Diskusia:Tokyo Skytree

Názov článku

Čo takto premenovať tento článok na niečo normálne, a nie na slovenský prepis japonského prepisu (aj s ich pokrivenou výslovnosťou) anglického názvu Tokyo Sky Tree? --114.76.49.16 00:59, 21. január 2014 (UTC)

[1] John fitzburn (diskusia) 08:37, 21. január 2014 (UTC)

Tak sa tento článok aj pôvodne volal, no po nájazde redaktora Bronta aj s jeho výkladom pravopisu to ostalo v tomto znení, jeho vyjadrenie môžeš čítať v diskusii k článku Ostankinskaja telebašňa - ktorý sem pridal redaktor nado mnou. No keďže nedávno som písal do JÚĽŠ, tak som sa ich rovno spýtal aj na toto. Tu je ich odpoveď:

SLOVENSKÁ AKADÉMIA VIED
JAZYKOVEDNÝ ÚSTAV ĽUDOVÍTA ŠTÚRA
813 64 BRATISLAVA, PANSKÁ 26


Vážený pán Peter Šoka, odpovedáme na Váš e-mail z 1. 3. 2014.

Názvy zahraničných firiem a značiek z krajín, v ktorých sa používa iné písmo ako latinské, sa neprepisujú do slovenčiny podľa našich
zásad prepisu z iných grafických sústav do latinky ani sa neadaptujú do slovenskej pravopisnej podoby. Používajú sa oficiálne podoby
názvov firiem ako Mazda, Toyota, Hyundai,pod ktorými firmy medzinárodne vystupujú.
           Názvy cudzích miest, ktoré majú v slovenčine štandardizovanú podobu, sa používajú v tejto podobe, napr. Tokio.
           Názvy významných stavieb a dominánt v zahraničí sa zvyčajne prekladajú do slovenčiny, napr. Ostankinská televízna veža.
Podobne považujeme za vhodné prekladať aj názov veže v Tokiu do podoby Tokijský nebeský strom, resp. používať všeobecné pomenovanie 
tokijská televízna veža (na rozdiel od prekladu oficiálneho pomenovania televíznej veže v Moskve Ostankinská televízna veža
pomenovanie tokijská televízna veža nepovažujeme za vlastné meno).
S pozdravom

PhDr. Katarína Kálmánová
za jazykovú poradňu JÚĽŠ SAV 

Takže nakoniec sa Bronto mýlil. Môže byť rád, že sa mi s tým vôbec pre neho chcelo babrať. Ale všetky články nech presunie Bronto, či niekto iný, kto sa naozaj nudí, s tým sa ja už babrať nebudem. Je ich priveľa.

S pozdravom, red. Achernar (diskusia) 16:33, 12. marec 2014 (UTC)

Ani sa mi nechce veriť, že toto odpísal niekto, kto chce byť braný vážne. Tá pani očividne vôbec nemá okrem druhého odstavca o problematike poňatia a napísala, čo jej prvé napadlo. Po prvé, nevie, čo sú oficiálne mená firiem, lebo to, čo uviedla, nie sú oficiálne mená firiem, sú to ich anglické preklady ich mien; ako jazykovedkyňa to samozrejme ani nemá ako vedieť, ale potom je celá jej odpoveď chybná. Aj keby chcela používať na známe firmy anglické mená (nech žije jazykový ústav na ochranu slovenčiny), tak existujú doslova milióny firiem, ktoré žiadne anglické mená nemajú - čo chce robiť s nimi? Mazda, Toyota atď. to je len možno dvadsať alebo pár desiatok takýchto známych firiem - ostatné čo? Nech na to odpovie, to som veľmi zvedavý. Len v Číne je to možno milión firiem. Po po druhé, to čo napísala, nie je pravda, ja s tým skoro denne pracujem, samozrejme, že sa tie názvy prepisujú (inak to nejde). Po tretie, ten koniec je ešte lepší. Takže odporúča to prekladať. Po prvé, napríklad v Beliane to neprekladajú (príklad: článok Hong Kong - všetko je tam v prepise). Ak to prekladajú, tak len keď je to veľmi známe alebo do zátvorky - to máme aj tu (hranica známosti sa môže posunúť, ale treba rozhodnúť podľa čoho). Po tretie, keď je tá pani taká múdra, tak kto rozhodne, ktorý preklad je ten správny. To budeme posielať každý názov článku na nejaké orientálne ústavy, aby nám to overili, alebo kto to má rozhodnúť? Novinári? Pri tej ostankinskej veži by to nebol problém, ale to je prakticky výnimka, čínske a japonské názvy nemajú jednoznačné preklady, tie jazyky nie sú také jednoduché...A tvrdiť, že sa vlastné meno nejakého objektu má nahradiť všeobecným označením "tokijská televízna veža" (že by ich tam mohlo byť aj viac tej pani akosi nenapadlo), je asi vtip storočia. Taký nezmysel som snáď ešte v živote nepočul. To by bolo priveľa aj na učebnicu pre základnú školu. Celé mi to pripadá tak, že niekto nenapísal do otázky, že ide o encyklopédiu a tá pani odpovedal na to, ako by to riešila v umeleckom texte. Bronto (diskusia) 17:00, 12. marec 2014 (UTC)

