Diskusia:František II. Rákoci

prečo bol tento článok vymazaný?--Pelex 09:46, 17 september 2006 (UTC) tak to je sila, doteraz mi to nič neukazovalo...

Pôvod z Čiech

@Perspekíiva1:Kde v knihe MAREK, Miloš. Národnosti Uhorska. Trnava : Filozofická fakulta Trnavskej univerzity, 2011. 460 s. Dostupné online. ISBN 978-80-8082-470-9. sa informácia „ Rákociovci, pôvod predkov z Čiech“? Ja to tam neviem násť. Vasiľ (diskusia) 11:10, 3. február 2022 (UTC)

nie str. 460 ale 367 ... MAREK, Miloš. Národnosti Uhorska, s.367 [online]. Filozofická fakulta Trnavskej univerzity v Trnave, 2011, [cit. 2022-02-02]. Dostupné online Perspekíiva1 (diskusia) 11:53, 3. február 2022 (UTC)

Číslo 460, ktoré je vyššie uvedené je počet strán danej knihy, nie strana ktorú citujem. Citujete dosť zvláštne (to len na okraj).

Na s. 367 taká informácia nie je, píše sa tam „Podľa kronikára Šimona z Kézy mali český pôvod predkovia šľachtického rodu Ludanickovcov a zemplínskych Bogat-Radvanskovcov…“. Vasiľ (diskusia) 12:08, 3. február 2022 (UTC)

Vasil nie tak. Chcel som Vám pomôcť, keďže ste hneď na začiatku povedali, že " ja to tam neviem nájsť" a uviedli ste kompletných 460 strán knihy. Preto, aby ste sa netrápili listovaním v nej, dal som číslo strany 367, kde sa tá informácia nachádza. Pokiaľ som dobre pochopil, tá informácia znie : .... tí však... ktorých nazývajú Radovan a Bogat majú rodný pôvod z Čiech. Ďalej treba poznať súvislosti. Podľa https://www.rakovecnadondavou.sk/historia ... Po prvýkrát sa obec Rakovec spomína v listine Jágerského biskupa Lamperta z r.1226,pod názvom RAKOUCH. Pozdejšie sa názov obce menil podľa toho, ku ktorému panstvu obec patrila. Napr. rok:1329 – Rakouch, 1357 – Rachkolch ... O predkoch Rákócziovcov vieme, že osada Rákócz v župe Zemplín, bola pramajetkom rodu Bogáth – Radván. Spomedzi tu spomínaných členov rodiny a podľa listiny z r. 1328, otec Balazsa Mihály používal prímeno Rákóczi (de Rakolch – Rakovecký), čo znamená, že bol majetiteľom osady Rákócz a pravdepodobne tam aj býval. Od tých čias táto vetva rodu Bogáth – Rádvan používa stále meno Rákóczi. Ďalej wikimaďari potvrdzujú tiež, že rodina Rákoczi má pôvod v Čechách. Perspekíiva1 (diskusia) 17:15, 3. február 2022 (UTC)

Tak toto nie. Vyššie je uvedená {{citácia knihy}} s vyplneným parametrom „počet strán“. Takže nikto neuviedol 460 strán knihy, tak sa proste citácie píšu.

Citácia zo strany 367 jasne píše o šľachtickej rodine Bogat-Radvanský, nie o Rákociovcoch. Takže vaša extrapolácia je chybná a táto formulácia v článku nemôže v takejto podobe zostať. Neodcitované informácie z maďarskej wiki sú rovnako nepodstatné. Vasiľ (diskusia) 17:26, 3. február 2022 (UTC)

hm, viem preto som to aj opravil ... čo som si všimol... pri citácii knihy sa okrem iného po isbn vkladá počet celkových strán napr. S.460, a miesto kde sa texty nachádzajú s malým s.napr.s.367,460 tak ? ... mal som tam informáciu z maďarskej wiki, ale bola zmazaná ... v súčasnosti je tam táto konkrétna informácia :"Pochádzal zo šľachtického rodu Rákociovcov, pôvod predkov mal v Čechách a odkazy k tomu". a extrapolácia ? je priblíženie; približný ... Navrhujete iné riešenie ? Perspekíiva1 (diskusia) 19:20, 3. február 2022 (UTC)

Pre počet strán knihy a konkrétnu stranu (rozsah strán) sú v šablóne k dispozícii dva rôzne parametry.

