Diskusia:Uhorské povedomie a uhorské vlastenectvo

Nesuhlasim so sucasnym nazvom

bronto, ja nesuhlasim s premenovanim clanku, co som napisal na uhorske povedomie, lebo termin povedomie hungarus je bezne pouzivane vo vedeckej obci. termin uhorske povedomie je novotvar, ktory bol pouzity v zopar diskusiach a na blogoch: http://www.google.sk/search?client=opera&rls=sk&q=%22uhorske+povedomie%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&redir_esc=&ei=K7eWUMzRHcfR4QSu-4DwDQ Najdi mi vedecke publikacie, ktore pouzivaju tento termin v kontexte aky rozobera clanok. Termin hungarus je vystiznejsi a vedeckejsi a je presne o tom, o com je clanok: http://www.google.sk/search?client=opera&rls=sk&q=%22povodomie+hungarus%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&redir_esc=&ei=QbeWULeuCYah4gSmk4DwCQ#q=%22povedomie+hungarus%22&hl=sk&client=opera&hs=onl&rls=sk&prmd=imvns&ei=TLeWUIiPNaWH4gTj7IGIDw&start=10&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=8071ae6861b9bfec&bpcl=37189454&biw=1247&bih=646 --Samofi (diskusia) 18:51, 4. november 2012 (UTC)

navyse aj z hladiska vysvetlenia rozdielu Uhorsky vs. Madarsky v anglictine je dolezite tieto terminy rozlisit. Ked tento clanok niekto hodi na EN WIKI tak to prelozi ako "Hungarian consciousness". Pritom zdroj, ktory si nasiel vo formate .pdf pouziva termin povedomie Hungarus a aj v anglictine je nazyvany "Hungarus consciousness". Podla mojho nazoru latinsky termin Hungarus je deviza pre Slovensko, ze budeme schopni vysvetlit rozdiel medzi Uhorsky a Madarsky aj 99% narodom, ktore v ich jazykoch tieto terminy nerozlisuju. Podla mna je dolezite pouzit termin Hungarus, lebo to tak vedecka obec pouziva a je to zauzivany a historickymi zdrojmi dolozeny termin, ktory sa neda zamylit s nicim inym. uhorske povedomie (povedomie k uhorskemu narodu ala Natio Hungarica) mala slachta aj v roku 1300. a hungarus sa viaze na 18 a 19 storocie. --Samofi (diskusia) 19:00, 4. november 2012 (UTC)

vidim, ze tam pridavas aj stredoveke uhorske povedomie, preto som obnovil clanok povedomie Hungarus. ja na nom budem v buducnosti pracovat, termin sa tyka 18 a 19 storocia, cize obdobia ranneho nacionalizmu a podla mna si zasluzi vlastny clanok, existuje dost zdrojov. --Samofi (diskusia) 19:10, 4. november 2012 (UTC)

Po prvé, nauč sa láskavo konečne diskutovať na JEDNOM mieste, nie na viacerých naraz. Odpovedal som ti vo svojej diskusii. K tomu, čo je tu navyše:

Slovo hungarus je správne a jediné možné v jazykoch, v ktorých sa nerozlišuje alebo nejasne rozlišuje uhorský a maďarský (napr. v angličtine alebo maďarčine). V slovenčine sa to povie "uhorský" a nie je žiaden dôvod používať na to isté ešte druhý výraz. A áno, je to vhodné používať, ale v angličtine, nemčine atď. Toto je slovenská wikipédia.

Čo je podľa teba dôležité (aby to malo nejaký účinok na niekoho) je irelevantné.

Doklad pred "uhorské povedomie" http://www.google.sk/search?client=opera&rls=sk&q=%22povodomie+hungarus%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&redir_esc=&ei=QbeWULeuCYah4gSmk4DwCQ#q=%22uhorsk%C3%A9+povedomie%22&hl=sk&client=opera&rls=sk&prmd=imvns&source=lnms&tbm=bks&sa=X&psj=1&ei=HNCWUL7lHZDesgay1ICwBg&ved=0CAwQ_AUoAA&prmdo=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=ff2f1a2d5f5b319&bpcl=37189454&biw=1045&bih=846.

"Novotvar" nie je "uhorské povedomie" ale naopak "povedomie Hungarus", už to, že to nevieš, dokazuje, že tvoj zdroj je len internet, aj to len anglické texty, čo je pri takejto téme žalostne málo. V slovenčine sa to ale obyčajne beztak označuje ako hungarizmus alebo uhorské vlastenectvo, čo je prakticky to isté (lebo keď má niekto národné povedomie, tak sa to prejaví pre historika len tak, že nejako prejaví vlastenectvo, inak to historik nemá ako pozorovať).

Povedomie Hungarus je chybný preklad do slovenčiny (ktorý je kalkom anglického "Hungarus consciousness" resp. maď. "hungarus tudat", pričom v angličtine, aj v maďarčine, aj v nemčine a v iných jazykoch, kde sa nerozlišuje uhorský a maďarský, je tento výraz na rozdiel od slovenčiny úplne správny), ale je veľmi rozšírený, takže s ním nemám z tohto hľadiska problém a je v článku hneď na druhom mieste.

Zdroj, ktorý si našiel je preklad nejakého prekladateľa (asi slovenského Maďara) zhrnutia maďarského textu do slovenčiny, nie je to slovenský text, a už vôbec nie text slovenského historika. Hneď v nasledujúcom článku (slovenskom) je použitý výraz uhorské vlastenectvo. Bronto (diskusia) 20:37, 4. november 2012 (UTC)

Tak potom tento clanok nazvyme Uhorske vlastenectvo a povedomie Hungarus ako aj Uhorske povedomie mozu byt jeho sucastou. A moze byt venovana specialna cast "povedomiu Hungarus (18. a 19. stor.)", pripadne aj vlastny clanok na tuto temu... --Samofi (diskusia) 07:48, 5. november 2012 (UTC) nasiel som, ze termin Uhorske vlastenectvo je pouzite v kontexte s Kollarom ako povedomie Hungarus: http://www.nogradhistoria.eu/data/files/186789876.pdf Uhorské povedomie je marginalny termin. Myslim, ze takato zmena by bola kompromisna. --Samofi (diskusia) 08:02, 5. november 2012 (UTC)

Povedomie je širší pojem než vlastenectvo, preto ak to má byť spolu, tak to musí byť uvedené naopak (a teda tak ako je to teraz). Povedomie je nadmnožina a vlastenectvo je podmnožina. Inými slovami: Každý kto je vlastenec, má národné povedomie, ale nie každý, kto má povedomie (aspoň teoreticky) je aj vlastenec. Vlastenectvo je zosilnená emocionálna forma ("láska") národného povedomia ("vedomie, vzťah"). Definície pozri napr. na stránkach Slovenské slovníky. Bronto (diskusia) 19:23, 6. november 2012 (UTC)

presun z diskusie

ahoj bronto, vidim, ze mame podobnu oblast zaujmu v historii, tak dufam, ze do buducnosti budeme spolu komunikovat pozitivnejsie. povedomie hungarus sa tyka vylucne 18 a 19 stor, preto by som ho nestotoznoval s uhorskym povedomim, ktore bolo aj v stredoveku pod konceptom natio hungarica. navrhoval by som z uhorskej identity(povedomia) urobit rozcestnik, pretoze ten termin nie je ustaleny a pouziva sa vo vela vyznamoch. ale povedomie hungarus je cisto 18 a 19 storocie. ps: dufam, ze niesi urazeny. --Samofi (diskusia) 19:26, 4. november 2012 (UTC)

Ja to opravujem, lebo sú to základné témy a nemôžu tu byť napísané chyby, nie preto, že by to bola moja obľúbená téma. K téme: Netýka sa. Je to tam odzdrojované a stačí si zagoogliť napr. maďarské stránky (toto je prvý výsledok z googlu: http://www.polgarinfo.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=50920, opisuje hungarus tudat od čias Štefana I. a takýchto je tam kopa). V zdroji, ktorý si uviedol to ani nie je napísané (ešte som ho neprečítal celý, takže to hovorím predbežne). To, čo si ty napísal ako "definíciu" je len téma a názov tohto jedného článku, ktorý si našiel spomenutý na nete. Keď sa nejaký článok zaoberá Xom inteligencie v 18. a 19. storočí, neznamená to, že X je definovaný len pre inteligenciu v 18. a 19. storočí. Naozaj neviem, prečo toto musím vysvetlovať. Na 18. a 19. stor. to obmedzuje to "povedomie Hungarus" len ten Maxwell vo svojej knihe (aspoň podľa toho čo je na nete), ale to len v tom zmysle, že podľa neho natio Hungarica skončila v 18. stor. (to protirečí celej ostatnej literatúre) a zmenila sa na povedomie Hungarus, ale je otázne, či to vôbec stojí za zmienku, lebo to je len jeden atypický výskyt, čo som našiel, hodný tak akurát poznámky pod čiarou, a ten pán je viac-menej irelevantný, pokiaľ ide o lokálne témy. Ak máš nejaký iný zdroj, ktorý tvrdí, že to je len od 18. storočia, tak ho uveď, nie je problém to tam napísať. Po druhé: Povedomie hungarus (po maď. hungarus tudat) je maďarský ekvivalent slovenského "uhorské povedomie" a "hungarus patriotizmus" je maďarský ekvivalent slovenského "uhorské vlastenectvo", čo ti evidentne nie je jasné, keďže nevieš po maďarsky. V maďarčine nie je iná možnosť vyjadriť výraz "uhorské povedomie" len takto s tým hungarus (magyar tudat by bolo maďarské povedomie). Pozri napr. [1] a celý google. Inak povedané: Pre uhorské povedomie alebo uhorské vlastenectvo by podľa tvojej "logiky" (že to je vraj niečo iné než povedomie hungarus) v maďarčine nemohol existovať žiaden výraz, už z toho vidíš, že to je nezmysel. Bronto (diskusia) 19:46, 4. november 2012 (UTC)