Pozri, Bronto, ty si bol vždy tým, kto všetko obhajoval vetou „...lebo JÚĽŠ“. Podobné vyjadrenie, ako si tu napísal, ti viem napísať aj ja - avšak zastávajúc opačný názor. Avšak aby som neodbáčal - chceš teda povedať, že JÚĽŠ sa mýli a nevie, čo má ako po slovensky byť? Kto už len má väčšiu autoritu v jazykových otázkach, než JÚĽŠ? Ak si teda myslíš, že by to malo byť inak, ako tvrdí p. Kálmánová, nájdi k tomu nejaké relevantné podklady - a tie nedávaj nám, teda ukázať ich môžeš, ale pošli ich opäť do JÚĽŠ so žiadosťou o opakované vysvetlenie. Som zvedavý, čo odpíšu, ak im, pravda, napíšeš.

Nie, na mňa vinu nezvaľuj. Myslím, že som v otázke spomenul, že sa to týka Wikipédie - ale nie som si istý, písal som to ešte prvého a nemám nikde uloženú moju správu. A keď by aj nie, pravidlá slovenského pravopisu by mali platiť rovnako v akomkoľvek texte, respektíve za použitia trochu logiky - asi sa nebudem pýtať na pomenovanie Mazdy, Ostankinskej či Tokijskej veže, ak by som chcel písať básne alebo čo, všakže?

PS. Ty by si mal ísť do politiky, človeče, pretože tvoje manévrovacie a presvedčovacie schopnosti sú úžasné. Nemám na mysli len túto diskusiu a nemyslím to ironicky. --Achernar (diskusia) 17:27, 12. marec 2014 (UTC)

0. To sa ti len zdá, že používam manévrovacie schopnosti, je len opravujem vaše vecné chyby, na niekoho to pôsobí ako manévrovacia schopnosť.

1. Aby bolo jasné: Napísať názov nejakého zahraničného objektu v pôvodnom znení, nie je nikdy nesprávne. To tu poniektorým očividne nie je jasné, lebo stále nepochopili a nikdy nepochopia, čo je to prepis a pletú si to s prekladom. Takže je jedno, čo ti niekto napíše, že podľa neho by bolo vhodné to poslovenčiť; tak ako je to teraz je to vždy TIEŽ správne.

2. Ja nič na nikoho nezvaľujem, ale som si skoro istý, že si to nenapísal tak, že ide o otázku celkového postupu v encyklopédii, ale si sa jednoducho spýtal, ako sa majú prekladať názvy firiem a názov televíznej veže v Moskve a v Tokiu bez ďalšieho upresnenia. A na to ti tá pani odpovedala. V prvom bode vecne chybne a v druhom bode to poňala tak, že oboje sú podľa nej dostatočne známe ("dominanty"), tak sa to má preložiť. Tento druhý argument by bol potiaľto v poriadku (my to tu máme rovnako, ale veže sú z tej zásady, že sa má použiť preklad z literatúry vyňaté, to sa dá zmeniť, nie je to problém). Lenže chyba je potom v tej praktickej realizácii, ak by sa to malo aplikovať na VŠETKY veže - ktorá je tá "známa" a kto bude určovať ten správny preklad? Keď odpovedá len na dva konkrétne príklady, tak povedzme že dobre, ale čo ostatné? Takže ty si odpoveď celkovú nedostal, dostal si len odpoveď na konkrétne dve veže, pričom tá pani vychádzala z predpokladu, že PODĽA NEJ patria medzi známe stavby, ktoré si teda zaslúžia preklad (čo ale v prípade tej tokijskej veže je dosť pochybné, či je dostatočne známa, pochybujem, že existuje viac ako 10 slovenských kníh, kde sa tá veža vyskytuje).

