Wikipédia:Kaviareň/Rôzne: Rozdiel medzi revíziami

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Smazaný obsah Přidaný obsah
EAV204 (diskusia | príspevky)
EAV204 (diskusia | príspevky)
Riadok 461: Riadok 461:
RS sú dlhodobý problém všeobecne a nedotknuteľná modla pre niektorých. Súhlasím s Lišiakom, hromada referencií na x-výrazov v červenom mori a RS dhšia než primárny článok (ak vôbec existuje). A rada pozri niečo, čo neexistuje je fakt super. A to nehovorím o nezmyselných o preklikaní sa na prvú RS, nezmyselných RS či RS o [[Agneša Francúzska|menovkyniach]], kde sa človek nič nedozvie v prípade červeného odkazu, lebo nemáme zalinkovaných rodičov, či manželov.--[[Redaktor:Lalina|Lalina]] ([[Diskusia s redaktorom:Lalina|diskusia]]) 21:44, 7. február 2019 (UTC)
RS sú dlhodobý problém všeobecne a nedotknuteľná modla pre niektorých. Súhlasím s Lišiakom, hromada referencií na x-výrazov v červenom mori a RS dhšia než primárny článok (ak vôbec existuje). A rada pozri niečo, čo neexistuje je fakt super. A to nehovorím o nezmyselných o preklikaní sa na prvú RS, nezmyselných RS či RS o [[Agneša Francúzska|menovkyniach]], kde sa človek nič nedozvie v prípade červeného odkazu, lebo nemáme zalinkovaných rodičov, či manželov.--[[Redaktor:Lalina|Lalina]] ([[Diskusia s redaktorom:Lalina|diskusia]]) 21:44, 7. február 2019 (UTC)


a) K Laline: Nie je pravda, že sú problém (existujú na všetkých wikipédiách a tu sú navyše doplnené o zdroje). Nie je pravda, že sú dlhodobý problém. Nie je pravda, že by bolo relevantné, či sú tam červené linky (To je úplne iný problém a je to len osobný problém Laliny - úchylka, ktorú ti tu vysvetľujú už roky, ale nie si schopná to pochopiť tak, ako kopu iných vecí). Žiadne "nezmyselné prekliknutia na prvú RS" tu nie sú, nezmyselné sú tu maximálne tak postrehy Laliny a nezmyselné sú presmerovania človeka na význam B slova X, keď v skutočnosti hľadá význam A slova X (to neexistuje nikde inde na svete, len vo wikipédii) alebo nevie, aký význam slova X vlastne hľadá (čo je štandardnný prípad). Nie je pravda, že by tu boli nezmyselné RS o viacerých osobách toho isté mena; pravda je taká, že podaktorí preklopia články z iných wiki, prípadne ich dokonca (to Lalina nepozná) sami napíšu a potom sú do konca života presvedčení, že len tento ich článok je jediný správny význam a všetky ostatné významy toho istého názvy či mena musia ísť preč (inak povedané, nesmú mať ani RS); toto nám chcela Lalina povedať. Pravda je taká, že "problém" tu má vždy len isté minimálne množstvo osôb, ktorým (ako vidno hore) nie sú jasné elementárne veci fungovania wikipédie a tejto wikipédie, a nie je im jasné, prečo RS vyzerajú tak ako vyzerajú (hoci to má všetko veľmi dobré praktické dôvody, ktoré POSTUPNE automaticky vyplynuli v priebehu ROKOV ich tvorby a nie náhodne) a/alebo ktorí nedržali všeobecnú encyklopédiu nikdy v živote v ruke, ale múdri sú ako rádio. A toto minimum tu vždy robí najväčší krik a podľa možnosti opakuje v pravidelných intervaloch na diskusiách (a týka sa to všetkých tém) stále to isté (hoci už x-krát inde vyvrátené a prebrané) podľa hesla, že skôr či neskôr už na to niekto (kto to tu nesleduje všetko a stále) musí naletieť a zožrať to všetko aj s navijakom. Pravda je tiež taká, že nám tu v diskusiách diskutuje posledné mesiace pár provokatérov alebo jeden provokatér (vrátane tejto diskusie), ktorí sa tu len v pravidelných intervaloch rôznym osobám mstia. Takže o vecné riešenia tu nejde a nejde oňho ani v tejto konkrétnej diskusii, ako možno vidieť hneď z prvého príspevku (Daevid), ak si ho niekto pozorne prečíta.