Spravaj sa uz slusne a nevyjadruj sa k mojej logike, znalosti madarciny ale k teme. Existuje zdroj, kde su pouzivane synonymicky? Alebo ktory jednoznacne hovori, ze povedomie hungarus a uhorske povedomie su synonyma? Existuju 4+ zdroje, kde je to explicitne pouzite pre 18-19 stor a ty argumentujes pouzitim "hungarus tudat" za cias sv. stefana, tak je to originalny vyskum ako vysity (i ked zaujimavy). Hungarus bol latinsky termin pre Madarov ci Uhrov, takze by sa malo interpretovat na zaklade najzauzivanejsej formy v danych slovnych spojeniach v kontexte v akom to bolo interpretovane. Hungarus povedomie(tudat) bol najviac spominany v suvislosti s 18 a 19 storocim. Uhorsky a Madarsky je v madarcine rovnake slovo. Naco by pouzivali latinske a v specialnom slovnom spojeni, odvodenom z latinciny, ktore sa pouziva aj v slovencine a anglictine pre 18-19 storocie?

Spojenie s 18 alebo 19 stor.:

a)http://www.iti.mta.hu/Szorenyi60/Fried.pdf "a 18. században egy kulturális hungarus-tudat-ra"

b)MISKOLCZY, Ambrus. Hungarus consciousness in the 19th century.

Historický časopis, 2011, 59, 2, pp. 215-240, Bratislava.

"Hungarus consciousness was an ideological current, which originated at the end of the 18th century as a reaction to various forms of liberalism and nationalism."

c)http://www.klasszmagyar.hu/node/209 uvedene ako 2 rozne identity pred vznikom madarskeho naroda: "A 18. század közepe táján elindult társadalmi folyamatok eredményeképpen a soknemzetiségû Magyar Királyság területén élő közösségfogalmakat (natio hungarica, hungarus tudat) felváltja az a nemzeteszme, amelynek a legfőbb határozmánya a közös nyelv."

d) jav v 19. stor: http://sfpa.sk/sk-hu-euroforum/doc/03_kollai.pdf "These cases underline the fact that in the first half of the 19th century

there was a kind of ‘Hungarus consciousness’ in the Hungarian Kingdom: many people who were not originally Hungarians, who had partial or completely non-Hungarian roots or whose native language was not Hungarian, consider themselves ‘Hungarians in their souls’. The Hungarus patriotism – a phenomenon that may be better known by the Slovak than Hungarian historians19 – can be characterised as a pre-modern, territory-based national consciousness. It served as the psychological basis of the ‘voluntary assimilation’: the people feeling Hungarus were willing or liable to begin to use the Hungarian language."

e) http://www.slawistik.hu-berlin.de/institut/fachgebiete/ungarlit/publ/BBH/bbh15_svarga

Su fakt desiatky zdrojov. najdi ty take zdroje, kde su terminy pouzivane synonymicky, lebo taky som nenasiel. ostatne su tvoje konstrukcie a tvoja interpretacia zdrojov, t.j. originalny vyskum. --Samofi (diskusia) 20:52, 4. november 2012 (UTC)

K tvojim údajným zdrojom (ale hlavne, že si poskytol "linky" do diskusie):

• http://www.iti.mta.hu/Szorenyi60/Fried.pdf: Citát hovorí doslova, že Hungaro-latina ...,zdá sa, odkazuje na [naznačuje] kultúrne hungarus tudat [uhorské povedomie] v 18. storočí. Z toho nevyplýva nič z toho, čo tvrdíš hore. Z toho, že je hungarus tudat a 18. storočie v nejakom texte použité v jednej vete nevyplýva, že hungarus tudat je definične obmedzené na 18. storočie.
• http://www.klasszmagyar.hu/node/209: Doslova V dôsledku okolo polovice 18. storočia začatých spoločenských procesov vystriedala na území viacnárodnostného Uhorského kráľovstva žijúce spoločenstvové pojmy (natio hungarica, hungarus tudat [uhorské povedomie]) idea národa, ktorej najhlavnejšou rozhodovacou vecou je spoločný jazyk. Tento citát nielenže nehovorí ani náhodou to, čo sa domnievaš ty, ale hovorí presný opak, hovorí (ak to vezmeme doslova) naopak, že „hungarus tudat“ zanikol v polovici 18. storočia a nahradili ho jednotlivé nacionalizmy. Dodávam, že ide o text, ktorý sa zaoberá 18. storočím, čiže aj keby tam náhodou bolo to, čo tam chceš mať, tak zo skutočnosti, že nejaký text je len o 18. storočí nevyplýva, že všetko to, čo je v ňom obsiahnuté, je definované tak, že to existuje len v 18. storočí alebo od 18. storočia. A čo má znamenať veta: "Uvedené dve rôzne identity pred vznikom maďarského národa"? Natio Hungarica a uhorské povedomie sú dve rôzne veci (nie identity), áno sú, a čo to má spoločné s tým, čo sa tu diskutuje? Presne nič.
• http://sfpa.sk/sk-hu-euroforum/doc/03_kollai.pdf: Tento text hovorí špeciálne o období asimilácie v 19. storočí a tom, čo mu tesne predchádzalo. Už tu by som mohol skončiť. Ale ten citát ani sám o sebe nehovorí nič z toho, čo ty tvrdíš. Veta, ktorá hovorí, že niečo bolo v 19. storočí, neznamená, že to niečo bolo len v 19. storočí, alebo že to je dokonca definované tak, že to bolo len v 19. storočí.
• http://www.slawistik.hu-berlin.de/institut/fachgebiete/ungarlit/publ/BBH/bbh15_svarga: Tento link definuje uhorské povedomie (po nemecky Hungarus-Bewusstsein) ako uhorský národ vnímaný ako „štátne spoločenstvo“, to je presne to, čo je teraz napísané v článku. Z toho takisto ani náhodou nevyplýva to, čo chceš tvrdiť ty o nejakom špeciálnom povedomí v 19. storočí.
• Jeden jediný link, ktorý ide smerom, ktorý tam chceš mať, je ten článok z Historického časopisu. Ja to tam rád nejako zapracujem, ale ako zdroj nestačí len zhrnutie, ešte k tomu anglické, už preto, že tam nie je napísané, čo presne to má byť, iba je tam napísané „politický prúd“. Bez textu celého článku ale nie je možné z takejto vety vydedukovať, čo tým presne autor myslí. A v článku nakoniec môže byť napísané úplne niečo iné. Snažil som sa tu pár hodín ten článok nájsť v rôznych databázach (a mám ich tu o histórii aspoň 200) ale bohužiaľ ten časopis zrejme nie je nikde online. Ak vieš o nejakej databáze, v ktorej sa ten časopis nachádza, tak ju uveď. Našiel som to teraz dodatočne, ale treba počkať, kým sa k tomu dostanem.