3. Bez ohľadu na to, tá pani ti napísala - už sa opakujem - vecný nezmysel, lebo z odpovede je vidieť, že nemá poňatia, čo je oficiálny názov firmy, tak isto ako o tom nemá poňatia ostatných 95 % osôb na svete, ktoré s tým nepracujú alebo to neštudovali. Odpovedala správne, že sa má používať oficiálny názov firmy, lenže Hyundai nie je ten oficiálny názov, hoci si to laici a tá pani často omylom myslia. Je to konečne jasné? Jazykovedec sa nemá čo vyjadrovať k tomu, čo je oficiálny názov firmy, to je otázka na právnika alebo ekonóma.

4. Ja som nikdy neobhajoval JÚLŠ ako taký, ale Pravidlá slovenského pravopisu, a to z jednoduchého dôvodu, že sú predpísané právnym predpisom. A táto odpoveď, ktorú si dostal, nemá s Pravidlami slovenského pravopisu nič spoločné, lebo tam pokiaľ ide o firmy nič takéto napísané nie je a pokiaľ ide o preklady názvov budov, tak to nie je téma Pravidiel slovenského pravopisu, ale čisto vec názoru toho-ktorého autora (nikto to nikde nijako nepredpísal ani nepredpisuje). Názor jednej osoby a kodifikačná príručka je obrovský rozdiel. Dostal si proste čisto osobné vyjadrenie nejakej pani, ktorá pracuje v tej poradni, bez akýchkoľvek zdôvodnení, odkazov na zdroje jej tvrdení alebo nebodaj dokladov (hoci tie by sa našli, keby sa trochu posnažila, lenže našli by sa aj opačné); to vyjadrenie je v prvej časti navyše dokázateľne ako som už uviedol vecne chybné. Okrem toho to vyjadrenie ani poriadne nedomyslela, lebo očividne nikdy nepracovala s textom, kde sú takých názvov tisíce; potom by jej totiž došlo, že to prekladanie asi nebude také jednoduché, ako sa jej zdá na príklade dvoch televíznych veží.

5. Na dnes končím. Bronto (diskusia) 18:05, 12. marec 2014 (UTC)

Ahoj Achernar. To, čo opisuješ ako úžasné manévrovacie a presvedčovacie schopnosti, nájdeš v článku Logický_klam. Je to denný chleba politikov a ako vidíš sám, aj Bronto to bravúrne zvláda. Pre neho dokonca nie je podstatné ani to, že sa jedná o interného odborného pracovníka JÚĽŠ, podľa neho je to "nejaká pani" a jej osobný názor. A teda irelevantný. Už v prvých dvoch vetách prvej odpovede použil v tom článku priamy útok na človeka, kde poukáže na jeho/jej údajnú nevedomosť, nekompetentnosť či neodbornosť v niečom a tým postaví seba do pozície toho, kto má pravdu. (A tento spôsob útočenia používa často). V podstate môžeme celý JÚĽŠ zavrieť, lebo Bronto vie všetko a vždy lepšie. Že tu ale vznikajú (resp. sú premenovávané) články s názvami, ktoré sú vo výsledku nezmyslom (aj keď perfektne logicky zdôvodneným), je bez diskusie, lebo nie si sám, komu nad tým ostáva rozum stáť. Až na pár bezvýznamných výnimiek ľudia, pre ktorých je tento projekt určený, nepoznajú žiadne Tókjó sukai curí, Kijanon alebo Hjondä, ale to, čo sa píše VŠADE, kde sa pohnú. Od reklám, označení výrobkov, až po oficiálne materiály, zmluvy, certifikáty a pod., kde nenáješ žiadne Kijanon, ale Canon, žiadne Hjondä ale Hyundai atď. donekonečna. Česi to tiež chápu, ale samozrejme podľa Bronta aj tam všetkým preskočilo. --Magy357✉ 18:46, 12. marec 2014 (UTC)

Jeho odpoveď by sa určite dala napísať stručnejšie, v každom prípade ale aspoň obsahuje argumenty (konkrétne: • že kodifikačná príručka má prednosť pred odpoveďou z poradne, • že jednoznačný prepis podľa pravidla je správnejší než voľný preklad, • že odpoveď pani nie je podložená žiadnym zdôvodnením ani zdrojmi, čiže ju ťažko brať ako odborný výklad). S tými argumentami samozrejme možno polemizovať, v tvojom texte ale nevidím ani náznak polemiky s niektorým z nich, vidím len vyplakávací verklíkovací traktát, z prevažnej väčšiny pojednávajúci o osobe. Sám to musíš vidieť, ak sa na to s odstupom pozrieš.

