Diskusia:Bitka pri Termopylách

Po prvé nie sme v krčme, aby si tu len tak z nudy zahrešil. Po druhé, v PSP žiaden Leonidas menovite uvedený nie je, ja ho tam nevidím. Po tretie, áno to -as tam byť nemá podľa Morfológie slovenského jazyka, ale napríklad existuje príručka skloňovania od istého Navrátila a tam sa píše, že najnovšie sa v gréckych menách koncové -as atď. zvykne zachovať. Takže to nie je také jednoznačné. Bronto 17:12, 23. apríl 2009 (UTC)

V článku som porobila korekcie, no to nestačí na jeho odhlasovanie za naj. je tam veľa červených linkov, vyžaduje to ešte veľa práce.--Nelliette 16:26, 22. február 2012 (UTC)

Čo s tým majú červené odkazy? Kritérium červených slov neexistuje. Je to čisto farba, s kvalitou daného článku to nemá nič spoločné. Prečítaj si Wikipédia:Perfektný_článok --Wookie 16:48, 22. február 2012 (UTC)

Rozhodne nesúhlasím s tým, aby tento článok bol zaradený medzi kandidátov "na najlepší článok". Ten, kto robil úpravy napr. o počtoch bojovníkov, absolútne nepozná dejiny starovekého Grécka a správnu terminológiu. Názvy, ktoré používa, nie sú správne ani v slovenčine (ale napr. ani v češtine, ktorá má v tomto smere blízko k slovenčine). Neexistovali žiadni "periejci" ani "hipeji". V prvom prípade šlo o tzv. perioikov, čiže cudzincov, usadených v Sparte, v druhom prípade to boli "hipeis" čiže jazdci. Okrem toho Leonidas nemal so sebou jazdcov, ale ťažkoodencov (gr. hoplites). Z článku, ktorý tu existoval predtým a bol konzistentný, vznikol rozširovaním úplne nesystematický zlepenec. Žiaľ, je mi ľúto, ale skutočne tento článok nemožno zaradiť medzi najkvalitnejšie, ale napr. ani medzi kvalitné. --158.195.114.93 (diskusia) 07:57, 8. marec 2012 sa nepodpísal(a)

Ďakujeme za názor. Podľa pravidiel slovenskej Wikipédie ale neexistuje možnosť nesúhlasiť so zaradením medzi kandidátov. Môžte len hlasovať proti jeho zaradeniu medzi najlepšie články, ale musíte mať hlasovacie právo.--Wookie (diskusia) 11:30, 8. marec 2012 (UTC)

V tomto prípade by som sa neodvolávala na pravidlá Wikipédie, skôr posúdila pripomienky IP 158.195.114.93. Minimálne pri výraze "periejci" má zrejme pravdu. Netlačme nasilu článok medzi naj, ak ho sami nevieme odborne posúdiť. O počet naj článkov predsa nejde, nie? --–Bubamara ♠ 11:46, 8. marec 2012 (UTC)

A kto bráni IP 158.195.114.93 upraviť článok, tak obsahoval správne termíny? Treba rešpektovať pravidlá a rozhodnutie komunity v hlasovaní. --Wookie (diskusia) 11:59, 8. marec 2012 (UTC)

Ale no tak. IP môže mať rôzne dôvody, prečo do článku aktívne nevstúpi. Upozornila na nejaké údajné nedostatky, no tak nech sa na ne redaktori, ktorým ide o to, aby bol článok naj, pozrú. Alebo budeme tupo rešpektovať pravidlá a v naj článku budeme mať somariny? --–Bubamara ♠ 12:03, 8. marec 2012 (UTC)

Kazdy najlepsi clanok ma nejake nedostatky, neexistuje 100% dokonaly clanok. Neviem, preco tam pridavas slovo "tupo". Dohodnime sa na formulacii, ze budeme respektovat pravidla. Skus povedat policajtovi, ked prekrocis rychlost, ze ci podla neho mas "tupo" dodrziavat pravidla. --Wookie (diskusia) 13:02, 8. marec 2012 (UTC)

V poriadku. Tak ja dám do článku šablónu {{na revíziu}}, nech sa teda niekto, kto tejto téme rozumie, na to pozrie.--–Bubamara ♠ 13:10, 8. marec 2012 (UTC)