Zhrniem: Pokúsil si sa doložiť, že sa výrazy „hungarus tudat“ a 18. storočie vyskytujú spolu v jednom texte, v skutočnosti si mal doložiť, že výraz hungarus tudat je definovaný tak ako si tvrdil hore; to je obrovský rozdiel. Z tvojich údajných 5 zdrojov (takto vyzerajú tie "desiatky zdrojov"? nehanbíš sa?), 1 dokazuje presný opak toho, čo tvrdíš (už to je pozoruhodné), 3 sú vo vzťahu k téme úplne chybné a nedokazujú vôbec nič a len 1 ide zdá sa tvojim smerom, ale nepredložil si resp. neodcitoval samotný text (dodatok: našiel som to, treba počkať), v ktorom by bolo napísané, čo to presne má byť, čo je dosť veľký problém. (Kto tomuto hovorí „zdroje“ alebo „logika“ alebo „fakty“ a ešte bude druhých obviňovať z originálneho výskumu a neslušnosti, keď sám okato klame, nepotrebuje ďalší komentár). K tebou požadovanému dokladu: máš tam dva linky hore (sám si teraz pridal ďalší maďarský doklad bez toho, aby si to chcel), kde sa termín používa PRED 18. storočím, od stredoveku. Stačí zadať „hungarus tudat“ do googlu a máš tam spústu ďalších maďarských výsledkov, ktoré samozrejme až po podrobnom čítaní používajú ten termín pred 18. storočím, kopa texto sa proste zaoberá len 18. alebo len 19. storočím, to ale nič nedokazuje. Tudat znamená povedomie, hungarus znamená v uhorský. To je po slovensky uhorské povedomie, môžeš to volať aj povedomie Hungarus, na tom nezáleží. Čo ti na tomto mám dokazovať, keď sám vieš, že to tak je? Vyzerá to tak, že niektorí autori to štátne povedomie obmedzujú na obdobie od osvietenstva, presne tak ako veľa autorov tvrdí, že národy vznikli až na konci 18. storočia, tí ale potom predtým nemajú podľa tých autorov žiadne od toho odlišné „uhorské povedomie“ k štátu, tí potom predtým jednoducho nemajú nič (nanajvýš natio Hungarica – viď napr. ten Maxwell). Takže stále to je tá istá vec, len má inak definovaný začiatok u rôznych autorov, čoho odkladom je aj to, že v maďarčine sa to proste stále volá hungarus tudat, v angličtine Hungarus consciousness atď. a nijaký iný termín pre iné povedomie nie je (Ako sa to údajne iné uhorské povedomie povie po maďarsky alebo po anglicky? Nijako, lebo neexistuje). Uhorské povedomie/povedomie Hungarus je povedomie „štátneho spoločenstva“ (sám si to hore takto doložil), to je presne to, čo je teraz v článku opísané. Aj v Encyklopédii Slovenska sa hovorí o „vedomí štátnej príslušnosti alebo vlastenectva... k Uhorsku“ od stredoveku až do zániku Uhorska, píše sa tam, že sa to od konca 18. storočia zmenilo hlavne pre Nemaďarov (lebo Maďari to si to začali prisvojovať), ale stále sa hovorí o tom istom a žiaden osobitný názov ani iné povedomie tam nie je. Tak aké iné povedomie to má byť, v čom má spočívať rozdiel v uhorskom povedomí (údajne pred 18. storočím) a povedomí Hungarus? Kde to je napísané? Nikde (možno v tom článku, ktorý si ale neposkytol, tak ako to teraz mám posúdiť?). Takže doložiť tu treba jazykovú nesynonymitu a nie synonymitu (to, že niekto niečo definuje na kratšie obdobie neznamená, že to nie je ten istý termín). P.S.: Takisto prestaň tu hovoriť nepravdu, že vieš po maďarsky, pretože si pred dvoma dňami tvrdil, že maďarské slovo pre Vianoce je maďarské priezvisko, a aj tu si teraz ukázal, že cituješ vety, ktorým vôbec nerozumieš. Bronto (diskusia) 01:02, 5. november 2012 (UTC)

nemas pravo posudzovat ktore zdroje su relevantne a ktore nie. prestan vytahovat na mna ad hominem argumenty, ktore s temou nesuvisia. NEDOLOZIL SI ZO ZIADNEHO SLOVENSKEHO DOVERYHODNEHO ZDROJA, ZE IDE O SYNONYMUM. DOKONCA SI ANI NEPOUZIL SEKUNDARNY SLOVENSKY ZDROJ, KTORY POUZIVA TERMIN UHORSKE POVEDOMIE (Články vo Wikipédii by sa mali opierať o spoľahlivé sekundárne zdroje). PRECO POTOM EXISTUJU SLOVENSKE ZDROJE, KTORE POUZIVAJU TERMIN POVEDOMIE HUNGARUS A NEPOUZIVAJU POJEM UHORSKE POVEDOMIE? Nepravdu hovoris ty a pouzivas ad hominem argumenty, odcitujem ta: "Takisto prestaň tu hovoriť nepravdu, že vieš po maďarsky" kedy som to hovoril? To bol asi sen. tvrdis, ze som povedal "maďarské slovo pre Vianoce je maďarské priezvisko" http://sk.wikipedia.org/w/index.php?title=Kra%C4%8D%C3%BAn&diff=4924168&oldid=4924165 ja som hovoril, ze to je slovo, ktore znamena Vianoce a mimochodom ide o frekventovane priezvisko: http://lastnames.myheritage.sk/last-name/Karacsony Takze nepravda, manipulacie a konstrukcie, ad hominem, vytahujes veci, ktore s clankom nesuvisia. A neviem, co ti dava pravo sa vyjadrovat k mojmu blokovaniu. Zablokovany by si bol ty, keby ta Vasil neodblokoval a k tejto diskusii by neprislo. Mozno ani k potvrdzovaniu pravomoci pre Vasila. Vytahujes veci co s temou nesuvisia a klames aby si ma vyprovokoval a odlakal pozornost od temy. Hanbit sa mozes ty. --Samofi (diskusia) 07:12, 5. november 2012 (UTC)

Tak naposledy: Napísal si hore pokiaľ ide o tie citáty TOTÁLNE NEZMYSLY (neviem ako sa to dá ešte slušnejšie a jasnejšie povedať). Odcitoval si vety, ktoré buď dokazujú OPAK toho, čo tvrdíš alebo vôbec nedokazujú nič, proste len sa v nich vyskytuje výraz 18. storočie a uhorské povedomie na jednej strane textu (čo má toto prepánajana znamenať? Zabávaš sa tu alebo čo?). Ja som ti nenapísal, že tie zdroje sú irelevantné, napísal som ti, že v nich nie je napísané to, čo ty tvrdíš a nebudem tu niečo, čo vidí aj slepý (hore som to odcitoval a rozpísal ako pre malé dieťa) teraz opakovať desaťkrát. Nepredložil si ani jeden jediný zdroj na to, čo tu tvrdíš, ja som predložil niekoľko a ešte aj ty sám si nedopatrením doložil to, čo tu tvrdím ja. Ja pritom ale vôbec nemám problém s tým, čo tam chceš mať (mne je to jedno), ale nepredložil si mi ani jeden text, kde je napísané, čo má byť to druhé uhorské povedomie od 18. storočia. Mám to napísať po čínsky alebo čo ešte mám urobiť? Kde máš ten zdroj? V tom článku v Historickom časopise to nie je napísané, mám ho tu pred sebou. Jediný dôvod, prečo tu robíš toto divadlo je ten, že si na začiatku nechopil, že ak je téma nejakého článku uhorské povedomie v 18. storočí, tak z toho článku nevyplýva, že uhorské povedomie existovalo len v 18. storočí. Keď niekto nerozumie tomuto, tak je akákoľvek diskusia zbytočná.Bronto (diskusia) 18:08, 6. november 2012 (UTC)

K článku v Historickom časopise: Toto je doslovný text článku od začiatku: „Revolúcie a jej účastníkov treba pozorovať z bezprostrednej blízkosti a posúdiť s veľkým odstupom“ – povedal Simón Bolívar a jeho aforistická poznámka sa dá aplikovať aj na príklade povedomia Hungarus. Je síce pravda, že nešlo o revolúciu, ale o dlhodobý historický jav, ktorý v 19. storočí čelil modernejším ideológiám, predovšetkým osvietenstvu a liberalizmu a taktiež rôznym podobám nacionalizmu. V tejto marginálnej pozícii však zintenzívnela potreba sebavyjadrenia, čo sa prejavilo aj vo vystúpeniach nových zástancov povedomia Hungarus. V nasledujúcej štúdii predstavíme troch najznámejších predstaviteľov tohto myšlienkového prúdu: Gregora Berzeviczyho, Jána Čaploviča a Karola Juraja Rumyho. Prezentujeme ich reakcie na dobové výzvy a sledujeme, čo sa z povedomia Hungarus zachovalo do dnešných čias.
Nasleduje rozoberanie konkrétností, čo z tých dotyčných troch povedal atď. V článku je vzadu ako súčasť textu písaného priamo autorom (aspoň graficky to tak vyzerá) zhrnutie v nemčine a tam na rozdiel od zhrnutia v angličtine, je tá časť vety o 18. stor. úplne vynechaná (!). Upozorňujem na vetu "Je síce pravda, že nešlo o revolúciu, ale o dlhodobý historický jav, ktorý v 19. storočí čelil modernejším ideológiám, predovšetkým osvietenstvu a liberalizmu". Táto veta, aspoň keď sa to berie doslova, protirečí tomu anglickému zhrnutiu, pretože z nej vyplýva, že to bol starý jav, a že to 19. stor. (a koniec 18. stor.) tam hrá (len) tú úlohu, že až v tomto období čelil liberalizmu atď. Takisto to vyplýva z vety o nových zástancoch (to znamená, že existovali aj nejakí starí), čiže ten článok je len o nových (a nie starých) zástancoch hungarus tudatu.
A teraz: Od toho istého autora existuje ešte jeden článok o "hungarus tudat" (volá sa: A „hungarus alternatíva”: példák és ellenpéldák), a to po maďarsky. A v tom článku, hoci sa zas zaoberá hlavne tým jeho obľúbeným Berzeviczym, z textu na strane 5 vyplýva, že (podľa tohto článku) hungarus tudat vznikol v baroku a to presnejšie možno tak v 17. storočí (po skončení tureckej okupácie); aj keď to tam nepíše kvázi sám za seba, ale pomocou citátov iných maďarských autorov, ale neprotirečí im tam v tomto bode. Takže toto by bol zas ďalší príklad iného časového vymedzenia tej istej veci. A okrem toho to dokazuje, že buď je to zhrnutie z Historického článku chybné alebo za pár rokov autor zmenil názor. Bronto (diskusia) 19:19, 6. november 2012 (UTC)