A čo sa týka tých "oficiálnych" materiálov, zmlúv a certifikátov, vieš uviesť konkrétne príklady (odkazy, citácie)? Pretože v prípade zmluvy alebo cerfifikátu by nemal byť problém pozrieť, ktorého konkrétneho subjektu sa týka (či je zmluvná strana resp. držiteľ certifikátu skutočne trebárs "Sony Corporation" so sídlom v Tokiu, alebo tunajšia pobočka so samostatnou subjektivitou a vlastným názvom). --Teslaton (diskusia) 19:40, 12. marec 2014 (UTC)

Teslaton, len tá pani je odborný zamestnanec JÚĽŠ-u [2], nie len tak hocijaký zamestnanec. A čo sa týka tých názvov, tak sa dá nájsť pár príkladov, napr. v rozhodnutí Protimonopolného úradu SR[3] je ich niekoľko: Fuji Electric Systems Co., Ltd., Tokyo, Japonsko, Hitachi Ltd., Tokyo, Japonsko, Mitsubishi Electric Corporation, Tokyo, Japonsko, Toshiba Corporation, Tokyo, Japonsko. Alebo úradný vestník EÚ: podnik Canon Inc. („Canon“, Japonsko). --Amonet ✉ 21:45, 12. marec 2014 (UTC)

Hlavne, že sme zas našli nejaký link, kde je v nadpise úrad. A tým sme vybavení... Len aby niektorí pochopili, čo tu píšu: Právna forma "corporation", "Ltd." atď. neexistuje nikde inde na svete len v USA resp. Anglicku. Neexistuje ani na Slovensku, ani v Nemecku, ani vo Francúzsku a už vôbec nie v Japonsku. Tie názvy sa nedajú prísne vzaté preložiť ani z angličtiny, lebo v iných krajinách sú tie právne formy síce všelijaké podobné, ale v skutočnosti úplne odlišné. Síce sa to zvykne nasilu nahrádzať všeličím podobným, keď to inak nejde, ale je to chyba. Už z toho je vidno, aký je nezmysel takéto názvy použiť ako údajné názvy japonských podnikov. To je právny nezmysel doslova na druhú...Ešte k tým úradom: Čakáte od nejakých úradov, že si budú pri písaní dokumentov zisťovať po prvé tvar zahraničného podniku v jeho domácom písme a potom sa obráti na nejakého japanológa, aby im to prepísal? To sú často stovky a tisícky firiem, ktoré by takto museli riešiť. A to isté pre Rusko, Čínu, Indiu atď. Samozrejme, že to žiaden úradník robiť nebude a jednoducho si zoberie anglické meno, lebo to nájde najčastejšie a sama firma to má na svojich anglických stránkach a nemusí tam nič riešiť. Nikto mu to nezakazuje, ale nie je to obchodné meno tej firmy, lebo to nie je anglická firma. A my tu informujeme o tom, ako sú veci naozaj, nie o tom, ako si ľudia myslia, že sú. To je podstata akejkoľvek encyklopédie, ostatné sa vydáva pod názvami Frekvenčný slovník, Jankova prvá obrázková knižka a Lexikon populárnych omylov. Bronto (diskusia) 18:35, 13. marec 2014 (UTC)

Hej, sú to oficiálne komunikované anglické tvary (s pôvodom väčšinou v prepise JA->EN), ako ich príslušné firmy uvádzajú v korporátnych údajoch na ich globálnych weboch ([4]). Otázka je, ak by bola trebárs v podobnom postavení ruská firma, pri ktorej sa prepis názvu RU->EN nezhoduje s prepisom RU->SK (napr. Lavočkin, alebo Moskvič), tiež by zrejme globálne (pre latinkou píšuci svet) komunikovala anglický prepis (Lavochkin, Moskvich). Trvali by sme aj v tomto prípade na použití toho anglického tvaru, alebo by sme použili prepis RU->SK a uviedli Lavočkin/Moskvič? --Teslaton (diskusia) 22:19, 12. marec 2014 (UTC)

Teslaton, doplním Amonet a konkrétne príklady:

• [5] Píše sa: "... Výrobcom tohto produktu je spoločnosť Sony Corporation, 1-7-1 Konan, Minato-ku, Tokyo, 108-0075 Japonsko." Nikde nevidím žiadne Soní kabušiki ani kabushiki ani nič také, hoci sa priamo odkazuje na japonskú firmu.
• [6] Píše sa: "...Účastníci konania Žalobca: Mitsubishi Electric Corp. (Tokio, Japonsko)...; Žalobca: Toshiba Corporation (Tokio, Japonsko)" Opäť po slovensky, opäť odkaz na japonské firmy priamo tam, žiadne európske ani americké pobočky, žiadna Tóšiba ani Micubiši. Oficiálny dokument v slovenskom jazyku.
• [7] Oficiálny dokument Ministerstva zahraničných vecí o Japonsku. Vidím slová Toshiba, Hitachi, SONY... Ale žiadne Tóšiba, Hitači alebo Soní.