1) perioikovia – ano, mea culpa; 2) hipeji/hipeis – Liddell & Scott: Greek-English Lexicon, str. 667, h. „(h)ippeius“ – „II. in political sense, ... 2. at Sparta 300 choosen men, who formed the king’s body guard, but were not (or had ceased to be) horsmen, Hdt. 8.124, ...“. V ceskom Herodotovi tato pasaz znie „[Temistokla] doprovazelo tri sta vybranych Spartanu, kterym se rika jezdci, ...“ A nachadza sa toto tvrdenie aj na viacerych miestach eng.wiki, z ktorej je skoro cely clanok prelozeny. Samozrejme, niekto moze namietat, ze to nie je relevante, preto som podal tie dve predchadzajuce citacie. — 14nu5 00:13, 9. marec 2012 (UTC)

V podstate si reagoval len tých jazdcov (čo majú znamenať tí "hipeji" si akosi nevysvetlil). Ešte chýba reakcia na ten údajný zlepenec, lebo to by bola tá hlavná výhrada. Vzhľadom na to, že ostatné výhrady IP boli fakticky viac než relevantné, tak predpokladám, že je správna aj táto posledná výhrada (aj preto, že autorove príspevky na wiki poznám, a neprekvapovalo by ma to). Problém je v tom, že hocičo tu teraz napíšeš, nikto si tu nejakú bitku overovať nebude. Aj preto je výslovne nevhodné, aby si tu písal takéto zbytočne dlhé články na takéto úzko špecifické témy. Bronto (diskusia) 19:49, 9. marec 2012 (UTC)

14nu5 nechcem obviňovať teba za nejaké nepresnosti v texte (sama neviem posúdiť, nakoľko je ten text v priadku). Šlo mi len o to, aby ak sú naozaj nejaké nejasnosti, ako to napísala IP, aby sa odstránili a článok sa vylepšil. Wookie na výhrady IP reagoval pravidlami o hlasovaní o naj článku. Tu však nejde o pravidlá, ide čisto o článok. Ale myslím, že mi rozumieš . --–Bubamara ♠ 00:54, 9. marec 2012 (UTC)

je mi to jasne. s korekciami som pocital, nepocital som len s nominaciou. btw, pri tejto prilezitosti ma napadlo, ci by nebol odveci nejaky zoznam redaktorov s profesiami, s ktorymi by sa specificke veci dali v buducnosti rozoberat a konzultovat. ale samozrejme tu to rozoberat dalej nechcem.— 14nu5 01:29, 9. marec 2012 (UTC)

Máme tu zoznam Wikipédia:Redaktori (kontakt), ktorý podobnú vec rieši, bohužial ale nie je moc udržiavaný, ani tam nie je veľa z momentálne aktívnych redaktorov. Ten stĺpec so zameraním by to možno chcelo zostručniť, aby tam bol proste čiarkou oddelený zoznam tém, ktoré si redaktor trúfa kvalifikovane pokrývať. Alebo potom spraviť úplne inú tabuľku – podľa tém a ku každej by sa dopisovali relevantní redaktori. V každom prípade by nebolo zlé túto vec oprášiť, prehoď to prípadne ako tému do krčmy... --Teslaton (diskusia) 01:41, 9. marec 2012 (UTC)

vdaka teslatonovi a pelexovi za tipy :)— 14nu5 10:13, 9. marec 2012 (UTC)

Ja som tento článok v novej podobe nečítal. Ak je pravda to, čo píše IP, tak by článok nemal byť kandidát, lebo to je hanba. Nie sú to žiadne drobnosti. Bronto (diskusia) 20:28, 8. marec 2012 (UTC)

"hipeji" sa nachádzajú u nás v dvoch článkoch: Solón, ešte v r. 2005 Bronto napísal: hippeis ("rytieri", nad 300 meríc, alebo alternatívne tí, čo si môžu dovoliť koňa) a v článku Solónova ústava. Články s názvom Hippeis sú na viacerých wiki. V článku Leónidas I. sa uvádza: Spoločne so Sparťanmi dorazili k priesmyku tiež Arkádčania, Korinťania a iní ťažkoodenci z Peloponézu.--–Bubamara ♠ 22:45, 8. marec 2012 (UTC)

No, takto to dopadne, keď o dlhých odborných článkoch hlasujú neodborníci. Ešteže ide len o metál. Pri takejto téme by bol zázrak, keby takto podrobný úzko špecifický článok napísal bez chýb aj odborník. Bronto (diskusia) 23:17, 8. marec 2012 (UTC)