Verifikuj zdroj

navyse citujes cambela, citam tie strany a neni tam nic o termine "uhorske povedomie" ale o termine "uhorsky narod" a "uhorske vlastenectvo". mozes mi prosim presne odcitovat, kde to pojednava o "uhorskom povedomi"? originalny vyskum je na wikipedii zakazany: http://sk.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Žiadny_vlastný_výskum --Samofi (diskusia) 22:09, 4. november 2012 (UTC)

Po prvé, prečítaj si úvod článku (doteraz si to evidentne neurobil), tento článok je aj o uhorskom vlastenectve. Po druhé, článok nie je hotový, zisti si, čo znamená "pracuje sa". Keby si ma tu nebol otravoval vyklamanými zdrojmi hore, tak už to mohlo byť hotové. Po tretie, klameš, v Cambelovi sa nepíše len o uhorskom národe, ale hneď v prvej vete o uhorskom vlastenectve. Po štvrté, môžeš urobiť separátny článok o uhorskom vlastenectve, som zvedavý na tvoje zdôvodnenie. Ak je niekto uhorský vlastenec, tak nemá uhorské povedomie (ale má napríklad slovenské?) alebo čo akože chceš týmto povedať? V Encyklopédii Slovenska je povedomie aj vlastenectvo Uhorska preberané spolu. Na záver: Nauč sa neklamať a ukonči konečne osobné útoky na moju osobu (neprejde jeden tvoj príspevok, aby neobsahoval osobný útok; nebyť tých hlasovaní, čo tu prebiehajú, tak si dávno zablokovaný). Bronto (diskusia) 00:52, 5. november 2012 (UTC)

To je pletenie hrusiek s jablkami. osobne utoky robis ty, ze narazas na moju logiku. doteraz si neposkytol jediny zdroj, ktory by to pouzival synonymicky. ja som urobil clanok o "povedomi Hungarus". ty ho spajas s uhorskym povedomim aj ked je to len cast z neho. povedz mi, kde v slovencine je "povedomie Hungarus" pouzite synonymicky s Uhorskym povedomim? Ze dokazes prelozit 2 slova z madarciny? To nic nedokazuje, ide o to co bolo publikovane v zdrojoch a ty si tu evidentne vymyslas. Sam si v clanku doslova napisal "Podobne terminy", co samo o sebe hovori, ze sa nejedna o to iste ale o nieco podobne. Robis tu vlastny vyskum, spajas si a vyberas zo zdrojov, to co vyhovuje tebe. Uhorske povedomie je sirsi termin. Tvrdis, ze cambel povedal: "Uhorské povedomie spravidla existovalo popri iných povedomiach obyvateľov Uhorska." Kde prosimta Cambel hovori o uhorskom povedomi??? --Samofi (diskusia) 06:48, 5. november 2012 (UTC)

Tak znova: Po prvé, v Encyklopédii Slovenska je to povedomie a vlastenectvo preberené spolu pod názvom hungarizmus. Po druhé, v čom spočíva to pletenie jabĺk s hruškami, chceš tvrdiť, že ak má niekto uhorské vlastenectvo, tak nemá uhorské povedomie? Napíš konkrétne v čom je problém a nevypisuj mi tu príslovia a porekadlá. Ja na tvoju logiku nenarážam, ale ti konkrétne na tvojich úkonom dokladám, že je veľmi slušne povedané chybná (a to nielen v tomto článku). Bohužiaľ logiku to používať treba, nedá sa to obísť. K tomu, čo som ti hore napísal, o tvojich "dokladoch" nemáš, čo povedať, lebo tvrdiť, že (obrazne povedané) 1+1=4 nemôžeš. K tej synonymite: Kde je to použité synonymne? V každom článku, v ktorom sa tieto pojmy vyskytujú, pretože to je podľa definície (pozri tvoj vlastný nemecký link hore) aj jazykovo to isté (pozri maďarské linky hore alebo trebárs Slovenské slovníky JÚ ĽŠ). Povedz mi, kde to nie je to isté, veď predlož už konečne ten dôkaz, nejaký link, aspoň niečo, z čoho to vyplýva. Kde je napísané, že niečo, čo má zhodnú definíciu a zhodnú jazykovú podobu, nie je to isté? A po druhé, čo je to "uhorské povedomie" iné než "povedomie Hungarus" v angličtine, maďarčine atď., ako sa to v týchto jazykoch potom povie a akú to má mať definíciu? Ako chceš na toto odpovedať, keď si nepredložil ani jednu definíciu toho svojho povedomia od 18. storočia (číslom 0,00 definícií), ale náramne tu chceš robiť rozlišovania. Kde máš aspoň jeden doklad, že terminologicky existujú nejaké dve uhorské povedomia? Stále čakám. Skutočnosť je taká, že to je stále tá istá jedna vec, iba ju rôzni autori rôzne časovo vymedzujú, to je celé... K tomu Cambelovi: On tam hovorí o národnom povedomí a uhorskom vlastenectve a potom to tam obšírne rozpisuje na konkrétnostiach a slovo povedomie tam už nižšie výslovne nie je uvedené. Ak má niekto uhorské vlastenectvo (čiže lásku k národu uhorskému), tak má nevyhnutne aj uhorské povedomie (čiže sa hlási k národu uhorskému, uvedomuje si jeho existenciu atď.); pýtam sa tretíkrát: spochybňuješ tento jednoduchý fakt (definície sú napr. na stránke Slovenské slovníky JÚ ĽŠ) a ak áno tak na základe čoho?... Preto je to v článku napísané tak, ako je to v článku napísané, to som ešte netušil, že sa spustí táto diskusia, kde sa začneš chytať pomaly aj čiarky vo vete. Ostatné vo vete: On tam píše o hlásení sa k jednotlivých národom, to je to isté ako (národné) povedomia (http://slovnik.juls.savba.sk/?w=povedomie&s=exact&c=Lc53&d=kssj4&d=psp&ie=utf-8&oe=utf-8). Ak ti ani toto nie je jasné, môžem tam napísať aj doslova, čo tam je, nech kvôli tomu, že si nevieš uznať chybu ani v úplných trivialitách, máme zbytočne absurdne rozpísaný text namiesto jednej vety. Bronto (diskusia) 18:29, 6. november 2012 (UTC)

Odpoviem len sem. Encyklopedia je az terciarny zdroj a nemala by byt pouzivana pri kontroverznych temach, alebo dišputách. Povedomie je základ ľudského uvedomovania, vedomie; uvedomenie, uvedomovanie si niečoho, vedomosť o niečom; vyšší stupeň nejakého uvedomenia, vyskytujúci sa ako kolektívny jav. Ale mohlo by sa to povedomie k Uhorsku vytvoriť bez vlastenectva, ktoré je láska a oddanosť vlasti, hrdosť na jej minulosť a prítomnosť, úsilie chrániť záujmy vlasti? Práve z lásky k vlasti, vedomia si hrdosti na jej minulost a úsilie chránit jej záujmy viedli k vytvoreniu povedomia. Akoby sa vytvorilo kolektívne povedomie k Uhorsku, keby mu nepredchádzalo vlastenectvo? Povedomie sa tranformovalo, od povedomia slachty Natio Hungarica (len ti co mali prava a slobodu), cez povedomie Hungarus, ktore uznavala inteligencia (ti co si uvedomovali vztah k vlasti), az po definitivne spojenie lasky k vlasti ako domova Madarov t.j. stotoznenim Uhorska s madarskym narodnym statom (je to znacne zjednodusene). Vsetky tieto podoby povedomia vychadzali z vlastenectva, nebolo jedno univerzalne povedomie 1000 rokov, ale menilo sa a vzdy vychadzalo z vlastenectva. --Samofi (diskusia) 07:16, 7. november 2012 (UTC)

Po prvé, encyklopédie sú normálny nielenže tu nevhodný, ale vyslovene žiaduci zdroj. To, aká je jednotlivá encyklopédia kvalitná záleží od danej encyklopédie. Niekedy je encyklopédia horšia ako monografia, niekedy je lepšia, vôbec to nesúvisí s tým, o aký žáner knihy (či ako to mám nazvať) ide. Historické články v Encyklopédii Slovenska písali historici SAV (aj sú tam uvedení), takže tvrdiť, že to je nekvalitný zdroj je asi vtip (naopak nič kvalitnejšie na túto tu tému nepadlo, pretože tie články v časopise sú v podstate primárne zdroje - prvýkrát prezentujú subjektívnu interpratáciu jedného autora na nejakú úzku tému). Po druhé, ja som tu v poslednom príspevku nepoužil encyklopédiu ako hlavný argument. A aj to, v čom som ju ja spomenul, je len definícia a o čom vôbec ten článok je. To, čo tvrdíš ty, by platilo, keby sme sa bavili o nejakých technických detailoch, ktoré sa im tam nezmestili alebo niečo podobné. Po tretie, zas píšeš totálne nezmysly: Nie je možné mať vlastenectvo bez národného povedomia. Na to aby si bol slovenský vlastenec si musíš byť najprv vôbec vedomý toho, že máš (aspoň nejaký) vzťah k slovenskému národu, musíš sa teda k nemu hlásiť (to sa volá slovenské povedomie, analogicky si dosaď za "slovenské" ľubovoľný iný štát alebo národ). Nemôžeš byť slovenský vlastenec a nemať najprv ako nevyhnutnú podmienku slovenské povedomie. Tu nie je o čom diskutovať. Preto je nezmysel napísať, že sa Xské povedomie vyvinulo z Xského vlastenectva. Nie je to možné, pretože vlastenectvo bez povedomia nemôže existovať, je nemožné mať lásku k (vlastnému) národu/štátu, ktorého existencie vo vzťahu ku tebe si nie si vedomý, teda ku ktorému sa vôbec nehlásiš. Láska k ľuďom alebo spoločenstvu ľudí je vrcholná forma vzťahu k ľuďom alebo spoločenstvu ľudí, keď máš lásku máš nevyhnutne najprv nejaký vedomý vzťah. Nehnevaj sa, ale takéto absolútne samozrejmosti tu ešte 5. krát vysvetlovať nebudem. Bronto (diskusia) 17:32, 7. november 2012 (UTC) P.S.: Definície v KSSJ: (1) povedomie: uvedomenie si vzťahu k istému spoločenstvu, k spoloč. javu: národné, spoločenské, európske p.; mať dobré jazykové p., (2) vlastenec (od toho podst. meno vlastenectvo): kto prejavuje lásku k vlasti, patriot