Ak by som mal viac času a chuť, nahádzal by som takýchto dokumentov viac. Ale tak či onak, nech som hľadal akokoľvek intenzívne, žiadny dokument, kde by to bolo v zmysle: 株式会社東芝 - Tóšiba kabušiki gaiša, som nenašiel. A ani to Tóšiba ako oficiálny názov. Nikde. A vieš sám dobre, že dokument v takom tvare fakticky neexistuje, lebo Tóšiba je neoficiálny fonetický kalkový prepis tých znakov, oficiálne sa táto a iné japonské firmy vždy a všade píšu ako Toshiba, Sony, Canon atď. a nikto s tým nespraví nič. Ani ty, ani ja, ani bronto a môže sa sebeviac stavať na zadné. Ja si ho veľmi vážim za jeho encyklopedické znalosti, ale toto už jednoducho preháňa. Ten "osobný názor nejakej pani" je oficiálne vyjadrenie jazykovedného ústavu. A ako vidieť, Achernar dal priamo do otázky, že ide o encyklopédiu a nie o nejaký "umelecký kontext".

P.S. Len na okraj, "Sony" nevzniklo z "poangličtenia" japonského názvu, tak ako to bronto namieta, že "pomocne vystupuje v krajinách s latinkou pod názvom SONY", ale presne naopak, účelovo ho vytvorili z anglických slov "sound" a "sonny boy" a toto nové slovo v latinke bolo potom zapísané aj japonským ekvivalentom pre ich vnútroštátne úradné a legislatívne potreby (a žiadne iné). Názov firmy však pramení priamo z latinky a slova SONY a tento tvar je zároveň aj ich obchodná značka. --Magy357✉ 00:22, 13. marec 2014 (UTC)

Hej, názov firmy Sony vznikol už so zreteľom na angličtinu, to je ale z hľadiska tohoto problému vedľajšie. Skús sa ale prípadne aj ty zamyslieť a odpovedať na vyššie položenú otázku s hypotetickou ruskou firmou. Ide totiž o analogickú situáciu - domovský názov firmy v jazyku s písmom iným než latinka, s "globálnym" názvom v angličtine.
Takže:

• trvali by sme aj v tomto prípade na uvedení anglického tvaru bez prepisu ("Lavochkin"), ako to chceme spraviť pri vybraných japonských firmách, alebo by sme použili priamo prepis RU->SK ("Lavočkin")? Ak sme tu skôr za použitie prepisu RU->SK, prečo potom pri JA->SK alebo ZH->SK nie?
• a druhá vec: Kedy presne použijeme túto výnimku? Na ľubovoľnú japonskú (+ čínsku? +akú ešte?) firmu, ktorá na anglickej verzii webu uvádza nejaký tvar názvu v latinke? Len na "známe" firmy? Len na "nadnárodné korporácie" (je to presne definovaný pojem? exisujte niekde dokument typu zápis do OR, kde má taká firma uvedený práve len ten tvar v latinke a nejde o iný subjekt typu pobočka/dcéra/...)?. Použijeme ten názov v latinke vždy doslovne, alebo ho niekedy (kedy?) prepíšeme podľa pravidiel na prepis EN->SK a inokedy nie? Alebo navrhuješ paušálnu dohodu, že firmy uvádzame primárne pod obchodnou značkou, ktorou si označujú produkty? Alebo čisto "zaužívaný tvar" aj so všetkou nejednoznačnosťou, ktorú to v menej zrejmých prípadoch prinesie?