a) K Laline: Nie je pravda, že sú problém (existujú na všetkých wikipédiách a tu sú navyše doplnené o zdroje). Nie je pravda, že sú dlhodobý problém. Nie je pravda, že by bolo relevantné, či sú tam červené linky (To je úplne iný problém a je to len osobný problém Laliny - úchylka, ktorú ti tu vysvetľujú už roky, ale nie si schopná to pochopiť tak, ako kopu iných vecí). Žiadne "nezmyselné prekliknutia na prvú RS" tu nie sú, nezmyselné sú tu maximálne tak postrehy Laliny a nezmyselné sú presmerovania človeka na význam B slova X, keď v skutočnosti hľadá význam A slova X (to neexistuje nikde inde na svete, len vo wikipédii) alebo nevie, aký význam slova X vlastne hľadá (čo je štandardnný prípad). Nie je pravda, že by tu boli nezmyselné RS o viacerých osobách toho isté mena; pravda je taká, že podaktorí preklopia články z iných wiki, prípadne ich dokonca (to Lalina nepozná) sami napíšu a potom sú do konca života presvedčení, že len tento ich článok je jediný správny význam a všetky ostatné významy toho istého názvy či mena musia ísť preč (inak povedané, nesmú mať ani RS); toto nám chcela Lalina povedať. Pravda je taká, že "problém" tu má vždy len isté minimálne množstvo osôb, ktorým (ako vidno hore) nie sú jasné elementárne veci fungovania wikipédie a tejto wikipédie, a nie je im jasné, prečo RS vyzerajú tak ako vyzerajú (hoci to má všetko veľmi dobré praktické dôvody, ktoré POSTUPNE automaticky vyplynuli v priebehu ROKOV ich tvorby a nie náhodne) a/alebo ktorí nedržali všeobecnú encyklopédiu nikdy v živote v ruke, ale múdri sú ako rádio. A toto minimum tu vždy robí najväčší krik a podľa možnosti opakuje v pravidelných intervaloch na diskusiách (a týka sa to všetkých tém) stále to isté (hoci už x-krát inde vyvrátené a prebrané) podľa hesla, že skôr či neskôr už na to niekto (kto to tu nesleduje všetko a stále) musí naletieť a zožrať to všetko aj s navijakom. Pravda je tiež taká, že nám tu v diskusiách diskutuje posledné mesiace pár provokatérov alebo jeden provokatér (vrátane tejto diskusie), ktorí sa tu len v pravidelných intervaloch rôznym osobám mstia. Takže o vecné riešenia tu nejde a nejde oňho ani v tejto konkrétnej diskusii, ako možno vidieť hneď z prvého príspevku (Daevid), ak si ho niekto pozorne prečíta. A jeden z účastníkov tejto diskusie to dokonca jednému redaktorovi napísal do mailu (aj keď veľkou okľukou), že to bude robiť, takže naozaj neviem, čo je toto za absurdné divadlo.