Po prve, ja som nepovedal, ze encyklopedia je nevhodny zdroj. Je to terciarny zdroj, cize informacie zo sekundarnych zdrojov su prednejsie ako terciarne. Ty si na encyklopedickom termine Hungarizmus zalozil celu tvoju obhajobu a upravujes clanok aby sa to hodilo do tvojho konceptu. Precitaj si prosim toto: http://sk.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Spo%C4%BEahliv%C3%A9_zdroje#Typy_zdrojov a co sa pise o terciarnych zdrojoch... Ad dva, vlastenectvo/patriotizmus je odvodene od slova otec, otčina. Laska je podla tvojej definiecie vo vztahu k vlastenectvu, mozes si bez lasky k niecomu vytvorit povedomie alebo pozitivny vztah? Nie, laska tomu predchadza a to je patriotizmus. Moze byt nejake uvedomenie, ale urcite nie narodne povedomie. "Cez patriotizmus, viazaný na daný štátny celok sa však mohla realizovať potreba jednotlivca alebo sociálnej skupiny angažovať sa v spoločenských otázkach a v prospech verejného blaha - najvyššej spoločenskej hodnoty" (Eva Kowalska) cize nejake spolocenske uvedomie je nasledok lasky k niecomu, a to je patriotizmus. Cez patriotizmus viazany na Uhorsko sa mohla realizovat potreba ludi angazovat sa v prospech verejneho blaha - najvyssej spolocneskej hodnoty (zas tvoja definicia povedomia: "vyšší stupeň nejakého uvedomenia, vyskytujúci sa ako kolektívny jav" to je presne to verejneho blaho, spolocenska hodnota, ktora vychadza z patriotizmu). Navyse ked poviem Uhorske povedmie, tak je trocha odveci to odtrhnut od spojenia "narodne povedomie". Narodne povedomie je "vedomý pocit spolupatričnosti príslušníkov národa. Nadnesené národné povedomie môže vyústiť do nacionalizmu , prípadne agresívneho šovinizmu", Kedze sa jednalo o multietnicky stat, tak povodne vedomie muselo byt viazane na vlast a nie na nejake kolektivne vedomie. To ako pri vzniku Uhorska bolo u slachty kolektivne povedomie madarsko-slovansko-romanske z ktoreho sa vytvorilo Uhorske povedomie? Daj mi k tomu nejaky dokaz. Nie, vychadzalo sa z vlastenectva, ktore sa transformovalo do narodneho povedomia. Vlastenectvo moze existovat ako individualny jav, narodne povedomie je jav kolektivny. Ako sa mohlo z niecoho kolektivneho vyvinut nieco individualne? Subor jednotlivcov tvori spolocnost, nie zo spolocnosti vychadzaju jednotlivci. Nemozes nieco kolektivne postavit nad individualne ale to dobre vies. Patrim niekam a mam k tomu miestu vztah(laska), to si uvedomim ako prve, az neskor v interakcii s inymi si uvedomim, ze aj iní (spolocnost) patria k tomu istemu miestu, t.j. kolektivne povedomie (aj narodne). --Samofi (diskusia) 07:02, 8. november 2012 (UTC)

Samofi, môžem aj ja čosi na túto tému?--Nelliette (diskusia) 09:52, 7. november 2012 (UTC)

Ok, len v krátkosti: o akom vlastenectve tu píšeš? Uhorská šľachta, ktorá bola v novoveku z väčšej časti maďarská(maďarizovaná) a sústavne sa búrila nielen proti vládnucej dynastii ale sa aj spájala s Osmanmi proti nej, máme nespočetné dôkazy o tzv. vlastenectve, keď každý zrádzal každého a ty tu dávaš na piedestál akési všeobecné uhorské vlastnenectvo šľachty a inteligencie. Takýto druh kvázi vlastenectva naozaj neviem ako môže tvoriť prameň uhorského povedomia. Jedna vec je ako vyzeralo uhorské vlastenectvo do roku 1301, potom do vyhnania Osmanov a nakoniec vlastenectvo po vyhnaní Osmanov. Ako vravím, Povedomie Hungarus a všetky jeho synonymá bol len politický terminus technicus aby sa mohla vytvoriť ilúzia vlastenectva a jednoty, ktoré v bežnom živote vyzerali celkom ináč. Je treba si prečítať dejiny Osmanského vpádu, potom ťa prejde akákoľvek chuť hovoriť o akomsi uhorskom vlastenectve. Čo sa týka inteligencie, tá sa veľmi skoro začala rozdeľovať a fungovala v jednej monarchii len na základe tlaku dynastickej moci, ktorá držala inteligenciu tiež v jednom uhorskom chumli. --Nelliette (diskusia) 10:12, 7. november 2012 (UTC)

Fakt neviem co presne ti mam odpovedat. Bavime sa s Brontom a vyzname slov Uhorske vlastenectvo vs. Uhorske povedomie a o tom ktore z ktoreho vychadza. O osmanskej okupacii mam informacie a ulohu tam zohravalo prave vlastenectvo, sic radsej sa spojili s Osmanmi aby mala uhorska slachta (natio hungarica) zachovane vyhody a mali kvazi nezavislost vid. Sedmohradsko alebo kratkotrvajuce Hornouhorske kniezatstvo (resp. Strednouhorske kralovstvo). Habsburgovci boli cudzi element, rovnako ako Osmani a oni isli za seba, svoje historicke uzemie a vyhody (kto im dal vyhody, s tym boli). Napisala si: "Jedna vec je ako vyzeralo uhorské vlastenectvo do roku 1301, potom do vyhnania Osmanov a nakoniec vlastenectvo po vyhnaní Osmanov." Hovoris o povedomi, ktore z vlastenectva vychadzalo a sa transformovalo ako pisem vyssie (ano pouzivam politicke terminy technicus). Ide o to, ktory termin z ktoreho vychadza. Ked nie je vlastenectvo, ako sa moze vytvorit povedomie? Preco vacsina Slovakov 1848/49 branila uhorske zaujmy, dokonca napadala slovenskych narodovcov? Kolko dobrovolnikov islo na Myjavu? Kolko zemanov sa pridalo? Lebo bez vztahu k vlasti, t.j. vlastenectvu, sa tazko buduje aj nejake narodne vedomie. To vidime aj dnes, ked sa Romovia hlasia vacsinou k Slovakom a Madarom. --Samofi (diskusia) 11:22, 7. november 2012 (UTC)

Riešenie

Ja ten článok urobím štýlom X hovorí toto, Y hovorí hento. A bude po problémoch. Nie je to síce téma, ktorá by si takýto extrémny postup vyžadovala, ale aspoň sa nikto nebude môcť na nič sťažovať.Bronto (diskusia) 18:22, 7. november 2012 (UTC)

Suhlasim, ale ked sa bude hovorit o roznych typoch patriotizmu a povedomia, podla roznych definicii, tak je potreba vybrat nazov, ktory to vsetko pokryva. Napr. "Formovanie uhorského povedomia" a tam sa daju zahrnut vlastenectvo, natio hungrica, zemsky patriotizmus v baroku a dalsie... A mozme to ukoncit vznikom madarskeho a slovenskeho narodneho povedomia. A to uz bude naozaj kazdy spokojny. :) --Samofi (diskusia) 07:08, 8. november 2012 (UTC) To formovanie bude znamenat, ze islo o nieco dynamicke, co sa casom menilo a transformovalo. --Samofi (diskusia) 07:10, 8. november 2012 (UTC)

To je nezmysel, článok je špeciálne o uhorskom povedomí a uhorskom vlastenectve nie len o jeho formovaní. Aj keby ten tvoj názov hypoteticky bol správny (čo nie je), tak názov "formovanie uhorského povedomia" nijako nezahŕňa ostatné termíny inak ani "viac" než názov "uhorské povedomie". osobný útok Ďalej: Nepíš do toho, kým tam je pracuje sa, a nepíš tam o Maginovi, lebo o tom bude napísané v článku Slováci (ktorý by bol dávno hotový, keby si ma nezdržoval nezmyslami), tam si to potom môžeš dopísať. Je irelevantné, že tebe pripadá niečo dynamické alebo akékoľvek. Bronto (diskusia) 17:12, 9. november 2012 (UTC)