--Teslaton (diskusia) 01:09, 13. marec 2014 (UTC)

Len chcem na okraj zasiahnuť do debaty (dokiaľ publikujem svoj návrh a reakciu na Bronta): Lavočkin, Moskvič – pod týmto názvom vystupovali v našom prostredí už dávno a oficiálne (stačí pozrieť napr. akékoľvek vydanie Letectví+Kosmonautika z toho obdobia). Moskvitch v angličtine nie je názov fabriky (ten je akronym AZLK), ale brand (značka); navyše ako "Moskvič" vystupovali tieto autá u nás aj v oficiálnych dokumentoch v takomto tvare. --Dr Labrador (diskusia) 01:56, 13. marec 2014 (UTC)

To je znova čiastočne argument zaužívanosti, okrem toho šlo o hypotetický príklad. Nechce sa mi teraz prehľadávať zoznamy ruských firiem, z brucha ma napadá ešte napr. "Yukos" (RU->EN prepis) / "Jukos" (RU->SK prepis). --Teslaton (diskusia) 02:08, 13. marec 2014 (UTC)

Som si istý, že nemá žiadny zmysel snažiť sa aplikovať striktné procedúry, v zmysle "buď jedno alebo druhé". Ak sa použije priamy prevod (používaný napr. u ruských mien) na japonské názvy, dostaneme nikde a nikým nepoužívané Kijanon alebo Hjondä. Bez ohľadu na to, ako sa dá obhájiť takýto prevod z procedurálneho hľadiska, každý normálne rozmýšľajúci človek ťa s Kijanonom pošle do hája. A naopak, použime systém prevodu RU>ENG>SK a dostaneme (opäť nikým a nikdy nepoužívané tvary) Lavochkin, Moskvich a bude to z nášho pohľadu rovnako nezmysel, ako "Well, Just you wait!" v prípade seriálu "Ну, погоди!". Ruské mená a názvy prepísané v tvare Ovečkin, Moskvič, Koťonočkin sú pre náš národ jednoznačne bližšie historicky aj jazykovo (slovanský jazyk). Až na výnimky, ako je napríklad tá vyššie spomínaná televízna veža. Kdežto japonské mená a názvy sa (snáď až na pár výnimiek) k nám dostali najmä z angličtiny a až potom k nám. Dosť ma mrzí zaslepenecký prístup, že "pokiaľ na niečo nie je pravidlo, znamená to anarchiu a tú treba zničiť hneď v zárodku". Wikipédia je slobodný projekt pre širokú masu ľudí a musí mať určitú možnosť slobody a voľnosti. Je predsa pre nich. Nie pre uspokojenie nezmyselne perfekcionistickej resp. autistickej potreby niekoľkých ľudí s hlavami v zákonníkoch, PSP a príručiek na všetko. --Magy357✉ 10:05, 13. marec 2014 (UTC)

Vďaka za zaujímavú diskusiu. Pre Bronta: našiel som moju pôvodnú správu, keďže ma chytáš za slovíčka - píšem tam vyslovene, že ide o Wikipédiu - ktorú dnes pozná snáď každý a teda hádam nemusím „tej panej“ vysvetľovať, že ide o encyklopédiu. A pre všetkých pripájam citát vylovený z PSP:

P o z n á m k a. – Použitie neslovenského prepisu v slovenských textoch je vhodné iba v prípade slov, ktoré si zachovávajú 
cudzí a citátový charakter, resp. predstavujú obchodnú značku používanú na celom svete (napr. auto zn. Toyota, 
koncern Mitsubishi).

Pravidlá slovenského pravopisu. 3., upravené a doplnené vyd. Bratislava: Veda 2000. Strana 49, dole. 2000. Nenašiel som 4. vydanie on-line, no nepredpokladám nejaké zmeny ohľadom tejto záležitosti a navyše, keď sa tu začalo to názvové besnenie, ešte platilo vydanie tretie. --Achernar (diskusia) 13:11, 13. marec 2014 (UTC)

Myslím, že to opakujem tisícprvýkrát. Značka nie je naša téma a koncern nie je naša téma. Oboje nie sú podniky zapísané v obchodnom registri. Bronto (diskusia) 18:23, 13. marec 2014 (UTC)

Dovolím si citovať kľúčovú časť z odpovede na požiadavku o preklad japonského dokumentu z Toshiby, ktorý som práve dnes obdržal: (nepodstatna vata oslovenia atd. vynechana)

Prekladatela z japonciny do slovenciny mame. Ak potrebujete na preklad sudnoznalecku peciatku, tak takou bohuzial nedisponujeme. Ak si vsak viete vysledny preklad dat u nejakeho japonologa opeciatkovat, mohlo by to byt riesenie.