Na margo 14nu5om dotazovaného zoznamu redaktorov, ktorí sú ochotní konzultovať odbory, v ktorých sa rozumejúe existuje tento zoznam recenzentov (Wikipédia:WikiProjekt Kvalita/Recenzenti podľa odborov). Na margo Brontovho konštatovania: Bohužiaľ nemám čas sa tu rozpisovať, ale neviem ako inak by si chcel aby wikipédia doplňovaná laikmi, bez odoborníkov fungovala? Myslím, že ak sa rozhodneš založiť slovenskú verziu scholarpedie, tak sa k tebe s radosťou ako odoborník v geológii rád pripojím.--Pelex (diskusia) 07:19, 9. marec 2012 (UTC)

Ja som hovoril o hlasovaní o "najlepších" článkoch. Nemusíme sa tu ešte aj vystavovať (prípadne) zlými alebo polochybnými článkami. Napríklad konkrétne tento článok by bolo možno vhodné skrátiť minimálne o polovicu na veci, ktoré sú isté. Je to článok o jednej bitke v staroveku a je pridlhý aj na knihu, nieto ešte na encyklopédiu. Šanca, že sú v článku takéhoto rozsahu o takej fakticky drobnej veci zo staroveku (!), ku ktorej žiadne primárne zdroje neexistujú, chyby, je veľmi vysoká. Obzvlášť, keď si autor vymýšľa slovenské tvary základných termínov, ktoré sa inak preberajú na základnej škole. Koľko takýchto "nedorozumení" tam tak asi ešte je? Bronto (diskusia) 19:41, 9. marec 2012 (UTC)

Podľa mňa je to dobrý článok. Podrobne a odborne opísať udalosti z tohto obdobia gréckych dejín ani nie je možné, lebo ako súčasní tak aj starovekí historici sa mohli oprieť poväčšine len o dielo historika Herodota, ktorého veľkú časť jeho historického textu tvoria legendy. Herodotos je považovaný za otca dejepisu, ale jeho historické dielo sa ešte nedá porovnať s historickým dielom Thukydida žijúceho o polstoročie neskôr, ktorý je už považovaný za prvého skutočného historika. Luppus

Máš dojem, že je to dobrý článok, alebo si si aj overoval obsah? IP sa totiž nesťažovala na dojem z článku. Bronto (diskusia) 19:41, 9. marec 2012 (UTC)

Článok som si teraz pozorne prečítal. Prevažnú väčšinu textu článku čerpá z Herodotovho diela História. (jeho obsah poznám, lebo som si ho už niekoľkokrát prečítal) Článok je doložený "faktami" novovekých historikov. Obsah týchto historických diel sa u nich v mnohých detailoch odlišuje. Týka sa to hlavne počtu bojovníkov a tiež aj chronológie deja, čomu sa ale nemôžme čudovať, keďže o tom už toho bolo veľmi veľa popísané. Priznám sa, že väčšinu týchto diel bližšie nepoznám a overovanie tohto textu by ma stálo určite veľa času. Luppus

luppus, nech uz tam opravujes cokolvek, tych 300 vojakov s leonidom neboli hopliti ale hipeji – pozri vyssie v tejto diskusii, co som pisal. prave v tom case nemohol s hoplitmi vyjst zo sparty kvoli slavnostiam, a tak zobral len svoju osobnu straz, ktora nepodliehala eforom. — 14nu5 14:20, 10. marec 2012 (UTC)

Hipeji hippeis bola spoločenská trieda tzv. jazdcov, neviem z akého zdroja to máš. Je možné, že od niekoho z novovekých historikov, ktorí túto informáciu získali pravdepodobne extrapoláciou. Je pravda, že Herodotos vo svojich Dejinách v knihe VII, 206 spomína sviatok Sparťanov Karneia, ale V. Zamarovský v knihe Grécky zázrak píše doslova o ťažkoodencoch. Je možné, že sa autor knihy mýli, ale ja si neviem predstaviť ako by bojovali tzv. hippies v ľahkej zbroji proti Peržanom. Luppus

Našiel som informáciu o spartských hippejoch na anglickej Wikipédii v článku Hippeis píšu, že to bola trieda tzv. jazdcov, ale v Sparte to bola kráľovská čestná stráž, skladajúca sa z 300 Sparťanov vo veku do tridsiatich rokov, ktorí slúžili ako ťažkoodenci. Takže obe informácie sú správne a preto sa to môže napísať aj tak. Ospravedlňujem sa, človek sa učí stále. Luppus

luppus, nic v zlom. teraz aspon viem, ze mas tento zaujem. a ucime sa vsetci stale. — 14nu5 17:11, 10. marec 2012 (UTC)