Troska taktu a citu pri pouzivani "sablony pracuje sa" by nezaskodilo. Ked niekto vytvori novy clanok a evidentne na nom kazdych par hodin robi edity tak je jasne, ze ten clovek nebude rad, ked si niekto ten clanok privlastni. Ty si jednoducho zneuzil funkciu sablony. Clanok som mohol dokoncit aj ja, o vyzname povedomia Hungarus v 18 a 19 storoci, ako ho pouzivaju niektori autori. Ty si mohol pracovat na povedomi a potom sa mohlo hlasovat o zluceni clankov. Konflikt si vytvoril TY. Neprivlastnuj si clanky a nerozkazuj mi, co mozem, kam mozem a co nemozem pisat. Sablona moze byt pouzita 7 dni, potom sa k clanku dostanem aj ja. Ked ti vadi opravovanie tvojich evidentnych chyb v clanku, alebo dobre mienene edity a rady suviasiace s temou (na ktore reagujes dost nepatricne), tak u teba uplne absentuje kolektivny duch, ochota spolupracovat a budovat komunitu.--Samofi (diskusia) 18:41, 9. november 2012 (UTC)

Netreba byť precitlivelý, ohľadom použitia šablóny {{pracuje sa}} ti v súvislosti so zámerom iteratívne dokončovať nejaký článok niekto písal ešte v októbri. Tento článok si založil 4. novembra a šablónu si si tam neumiestnil. Ťažko potom vyčítať niekomu inému, že si ju tam neskôr umiestnil a článok upravuje. --Teslaton (diskusia) 19:36, 9. november 2012 (UTC)

Mozes byt konkretny s tymto: "ohľadom použitia šablóny {{pracuje sa}} ti v súvislosti so zámerom iteratívne dokončovať nejaký článok niekto písal ešte v októbri"? --Samofi (diskusia) 09:35, 14. november 2012 (UTC)

Ak sa nemýlim, spomínala ti ju Lalina v niektorej debate, ak ťa to zaujíma, určite to nájdeš. Nehovoriac o tom, že ako redaktorovi s bohatými skúsenosťami z enwiki by ti šablóna mala byť známa, tam ich majú tiež... --Teslaton (diskusia) 15:54, 14. november 2012 (UTC) PS: keď už si z náhleho popudu robil tieto ostentatívne 2 úpravy, mohol si aspoň obce, ktorých sa to týka prejsť systematicky všetky, ich zoznam som uviedol.

Diskusia s Lalinou bola o konkretne tomto pouziti sablony. :) Proti inej sablone som nemal vyhrady, aj ked iny uzivatel upozornoval na zneuzivanie sablony: [2] Ano, poznam podobnu sablonu na EN WIKI, je na nej napisane: "This article or section is in the process of an expansion or major restructuring. You are welcome to assist in its construction by editing it as well. If this article or section has not been edited in several days, please remove this template." Forma sablony tu na SK Wiki a hlavne to akym sposobom ju niektori users pouzivaju priamo odporuje zakladnemu principu wikipedie: "Wikipedia is freely available licensed content that anyone can edit, use, modify, and distribute." Nikto nema pravo si privlastnovat clanky, alebo obmedzovat moznost ich upravovat ak niekto neporusuje pravidla. Cize existencia tej sablony priamo odporuje 5 hl zasadam WIKI. Umoznuje ked cloveku dojdu argumenty vysachovat oponenta namiesto diskusie. To, ze sa niekto vie rychlo dostat ku zdrojom (ktore uviedol oponent), vie rychlo opisat co je v zdroji (wow, niekto vie rychlo opisovat a ma kopec volneho casu) a interpretovat to podla seba (schopnost manipulacie), ked oponent nema sancu sa vyjadrit (cenzura) je naozaj prejav mudrosti a neporusenia 3 pilieru wikipedie. O tejto teme viem dost, preto som ju zalozil a casom by z nej bol kvalitny clanok (o mesiac, o dva - mam cas narazovo). Netvrdim, ze tu nebola odvedena dobra praca - bola odvedena dobra praca, ale len z jedneho uhla pohladu. --Samofi (diskusia) 17:46, 15. november 2012 (UTC)

Po prvé, šablónu som do článku pridal v čase, keď som nemal ani poňatia, že začneš nejakú diskusiu. Tak ako ju ja a každý pridáva vždy, keď zistí, že mu opravy nejakého článku budú trvať dlhšie než chvíľu. Tým je tvoj ďalší pokus o hovorenie nepravdy bezpredmetný. Po druhé, každá veta, čo si napísal do článku (tohto a prakticky každého iného) bola chybná, namiesto reprodukcie toho, čo je v článku napísané, si napísal (ako vždy) svoje osobné vymyslené a ničím nepodložené nezmysly, a to ešte k tomu na základe nejakého párvetového zhrnutia a nie na základe čítania článku. Toto je na tvoje zablokovanie. Tak isto si v tejto diskusii odcitoval linky na doklad tvrdení, ktoré v nich nie sú, dokonca je v nich napísaný pravý opak tvojich tvrdení (hore som uviedol jeden ale týka sa to pri bližšom pohľade aj nemeckého linku - hovorí sa tam o 13. - 16. storočí, o žiadnom 18. alebo 19. storočí - to je TVOJ link, opakujem: TVOJ link). Pridávanie ako zdroje textov, ktoré si nepoužil, a/alebo ktoré sú v jazyku ktorému vôbec nerozumieš, a/alebo pridávanie údajných zdrojov, ktoré ani neplánuješ použiť a majú byť len do počtu, je takisto na tvoje zablokovanie. Po tretie, žiaden uhol pohľadu v texte nie je, text je čistá mechanický reprodukcia toho, čo obsahujú články, väčšinou doslova. Zhrniem: Ako vždy nie je v tvojich editoch ani diskusiách prakticky ani slovo, ktoré by zodpovedalo pravde. Bronto (diskusia) 18:04, 15. november 2012 (UTC)

Zhrunutie: skoda casu sa tu k tejte tvojej znôške polopravd, veci vytrhnutych z kontextu a osobnych utokov vyjadrovat. --Samofi (diskusia) 07:22, 16. november 2012 (UTC)

Všetko je to priamo TU v tvojich linkoch, v tejto diskusii TU hore a v texte TOHTO článku napísané čiernym na bielom a v histórii zhrnutia. Každý, kto nemá dyslexiu to tam uvidí v priebehu veľmi krátkeho času. Takže pre protokol: Nielen úplne systematicky nehovoríš pravdu o veci, ktorá je napísaná opakovane pár riadkov vyššie, a ktorú nijako nevieš a nemôžeš poprieť, ale ešte aj v rámci svojho priehľadného postupu zásadne druhého obviňovať zo svojho vlastného správania (to bolo u teba vidno už po pár dňoch) začneš klamať, že to nie ty, ale niekto druhý tu píše "znôšku poloprávd, vecí vytrhnutých z kontextu a osobných útokov". Zopakujem: Po prvé, osobný útok o obsahu textu linkov, a to viacerých, ktoré si tu uviedol. Dva z nich priamo obsahujú presný opak toho, čo tvrdíš, že obsahujú. Oboje sú čisté fakty, opakujem to tu už asi piatykrát v nádeji, že príde osvietenie. Po druhé, osobný útok niečo o nejakom čudnom účelovom používaní šablóny, ktorú som v skutočnosti pridal predtým, ako sa táto diskusia vôbec začala. Aj keby som ju bol pridal včera, tak ťa do toho nič nie je, kedy ju kto pridal. Toľko k faktom a realite. Opäť "ďakujem", že som smel s tebou zabíjať týždeň čas s vedomím, že diskusia skončí presne tak, ako skončila, teda že začneš tvrdiť, že čierna je zelená a modrá je sivá (takto to u takéhoto typu ľudí skončí vždy, hlavne, že si niečo popísal, že?). Bronto (diskusia) 22:19, 16. november 2012 (UTC) P. S.: osobný útok. Bronto (diskusia) 22:22, 16. november 2012 (UTC)

Upokoj sa prosimta, diskutuj kludne a k veci a neries tu veci co k tomuto clanku nepatria. Ja som uviedol zdroje, ktore pouzivaju "povedomie Hungarus" pre 18-19 storocie. Ty si zacal filozofovat, ze to mohlo byt aj pred tym. Neskumal som hlbkovo najma tie madarske zdroje, preto som tie informacie daval do diskusie (aby si k nim mal moznost sa vyjadrit - nie aby som vedome klamal) a nie do clanku - ak si mal pravdu, tak som to dalej nerozoberal - to kazdy vidi. Ze si najprv zmenil nazov, tak aby pasoval na Uhorske povedomie a nie na povedomie Hungarus v 19 stor. si tiez kazdy moze pozriet. Ze si nakoniec somnou suhlasil a zmenil si ty sam nazov, to vidi tiez kazdy - docielil som to co som v diskusii chcel a urobil si to ty :) ani o tom nevies, ale dakujem ti :). Vyjadrovanie sa k mojim clankom, ktore nepatria do tejto temy je ad hominem argument, za co by si mal byt zablokovany - ocividne sa nevies spravat. Strucne k evolucii wikipedistu, ja sa asi nachadzam niekde okolo stadia výhonkár, skus si precitat cast absolutista, osvietenec a konfliktar. --Samofi (diskusia) 11:33, 17. november 2012 (UTC)