Dať sem informáciu z článku na inej wiki, kde je bez zdroja je chybný krok. Preto to bolo odstránené.

Informácia o pôvode ranom pôvode Rákociovcov je vhodná do článku o rode Rákociovcov, nie do článku o predposlednom (ak si dobre spomínam) členovi tohto rodu. Ak je predkom nejaký rod, neznamená to, že aj jeho potomkovia musia mať rovnakú národnosť. Plus stránka obce ako zdroj je pre takéto tvrdenie dosť chabá. Vasiľ (diskusia) 20:55, 3. február 2022 (UTC)

Ďakujem, no nemyslím si to, pretože konkrétna informácia o pôvode Rákocziho tam už dlhodobo bola t. j. : " Pochádzal zo šľachtického rodu Rákociovcov," ... logicky, nasleduje jednoduchá informácia o pôvode predkov ... Červeným písmom Rákoczi znamená, že rodina Rákociovcov nemá na našej Wiki stránku, avšak wikimaďari majú. Otázka teda znie, ako je možné, že do dnešného dňa nikto nevypracoval - nevložil, pôvod rodiny Rákociovcov, to po prvé. Po druhé : riešením je, zmazanie vety : " Pochádzal zo šľachtického rodu Rákociovcov," Po tretie : Pôvod predkov-rodiny Rákocziovcov by mal urobiť odborník na grafiku. Po štvrté : nechať dnešný stav do doby vypracovania grafiky ev. stránky s pôvodom predkov rodiny Rákocziovcov. Po piate : Čo sa týka obce z Vášho videnia, netreba jej zazlievať "chabosť tvrdenia" ... podstatná je dôležitosť informácie... 194.1.224.132 08:31, 4. február 2022 (UTC)

S informáciou, že Rákoci pochádzal z rodu Rákociovcov problém nie je.

Tvrdenie, rod Rákoci mal predkov z Čiech v tejto podobe problematické je, pretože sa vzťahuje k dobe o 400 rokov staršej ako samotný František II. Takže dávať do k informáciam k tomuto človeku je dosť zvláštne.

Tvrdenie musí byť doložené relevantným zdrojom. Stránka obce relevantná pre etnicitu predkov rodu príliš nie je. Takže dám preč tvrdenie o pôvode z Čiech a ponechávam pôvod z rodu Rákociovcov. Vasiľ (diskusia) 09:32, 4. február 2022 (UTC)

nesúhlasím ... poprosím, ktoré tvrdenie podľa Vás musí byť doložené relevantným zdrojom ? ... tvrdenie o tom, že bogat-radvanovci sú rodom Česi, máte doložené v učebnicových textoch filozofickej fakulty od Mareka. Je to relevantný zdroj áno alebo nie ... ďalej. Pochybujete o údaji v histórii obce, že osada Rákócz v župe Zemplín, bola pramajetkom rodu Bogáth – Radván. a čo tak wikimaď, pochybujete o tom, že sa konštatuje "Bogátradvány ( Bogát-Radván, Bogát-Radvány ) bol názov rodu (lat. „klan“; po maďarsky nemzetség ) v Uhorskom kráľovstve. Z tohto rodu vzišiel mocný rod Rákócziovcov ?.... poprosím, akú stránku - doklad, uznáte za relevantnú pre stručný záznam do Wikipédie na poukázanie etnicity predkov Rákocziho II. ? Mám obviniť starostu za to, že si vymýšľa a nepoužíva relevantné dôkazy o etnicte predkov Rákocziho ? Navrhujem, ponechať logický záver o predkoch Františka Rákocziho II ev. doplniť aj odkaz na wikimaď o rodine Bogat-Radvan, kde sa tiež konštatuje, že z nich pochádzal rod Rákoczi. Nevidím logický dôvod na mazanie. Iná otázka je vypracovať kompletná databázu rodiny Rákocziovcov. Ako som už povedal, mal by to urobiť grafik. Perspekíiva1 (diskusia) 11:28, 4. február 2022 (UTC)