Ak môžem ešte zasiahnuť do diskusie: hippeis = jazdci, od slova hippos = kôň. Asi by sa nemalo prekladať rytieri, pretože to je pojem typický pre stredovek a má čiastočne iný význam. Sparťania príliš nepoužívali jazdu, pretože tá bola vyzbrojená ľahko, zatiaľ čo Sparťania kládli dôraz na ťažkú pechotu = hoplites. Ak používali jazdu, tak väčšinou od svojich spojencov. Údaj o osobnej stráži z mládencov do 30 rokov je asi nesprávny (neviem, odkiaľ to autor zobral). Sparťania sa stávali plnoprávnymi až po dosiahnutí 30 rokov, takže až odvtedy sa stávali aj plnoprávnymi a ťažko vyzbrojenými vojakmi. Takisto k počtom Sparťanov pred bojom, resp. k nezrovnalostiam s počtami. V Sparte sa obyvateľstvo delilo na tri hlavné skupiny: Sparťania (gr. Spartiatai) = plnoprávni občania, cudzinci (gr. perioikovia), otroci (= gr. heiloti). Sparťania + perioikovia = Lakedaimonioi (z toho vzniklo lat. Lacedaemones a naše Lacedemónčania). Takže do boja šiel Leonidas + 300 Sparťanov + perioikovia + heilóti + spojenci (Thespijskí, Malijskí a pod.). Nechcem zasahovať priamo do článku, pretože by som najradšej z neho vynechal plno zbytočných a nehistorických vecí, čo by mohlo vyvolať odpor niektorých redaktorov a nemám chuť hádať sa o niektorých veciach, ktoré skutočne nie sú odborné. Aj preplnenie poznámok v texte je skôr mätúce ako prospešné pre článok. Aspoň svojimi poznámkami by som chcel prispieť k vylepšeniu článku, nie k nejakým zbytočným hádkam.

vdaka za prispenie. co sa tyka

1. hipeis/hipejov, vyssie som odzdrojoval dve citacie z lahko dostupnych zdrojov, ktore hovoria, ze hipeji neboli len doslova a dopismena jadci, ale aj nazov clena osobnej straze krala, prosim pozriet. v anglickej wikipedii je mozne najst aj dalsie zdroje, kde sa tvrdi dtto;
2. heilotov, ich status je stale diskutovany (a bol diskutovany od cias „antiquity: according to Critias, they were ‘especially slaves’ whereas to Pollux, they occupied a status ‘between free men and slaves’.“ nerelev. en.wiki v „en:helots“); ale hlavne Greek-English Lexicon, s. 402, odkaz na pdf vyssie, h. „(h)eilos“: „a Helot, bondsman, serf, of the Spartans, Hdt., etc., usualy employed in agriculture and other unwarlike labours, but sometimes enrolled as solfiers, v. Thuc. 4.80, etc. and not not withou the capacity of attaining civil rights under certain restriction,…“, prosim pozriet; preklad „nevolnik“ je zvoleny kvoli faktu, ze sluzili v armade, co by bolo pre klasickeho otroka dost paradoxne postavenie.

— 14nu5 09:31, 13. marec 2012 (UTC)

Nemohli by sme sa dohodnúť, že sa nebude používať tvar hipejov? Každého klasického filológa tento tvar musí vytočiť k infarktu. Navrhoval by som, používať tvar jazdci (hipeis) a potom skloňovať len slovenský tvar.

nie je problem nahradit za „hipeis“. — 14nu5 11:15, 13. marec 2012 (UTC)

Pri heilótoch sa nikde, ani v Herodotovi, nepíše, že bojovali vo vojsku. Herodotos píše len o tom, že heilóti sprevádzali svojich pánov (Sparťanov) do boja. O ich postavení nie sú pochybnosti: spartskí heilóti boli otroci (resp. ľudia osobne neslobodní), oproti otrokom v iných štátoch však platilo, že nepatrili jednotlivcovi, ale štátu. Preto aj tvar nevoľníci asi nie je v tomto prípade správny.

ano, ani jeden preklad nie je uplne to prave orechove, to je jasne. ja by som to nechal este na diskusiu. osobne sa mi slovo „nevolnik“ zda menej vyhranene ako „otrok“, a tym vhodnejsie. — 14nu5 11:15, 13. marec 2012 (UTC)