Tak znova a naposledy: Uviedol si texty, ktoré obsahujú výraz "18. stor." a "uhorské povedomie" na jednej strane alebo v jednom odstavci (aj to nie presne, ale to bol asi tvoj cieľ). Áno, to si uviedol. To je úplne irelevantná (a totálne smiešna) informácia , ktorá vôbec nič neznamená, o ktorú vôbec nešlo, a o ktorú ťa nikto ani nežiadal. Téma bola, ako je niečo definované, nie či sa dva výrazy vyskytujú spolu v nejakom texte na jednej strane. Čomu preboha živého na tomto nerozumieš? Po vysvetlení hore (ale aj bez vysvetlenia hore) tomuto musí rozumieť aj prvák na základnej škole. Ako keby to nestačilo, ty si uviedol z 5 "zdrojov" 2, ktoré vôbec nedávajú to, čo chceš, do súvisu s 18. storočím, ale presne naopak so storočiami predtým. Čomu nerozumieš na tomto?. Do tretice: Nevieš vôbec po maďarsky, pretože si si myslel že karácsony je maďarské priezvisko (a z tejto diskusie sa zdá, že nevieš ani po nemecky), ale cituješ tu bohorovne maďarské a nemecké odborné texty. To sa ti zdá normálne? A čomu nerozumieš na tom, keď ti oznamujem, že toto je falšovanie zdrojov a je to na tvoje zablokovanie? Ja som nezačal filozofovať, každý jeden zdroj (okrem jedného, aj to nie tvojho), hovorí, že to bolo aj alebo len presnejšie LEN predtým, to čo ty tvrdíš, je chyba, ktorú si si vycucal z prsta zlým pochopením zhrnutia k jednému článku, v ktorom je napísané niečo iné, než si si vymyslel. Obsah toho článku, ktorého zhrnutie si zle pochopil, je reprodukovaný čiernym na bielom hore po kliknutí na "Stránka", autor je istý Soós. Čomu nerozumieš na tejto informácii? A láskavo ukonči konečne to svoje nekončné klamanie, obviňovanie druhých z presne toho čo roníš ty (to robí istý typ ľudí, zisti si ktorý) a láskavo napíš aspoň sem jednu jedinú obsahovo správnu, vecnú a nevyklamanú vetu bez prázdnych fráz, aspoň jednu, poteš nás tu všetkých. Trvám na tom, že tu každým jedným jedným editom škodíš. Ale ja vyvodím dôsledky, lebo ak je dovolené editovať tu takýmto osobám bez mihnutia oka, tak na sa ja na tomto podieľať viac nebudem. Dopridávam rozrobené články a dovidenia. Bronto (diskusia) 05:47, 18. november 2012 (UTC)

Smiesne je to, co tu pises a cim zabijas cas. --Samofi (diskusia) 08:50, 18. november 2012 (UTC)

Este raz sa tu kludne vyjadrim, aby som poukazal na to, ze existuje SPECIFICKE povedomie Hungarus pre 18 a 19 storocie:

Miskolczy, Ambrus: "Hungarus consciousness was an ideological current, which originated at the end of the 18th century as a reaction to various forms of liberalism and nationalism. Although it had a marginal position from the beginning, some of its features still survive in various considerations of the nationality question in the successor states of the former Kingdom of Hungary." Tu to uz ani jasnejsie nemoze byt povedane, ideologicky prud vzniknuty v 18 storoci. [3]

Ja to môžem zopakovať aj tretíkrát: To, čo si napísal ty, je ANGLICKÝ PREKLAD ZHRNUTIA článku, nie článok samotný. Iné znenie má NEMECKÉ zhrnutie článku a predovšetkým má iné znenie samotný článok, a to tak v slovenčine ako aj v maďarčine, v ktorom je napísané NIEČO CELKOM INÉ. Článok je článok maďarský a slovenský, nie anglický. Ktorej časti toho, čo som teraz napísal, nerozumieš? Pýtam sa to už piatykrát. Čo ti na týchto jednoduchých faktoch nie je jasné? Ak máš problémy s pochopením písaného textu, čo očividne máš, tak to sa k tomu priznaj a nezdržuj tu. Znenie článku zopakujem:

V slovenskom preklade článku maďarského historika menom Ambrus Miskolczy[14] autor píše, že "povedomie Hungarus" bol dlhodobý historický jav, ktorý v 19. storočí čelil modernejším ideológiám, predovšetkým osvietenstvu a liberalizmu a taktiež rôznym podobám nacionalizmu. V tejto marginálnej pozícii však zintenzívnela potreba sebavyjadrenia, čo sa prejavilo aj vo vystúpeniach nových zástancov povedomia Hungarus. Text článku potom podrobne opisuje názory troch najznámejších takýchto zástancov, za ktorých autor považuje Gregora Berzeviciho, Jána Čaploviča a Karola Juraja Rumyho. (Doslovný preklad staršej maďarskej verzie článku (str. 71) znie: "hungarus tudat" bol dlhotrvajúci historický jav, ktorý sa v 19. stor. dostal do hraničnej pozície. Musel čeliť modernizácii: osvietenstvu a liberalizmu, ako aj nacionalizmom. V tejto hraničnej pozícii sa ešte silnejšie presadila potreba sebaartikulácie a na scénu nastúpili jej [?jeho] ideológovia. Vyššie uvedené tri mená sú tam uvedené ako traja "najcharakteristickejší" ideológovia tohto povedomia.) V druhom článku toho istého autora,[15] písanom po maďarsky, sa uvádza, že "hungarus szemlétet" (doslova: uhorský náhľad/predstava/názor) zahŕňal národnú toleranciu, národnú neutralitu a prízvukoval uhorskú osobitosť. Za motto "hungarus tudatu" možno považovať okrídlené heslo Extra Hungariam non est vita, si est vita, non est ita. (Mimo Uhorska nie je život, [a] ak je život, nie je taký.) Nástup takéhoto postoja je pre Uhorsko charakteristický s príchodom barokovej kultúry a podľa niektorých názorov je prejavom feudálnej štátnej príslušnosti/feudálneho štátneho občianstva (maď. feudális állampolgárság; t.j. feudálneho predchodcu dnešného štátneho občianstva), ktoré sa vyvíjalo zhruba od polovice 17. storočia a rozkvet zažilo od 90. rokov 17. storočia do roku 1770, keď nastúpil moderný vývoj národov. Záver: Trepeš nebetyčné nezmysly aj po opakovanom upozornení a priamom odcitovaní textu článku od slova do slova. Bronto (diskusia) 00:13, 19. november 2012 (UTC)

"It is commonly assumed that the most influential construction of identity in the early modern period was the so-called Hungarus-consciousness" "early modren period" je "late portion of the Middle Ages through the beginning of the Age of Revolutions". Presny datum vzniku nie je stanoveny. Takze to bol termin niekedy medzi 1492 a skoncil vo veku revolucii, co zacalo v Uhorsku roku 1848. Na 100% sa termin dotyka 18. a 19. stor ako tvrdim ja; na 0% sa termin dotyka Uhorskeho povedomia v stredoveku ako tvrdi Bronto. [4]

"Early modern period" teda raný novovek je obdobie od 1492 do cca. 1789. Toto vie normálne aj dieťa na základnej škole. Ak niekto chce niečo niečo vymedziť na 18. a 19. stor. tak nikdy nepoužije termín "early modern period", pretože erly modern period sa začína 1492, ale musí to nazvať nejako inak. Takže text hovorí zas presný opak toho, čo tam chceš mať lebo si nevieš priznať, že si zle pochopil cudzojazyčné ZHRNUTIE nejaké náhodného článku, čo si vyhrabal na googli, a tak as tu správaš ako odniekiaľ vypustený. Záver: Zas si odcitoval niečo (ani nepozerám bližšie čo) čo priamo protirečí tomu, čo tvrdíš (to je už tretí TVOJ takýto "zdroj", to je neuveriteľný primitivizmus), je to tu čiernym na bielom, sám to sem capneš, ale kľudne tu budeš trepať ďalej a klamať a vykrúcať sa až sa hory zelenajú. Bronto (diskusia) 00:13, 19. november 2012 (UTC)

"These cases underline the fact that in the first half of the 19th century there was a kind of ‘Hungarus consciousness’ in the Hungarian Kingdom." "kind of" Typ "povedmia Hungarus" v prvej polovici 19. stor. charakerizovany ako: "people who were not originally Hungarians, who had partial or completely non-Hungarian roots or whose native language was not Hungarian, consider themselves ‘Hungarians in their souls’" na druhej strane ma uplne inu definiciu pre Hungarus patriotism (Uhorské vlastenectvo), ktory definuje: "Hungarus patriotism can be characterised as a pre-modern, territory-based national consciousness" - patriotizmus je pre-modern, predchadzal povedomiu Hungarus. Zase som mal pravdu ja. [5]