Prekladat 株式会社東芝 ako Tóšiba urcite nebudeme

S pozdravom,

Rado Tihlárik

http://localization.exe.sk

Certifikovaný poskytovateľ prekladateľských služieb podľa EN 15038

Myslím, že k tomu nemám viac čo dodať. --Magy357✉ 16:03, 13. marec 2014 (UTC)

Neviem, čo si tým chcel dokázať (ani vyjadrenie firmy o tom, že používa anglické meno (nikto to tu nespochybnil), ani vyjadrenie náhodného prekladateľa nič nemení na tom, aké ma JAPONSKÁ firma jediné oficiálne meno a paradoxne toto ani nikto nespochybňuje). Ale môžem aj odpovedať: No vidíš a japanológ prekladajúci text právneho charakteru s pečiatkou by ti odpísal, že samozrejme, že robí prepisy vlastných názvov (ak má vôbec poňatia, aký je rozdiel medzi obchodným menom a značkou, lebo takých asi bude málo, ako tak pozerám). A firma by ti odpísala, že samozrejme, že bude na tom trvať, aby to mala napriek tomu v materiáloch pre verejnosť v podobe Toshiba. Lebo firma ako taká si samozrejme sama píše všade Toshiba, lebo 1. tak sa volá jej dcéra na Slovensku (to je iný podnik, ako som už uviedol niekoľkokrát), 2. je to aj jej ZNAČKA výrobkov (to ale takisto nie je naša téma), 3. inak by ju čisto prakticky nikto nespoznal (to je čisto marketingová a praktická úvaha, to ale nie je náš problém, my nie sme reklamné stránky firmy). Tu ide o problém, že keď je článok o japonskej firme, tak má mať podľa (právnej ale aj jazykovej) správnosti úplne samozrejme v nadpise pôvodný japonský názov a všetko ostatné sa potom napíše tak ako je to teraz do prvej vety článku. Jediné, čo hovorí proti tomu, je argument zaužívanosti (ale to je potom iná téma). Ako správne poznamenal Teslaton, tak to isté máme s ruskými firmami, s bulharskými, s akýmikoľvek, nie je v tom žiaden rozdiel (a paradoxne tam sa to väčšine nezdá ani čudné, len nie sú schopní sa odosobniť od toho na čo sú v pár špecifických prípadoch zvyknutí). Ešte si dovolím poznamenať, že tých sockpuppetov sa nám tu teraz očividne nejako naakumulovalo. A nikto nič...Bronto (diskusia) 18:23, 13. marec 2014 (UTC)

Prej provokace, jo?? dobra, budu moooc slusnej. Pane redaktore Bronto. Budte tak laskav a dokazte nam alespon nekolika verohodnyma dokumentama, tak jako to tady udelalo vicero jinych redaktoru, ze vami prosazovane tvary jsou ty jedine spravne, ktere maji byt jako nazev clanku a my vam uverime. Upozornuji, ze vase zduvodnovani a sermovani se slovicky NENI dukaz. wikipedie prosazuje verohodnost vseho, co na ni je tim, ze je to nutne podlozit overitelnymi zdroji. Pane Bronto, uz nevysvetlujte, nepolitizujte, nesermujte s vyrazy jako "podle spravnosti". dokazte! a to uvedenim prislusnych verohodnych dokumentu, ze tvar nazvu Tóšiba (namisto Toshiba) nebo Soní (namisto Sony) je dulezitejsi a vhodnejsi nez ty vseobecne uznavane, ktere ale vy neuznavate. Ze vami prosazovane tvary lidi, a zejmena ti, co ctou tuhle wikipedii, vic znaji a chapou. A chteji. Nic vic. Zatim vse mluvi proti vam. Preji hoodne stesti a tesim se na spolupraci. (spokojen, vasile? stejne je to fraska, protoze tu vsichni zbytecne ztracime cas kvuli arogantni svehlavosti jednoho cloveka) MirosZz

Bronto, Tvoja argumentácia typu "všetci sú hlupáci, len ja som lietadlo", mňa začína unavovať (a myslím, že nie som sám). Každý dôkaz, čo ti tu niekto podsunie zamietneš s prostým konštatovaním. Vyzval som Ťa, aby si svoje argumenty podložil nejakým dôkazom, tak to prosím urob, inak odo mňa nemôžeš chcieť, aby s tým skutočne súhlasil. Raz Ti tu niekto napíše, že má vyjadrenie jazykovedca alebo prekladateľa, Ty mu odpíšeš, že ten odborník nie je znalý právnej problematiky. Potom tu máš zápisy vykonané obchodnými právnikmi, aj úradníkmi, Ty na to reaguješ, že tí ľudia nepoznajú jazykovednú prax.

Zatiaľ zhrniem nazhromaždené fakty: Hovoril som, že sa ako názvy spoločností majú brať napr. Toshiba, Sony, Hitachi (vynechávam označenia právnych foriem).