Máte jeden zdroj, ktorý tvrdí, že Bogat-Radvanský je pôvodom z Čiech a jeden (obecná stránka), ktorý tvrdí, že „Od tých čias táto vetva rodu Bogáth – Rádvan používa stále meno Rákóczi.“ To na tvrdenie, že sú Rákociovci na prelome 17./18. storočia pôvodom z Čiech (v úvodnom odstavci o Františkovi II. Rákocim) je dosť od veci.

Iné zdroje ako MÚCSKA, Vincent. Anonymovo dielo ako genealogický prameň. In: Najstaršie rody na Slovensku. Ed. Katarína Štulrajterová. Martin : Matica slovenská, 1994. 128 s. Dostupné online. ISBN 80-967103-0-3. S. 82. „V tomto období boli rody, o ktorých sa všeobecne, hoci zatiaľ iba hypoteticky, predpokladá, že majú domáci (slovanský) pôvod, t.j. Bogat-Radvanovci, Diviakovci, Lipovnikovci a Ludanovci…“ a podobne aj Dejiny Slovenska. Ed. Samuel Cambel. Vyd. 1. Zväzok I : (do roku 1526). Bratislava : Veda, 1986. 534 s. S. 199 – 200. : „Domáci pôvod mali azda aj veľmoži z Ludaníc a rod Radvan v Zemplíne pred spojením so zadunajským rodom Bogat; neskorší kronikár pripisuje týmto posledným rodom český pôvod.“ Takže český pôvod (ako mnoho iných vecí z tak dávnych čias) nie je istý.

Najmä však: nepíšte zbytočne informáciu, ktorá do úvodu tohoto článku nepatrí a používajte kvalitnejšie zdroje ako stránku obce. Vasiľ (diskusia) 13:29, 4. február 2022 (UTC)

Ďakujem, no nie celkom tak. Ten prvý zdroj označený ako 1 hovorí, že " Z tohto rodu(Bogát-Radvan) vzišiel mocný rod Rákócziovcov a predkladá nie jeden, ale hneď dva zdroje." Ten tretí zdroj je v učebných textoch... OK, o zdroji označenom ako 2, ak história obce Rakovec nad Ondavou o vzniku prídomku Rákoci pre rodíny Bogat-Radvan má nízku výpovednú hodnotu, potom naozaj ako hovoríte : "mnoho iných vecí z tak dávnych čias nie je istých" ... čiže ani mnoho starobylých údajov o Slovensku podávaných Wikipédiou ... a čo je potom isté ? ... smrť. Dobre, tú "zbytočnú informáciu" o vzniku obce Rakovec a prídomku rodiny Bogat-Radvan Rákoczi, presuniem medzi Externé odkazy. Perspekíiva1 (diskusia) 16:00, 5. február 2022 (UTC)

Vasiľ, poprosím viete mi vysvetliť prečo ste zmazali pôvod rodu Rákocziho ? Veď na stránke nie je ani odvolávka na príslušnosť F.Rákociho II. k rodine Rákocziovcov, navyše zvýraznená červeným písmom. Teda tam by rodina rodina Rákoci nemala patriť tiež. Ak áno, potom je priam žiadúce pre čitateľov vysvetliť prídomok aj pôvod potomkov rodiny Rákociho. Perspekíiva1 (diskusia) 10:52, 8. február 2022 (UTC)

Ďalej, poprosím prečo ste vymazali informáciu z Externých odkazov o informácii prídomku rodiny Rákoci so všetkým čo stým súviselo ? Perspekíiva1 (diskusia) 10:54, 8. február 2022 (UTC)