Aj tu zopakujem tretíkrát: Text sa zaoberá na danom mieste špeciálne len obdobím pred maďarizáciou. Už z toho je jasné, že to nie je dôkaz (text, ktorý sa zaoberá len istým špecifickým obdobím nie je dôkaz na ostatné obdobia). Ale môžeme rozoberať aj tú vetu, ktorej zas jednoducho nerozumieš (a to je tvoj problém, ty jednoducho nerozumieš obsahu písaného textu, čo bolo nádherne vidieť na tvojej pôvodnej podobe článku). Veta, ktorá hovorí, že v prvej polovici 19. storočia bol "a kind of Hungarian consciousness" nijako neimplikuje, že "Hungarian consciousness" bolo len v v prvej polovici 19. storočia a nikdy inokedy. Netvrdí to ani tento text (to vidí aj slepý), ani to netvrdí žiaden z ostatných textov, ktoré cituješ tu alebo v článku (a to už ti mohlo aj trknúť, že to teda akosi nesedí ani tebe do krámu). Veta, ktorá jednoducho hovorí že v 19. storočí bolo X, nie je definíciou toho X. To sa môžeš aj rozkrájať, je to jednoduchý fakt. Po druhé, tá veta s Hungarian patriotism hovorí niečo úplne iné: Je tam použitá ako takmer synonymum Hungarian consciousness (to je z toho odstavca úplne zrejmé ako aj každému, kto má na rozdiel od teba poňatia, čo je povedomie a vlastenectvo), po druhé hovorí o charakterizovaní. Charakteristika nie je definícia. Charakteristika podáva vlastnosti, definícia presne vymedzuje od ostatného. Po tretie, aj keby sme to brali ako definíciu, tak "pre-modern, territory-based, national consciousness" nehovorí nič z toho, čo ty tvrdíš, ale hovorí presne len to, čo tam je napísané, premoderné národné povedomie vzťahujúce sa na obyvateľov celého územia Uhorska, dokonca tá veta priamo hovorí, že to je to isté ako povedomie. Takže zase: Sám si dokazuješ, že nemáš pravdu (toto je už 4. taký výskyt, kde to je napísané priamo opačne tvojmu názoru a neviem koľký výskyt, kde cituješ úplne všeobecné vety), ale kľudne pokračuješ. Bronto (diskusia) 00:13, 19. november 2012 (UTC)

"The eighteenth century was innocent of the later intolerance between the nationalities and the educated men of the many nationalities in this country developed a specific state-patriotism called a "hungarus consciousness"." U vzdelanych muzov roznych narodnosti v 18 storoci sa objavil specificky druh patriotizmu - "povedomie Hungarus" (patriotizmus znova predchadza povedomiu ako hovorim ja) . Hungaria litterata, Europae filia - Strana 48; Gyula Kurucz, László Szörényi - 1985

Po prvé, tento citát si predtým neuviedol. Po druhé, tento citát nehovorí o žiadnom predchádzaní vlastenectva povedomiu (znova to vidí aj slepý), ktoré je aj tak z definície nemožné (vysvetlil som ti to dávno hore), ale jednoducho hovorí (nepresne, ale to je jedno), že štátny patriotizmus v Uhorsku v 18. storočí sa nazýva hungarus consciousness (správne má byt mimochodom hungarus patriotizmus). Takže znova, toto je 5. krát, čo si si citátom sám dokázal presný opak toho, čo tvrdíš. Po tretie, tento citát nehovorí "u vzdelaných mužov rôznych národností v 18. storočí sa objavil", ale hovorí "18. storočie bolo ... a vzdelaní muži vytvorili vlastenectvo zvané povedomie". To sa ale dá, keď človek chce, naozaj chápať aj tak, že to vlastenectvo a.k.a. povedomie vzniklo v 18. storočí, tak to stačí pridať do článku ako ďalší odstavec doslova ako to je napísané a je to vybavené, ja som ti opakovane povedal, že nájdi citát, ktorý také niečo hovorí, stačí pridať, ale nie že máš prekrúcať slová každého jedného textu čo nájdeš, ako to robíš hore.

Podla Soosa: "V 18. a 19. storočí sa „hungarus tudat“ majúcimi osobami rozumeli všetci obyvatelia Uhorska, ktorí boli členmi natio Hungarica, teda Uhorského štátneho spoločenstva (pričom termín natio Hungarica tu autor chápe v širšom zmysle, teda ako všetkých obyvateľov Uhorska), a to bez ohľadu na stav (šľachtic, mešťan, poddaný) či etnikum" - Znova ide o specialne povedomie pre 18 a 19 stor., ktore je v slovenskom sumare clanku prelozene ako "povedomie Hungarus", konkretne ide o podmnozinu Uhorskeho povedomia. Uz len "V 18. a 19. storočí sa „hungarus tudat“ majúcimi osobami rozumeli" implikuje, ze islo o nieco specificke.

Ani tu očividne nechápeš, čo je to definícia. Veta "v 18. a 19. storočí sa tým rozumeli..." neznamená, že sa tým nerozumeli inokedy tiež (to je presne to isté ako hore). A to, že ten termín je podľa autora starší je jasné z jednej inej vety, ktorá hovorí, že hungarus tudat existoval ešte aj vtedy, tým pádom je jasné, že nemohol existovať až od 18. storočia (nehovoriac o tom, že článok začína prísne vzaté koncom 17. storočia, nie 18. storočím). K článku: Myslím, že som ten článok reprodukoval dosť verne, ale ak to z tej reprodukcie nie je jasné, tak článok sa zaoberá výslovne len inteligenciou a len v 18. storočí (do 1820), pretože aj celý zborník sa zaoberá výslovne LEN 18. storočím. Konkrétne táto veta v článku je umiestnená v nasledujúcom kontexte: Je tam rozpísané, ako je ťažké definovať hungarus tudat, či to vôbec má nejaký zmysel, význam, od kedy do kedy to trvalo, atď. A potom autor pridáva, že on tieto veci nebude teraz riešiť, ale pre tento článok môže k týmto sporným veciam povedať aspoň toľko, že v 18. a 19. storočí sa tým rozumeli tí a tí atď. Z toho nevyplýva vôbec nič o tom, čo tu diskutujeme. Ani čo bolo predtým, ani čo bolo potom. Ani vyplývať nemá, pretože témou článku je len to jedno konkrétne obdobie a obdobie predtým sa tam nespomína a na obdobie od 1820 výslovne píše, že niekto by o tom mal napísať štúdiu. A vlastenectvo tam má ako vidíš uvedený jasne (a jedine možne) ako niečo, čo vzniklo z povedomia. A to som si ten článok prečítal až po tejto diskusii.

"Maxwell writes that due to the French Revolution and the ideas of the Enlightenment the concept of the Hungarian noble (feudal) nation collapsed and a more modern idea, state patriotism, the so-called Hungarus concept, replaced it by the turn of the nineteenth century. This concept began to incorporate the non-nobles without any concern for linguistic questions largely because at this time the heterogeneous linguistic character of the country was regarded as something of which to be proud. The linguistic openness of the concept also meant that the Upper Hungarian Slav intellectuals were loyal to Hungary throughout the entire period." povedomie Hungarus vystriedalo stare Natio Hungarica, pocas osvietenstva, ani toto uz nemoze byt jasnejsie napisane [6]

Cize stale si stojim za tym, ze bolo SPECIFICKE povedomie Hungarus pre 18 a 19 storocie. Neni jeden typ narodneho povedomia, ono sa v case transformovalo a bolo v case chapane inak. Rovnako stojim za tym, ze VLASTENECTVO predchadzalo vytvoreniu NARODNEHO POVEDOMIA. Zdroje som uviedol, aj s tym ako ich chapem ja, nerobim to s umyslom klamat alebo niekoho zavadzat. --Samofi (diskusia) 19:12, 18. november 2012 (UTC)

Áno, Maxwell to tvrdí, to som hovoril od začiatku a je to v článku uvedené. Lenže na toho som upozornil ja, nie ty. Problém tohto "autora" je ten, že to, čo tvrdí, priamo protirečí všetkým ostatným zdrojom uvedeným v článku (t.j. aj prevažne tvojim zdrojom). Stačí si porovnať napríklad so Soósom, ktorým sa snažíš od začiatku oháňať: hungarus tudat spomína od konca 17. storočia a v najčistejšej forme v prvej polovici 18. storočia a od polovice 18. storočia sa začal rozpadať. A ten Maxwell presne v čase keď sa začal rozpadať (to je osvietenstvo) hovorí o jeho vzniku. A ten istý Maxwell si myslí, že Slováci vznikli až v polovici 19. storočia a má aj rôzne iné perly ducha, toľko ku kvalite tohto "autora". Ale ako vidíš, uviedol som ho tam, lebo viem, čo je to byť objektívny, takže neviem, s čím máš teraz problém.

Toľko k tvojim údajným "argumentom". Moje argumenty (lepšie povedané argumenty rôznych autorov) sú celý text článku kompletne okrem toho Maxwella. Väčšina textov ti výslovne protirečí - a sú to sčasti texty, čo si pridal ty - a ak neprotirečí tak sa definicíou vôbec nezaoberajú. A to som teraz zopakoval jednoduché fakty asi štvrtýkrát. A nepredpokladám, že to malo akýkoľvek zmysel a od prvej tvoje vety na tejto wiki som vedel, ako diskusie s tebou budú vyzerať. Dodávam, že dva najväčšie nezmysly (ten úplne prvý citát a ten nemecký citát) si už nezopakoval, takže zo 100 % textu, čo som napísal, si zobral na vedomie asi 10 %. To sa dalo čakať. Bronto (diskusia) 00:13, 19. november 2012 (UTC)