• Firmy samotné uvádzajú názov materskej spoločnosti takto.
• Právni zástupcovia tých spoločností uvádzajú ich názvy takto.
• Úradníci uvádzajú ich názvy takto.
• Akademici používajú tieto názvy takto.
• Dr. Kálmánová, jazykovedkyňa JÚĽŠ SAV, sa vyjadrila, že názvy týchto spoločností sa majú uvádzať takto.
• PSP uvádza v poznámke, že tieto vlastné mená sa píšu takto.
• Prekladateľ/tlmočník sa vyjadril, že by Tvoj prepis ako preklad nepoužil.

Tebe tu treba asi tisíckrát vysvetľovať, že obchodné meno (legal name), ktoré je písané v japonských znakoch je jedna vec a že prepis (transkripcia/transliterácia) si môžeš uviesť, ale nie považovať ho za obchodné meno a hádzať to hneď do nadpisu (rovnako ti to nijaký právnik nenapíše do zmluvy, žaloby atď.). Japonské názvy tu nemôžeme uvádzať, preto druhá vec, ktorá nás zaujíma je trade name spoločnosti (píše sa za "also trading as"); teda názov, ktorí sa uvádza v právnych dokumentoch, ekonomických dokumentoch, úradných vestníkoch, odborných prácach.

Z akademickej pôdy:

• Korcová, Z. - Tothová, D. Súčasné trendy v IKT. Slovenská poľnohospodárska knižnica pri SPU v Nitre, s. 553 (v poslednom odseku strany je spomenutých hneď niekoľko takýchto spoločností)
• Luknič, A. Riadenie výskumu a vývoja v globálnom podnikovom sektore. In Ekonomický časopis 02/2004, ISSN 0013-3035, s. 196-211. (citujem: "Spoločnosť Hitachi podobným spôsobom prevádzkuje výskumné laboratóriá v Cambridgi, vo Veľkej Británii, v Dubline...")
• Gonda, Vladimír. Budúcnosť jadrovej energetiky. In Finančné trhy 2013, ISSN 1336-5711,s. 3 (referencia pod čiarou č. 8)
• Kulla, Marián. Súčasný stav a vývojové trendy v elektrotechnickom priemysle Slovenska. In Acta Geographica Universitas Comenianae, vol. 57, 2013, no. 1, s. 36 (posledný odsek)

Keby sa to písalo aspoň v odborných textoch, tak sa ešte dá akceptovať, že sme encyklopédia a čerpáme z odborných zdrojov. No zo všetkých registrov (vedeckých aj úradných), ktoré mám k dispozícii, nedokážem nájsť ani v jednom použítý tvoj prepis. Boli aj lepšie spôsoby ako upozorniť na to, že si sa naučil prekladať/prepisovať z japončiny. PS: Keďže to nebudem kopírovať do Tvojej diskusie, ktorá je beztak dlhá, tak len odpoviem na narážku (isteže kamarát nefakturuje Japoncom, došlo k nepochopeniu: pripadá mu smiešne, že by takýto názov mal použiť v hypotetickom prípade, napr. aj keby len robil odpis v slovenčine alebo pod.). --Dr Labrador (diskusia) 21:13, 13. marec 2014 (UTC)

Že sa tu vôbec s tebou bavíme, Bronto. Nepredložil si ani jeden argument, ktorý by obstál. Čo sa týka toho, že nehovoríme o značkách alebo koncernoch, tak potom prečo napríklad nadpis článku Macuda neobsahuje aj slovíčka kabušiki gaiša? Macuda určite oficiálny názov nie je.

Celý čas si z nás a návštevníkov Wikipédie robil hlupákov, zrejme si sa na tom aj dobre bavil. A pritom si mal len šťastie, že sa do toho nikto doteraz poriadne neoprel. Zaujímavé, že teraz pre teba neplatia už ani pravidlá slovenského pravopisu, aj to dokážeš zavrhnúť (určite ma budeš zase v tejto časti chytať za slovíčka). Všetky tieto spoločnosti vystupujú pod obchodnými značkami. Oficiálny názov s tvojou transkripciou môže byť spomenutý niekde v článku a hotovo. --Achernar (diskusia) 22:59, 13. marec 2014 (UTC)

Takže konečne máme odborné stanovisko k tomuto problému od úradnej (súdnej) prekladateľky (to som mal urobiť už na začiatku), je to zaujímavé – nájdete to tu. --Dr Labrador (diskusia) 14:12, 14. marec 2014 (UTC)