Bola to zmätočná zmienka o jednom z možných pôvodov nie priamo rodu rodu Rákociovcov, ale ešte ich predchodcov. To do úvodu článku o predposlednom mužskom členovi rodu (400 rokov od opisovaných udalostí) nepatrí. Odkaz na článok Rákociovci nie je červený, aby bol zvýraznený, je to červené, pretože doposiaľ nebol napísaný (pracujem na tom). Vasiľ (diskusia) 09:27, 9. február 2022 (UTC)

Ďakujem za odpoveď. Samozrejme, že do hociktorého rodu patrí aj jeho pôvod vrátane predchodcov. Inak by rodokmeň nemal význam. Maďari v pôvode Rákociho rodu majú jasno, Slováci v učebných textoch Filozoficej fakulty Trnava str.367, podľa Kronikára Šimona z Kézy tiež. Obec Rakovec nad Ondavou sa vyjadruje k prídomku Rákoci s vysvetlením. Mimochodom, na aktuálnej stránke F. Rákoci II. o ktorej je reč, nie je možné nájsť (nenájdená )stránka v časti Externé odkazy : Rákociho životopis. 194.1.224.132 18:48, 10. február 2022 (UTC)

prepáčte za oneskorenie, ako som už uviedol predkladám rodokmeň, ktorý potvrdzuje údaj obce v Histórii Rakovec nad Ondavou, o existencii prvého prídomku Rákoci v mene Balazs de Rákoci ako český(slovanský) pôvod mena rodu Bogatradvan, celý pod názvom Rákociho rodina.

http://genealogy.euweb.cz/hung/rakoczi1.html Perspekíiva1 (diskusia) 12:59, 26. február 2022 (UTC)

Vasil, ... k Vami pripravovanému článku rodu Rákoci a o pôvode rodu Rákoci som našiel na internete z knihy " The Realm of St Stephen: A History of Medieval Hungary, 895-1526" tento text : ... Descent from pagan Hungarian ancestors was thought to be important as late as about1270. Kindreds that descended from foreigners who had settled in Hungary at a later time were still carefully distinguished as newcomers (advena), however illustrious they might be. Among a long list of such newcomers we find the Hont-Pázmány kindres, which descended from Count Hont and his brother, or the much less illustrious Bogat-Radvany, the progeny of Bogat´s son Radovan, a knight from Bohemia who was palatine in the time of King Solomon ... z čoho vyplýva o. i. ďaľšie potvrdenie, že Bogat-Radvan rod pochádzal z Česka, navyše syn Bogata, rytier Radovan z Čiech, bol palatín uhorského kráľa Šalamúna, no a na WikiMili "Zoznam palatínov Uhorska " je Radovan uvedený tiež ako palatín ... s " dovetkom" z Čiech, či pôvod rodu Rákoci v rode Bogat-Radvan v oknách, vrátane uvedenia použitých zdrojov. Zároveň uvádzam, že je tam aj rodokmeň, ktorý potvrdzuje údaj starostu obce v Histórii Rakovec nad Ondavou, o existencii prvého prídomku Balazs de Rákoci ako pôvod mena rodu v súvislosti rodokmeňom Bogatradvan pod názvom Rákociho rodina. Pre lepšiu orientáciu a tvorbu rodokmeňa rodu, vrátane českých koreňov rodiny Rákoci, posielam tituly a webstránky: Ukazuje sa, že české korene do rodu Rákoci patria, nie je potrebné ich naďalej utajovať.

https://books.google.sk/books?id=3RKJDwAAQBAJ&pg=PT169&lpg=PT169&dq=radowan+bogat&source=bl&ots=NDmIcwebc4&sig=ACfU3U1y6LUIeRTUFx1kT9khRfLIoS1_ow&hl=sk&sa=X&ved=2ahUKEwjP_J3GwI72AhXFMewKHXnkBeoQ6AF6BAgWEAM#v=onepage&q=radowan%20bogat&f=false

https://wikimili.com/en/Rodowan

https://wikimili.com/en/List_of_palatines_of_Hungary

Perspekíiva1 (diskusia) 18:40, 20. február 2022 (UTC) Perspekíiva1 (diskusia) 12:45, 22. február 2022 (UTC)