b) K tomu vyššie: Nie je pravda, že bol problém so slangom. Po prvé, bolo vám to tu len za posledné tri mesiace asi 3x vysvetlené, zdôvodnené, pripomenuté, že na keď majú slangové výrazy celé články, tak musia byť duplom aj v RS. Načo sa tu niečo argumentuje a diskutuje, keď dotyční reagujú ako hluchí a slepí a pokračujú s vypisovaním svojim chybných úvah naďalej ako keby sa nechumelilo? Po druhé, slang sa tu vyskytuje úplne minimálne, ak niekto toto uvádza, dokazuje, že nemá o obsahu tejto wikipédie ani poňatia). Nie je pravda, že by sa tu "atomizovalo"; to si myslí len človek, ktorý sa v daných témach nevyzná dostatočne pozorne a povrchne sa na to pozerá (a takých je tu dosť, nikto nie je z hlavy odborník na všetko); pravda je presne opačná, neatomizuje sa tu dosť a nasilu sa spájajú témy do článkov a to z čisto technických dôvodov. Nie je pravda, a úplne absurdné je tvrdenie, že by bol problém s "pozri". Označuje to, že nasleduje link na daný článok a teda končí vysvetľujúci text. A tiež nie je pravda, že by bol problém s "pozri pod", pretože je treba odlíšiť odkaz na článok ako taký a odkaz dovnútra článku, pretože inak čitateľ nevie, keď je presmerovaný do cieľového články, či má danú vec hľadať v prvej vete článku alebo niekde dole. Toto je úplne elementárne potrebná vec a ak ju niekto nechápe, tak sa tu nemá k tomu vôbec vyjadrovať.
b) K tomu vyššie: Nie je pravda, že bol problém so slangom. Po prvé, bolo vám to tu len za posledné tri mesiace asi 3x vysvetlené, zdôvodnené, pripomenuté, že na keď majú slangové výrazy celé články, tak musia byť duplom aj v RS. Načo sa tu niečo argumentuje a diskutuje, keď dotyční reagujú ako hluchí a slepí a pokračujú s vypisovaním svojim chybných úvah naďalej ako keby sa nechumelilo? Po druhé, slang sa tu vyskytuje úplne minimálne, ak niekto toto uvádza, dokazuje, že nemá o obsahu tejto wikipédie ani poňatia). Nie je pravda, že by sa tu "atomizovalo"; to si myslí len človek, ktorý sa v daných témach nevyzná dostatočne pozorne a povrchne sa na to pozerá (a takých je tu dosť, nikto nie je z hlavy odborník na všetko); pravda je presne opačná, neatomizuje sa tu dosť a nasilu sa spájajú témy do článkov a to z čisto technických dôvodov. Nie je pravda, a úplne absurdné je tvrdenie, že by bol problém s "pozri". Označuje to, že nasleduje link na daný článok a teda končí vysvetľujúci text. A tiež nie je pravda, že by bol problém s "pozri pod", pretože je treba odlíšiť odkaz na článok ako taký a odkaz dovnútra článku, pretože inak čitateľ nevie, keď je presmerovaný do cieľového články, či má danú vec hľadať v prvej vete článku alebo niekde dole. Toto je úplne elementárne potrebná vec a ak ju niekto nechápe, tak sa tu nemá k tomu vôbec vyjadrovať. Nie je pravda, že by RS [[mena]] by bola akokoľvek v neporiadku a neprehľadná (tvrdenie, že takýto typ text je neprehľadný, považujem dokonca za vtip). A výtka, že tam nie sú zdroje, je už vrchol úsmevnosti, pretože dotyčný veľmi dobre vie, že ešte pred pár rokmi sa tu zdroje vôbec nepísali a duplom v RS. Nie je pravda, že sú tu "zbytočné RS", naopak, pravda je taká, že ich je tu príliš málo (teda články chybne zmiešavajú viacero významov do jedného alebo sa na ostatné významy pozabudlo, k čomu dochádza automaticky vtedy, keď sa neurobí RS tam, kde by mala byť).


c) Fascinujúce je, čo sa tu rieši. Dobrých 90% percent článkov celej wikipédie potrebuje obsahové opravy, každú hodinu tu vznikne chybný článok, na ktorého opravu nie je čas a nikto nič nerieši. Ale tu sa rieši (a ešte aj to chybne) úprava RS a inde zas citovanie nejakých autorov v šablónoch. Ale chápem, že ak niekto nevie alebo sa mu (už) nechce písať články, tak aby vykazoval činnosť alebo sa nejako zabavil, musí riešiť takéto veci. Tento jav mimochodom existuje aj mimo wikipédie, psychológovia by vedeli vysvetliť, aké problémy v texte riešia ľudia, ktorí niečo vedia, a aké ostatní.
c) Fascinujúce je, čo sa tu rieši. Dobrých 90% percent článkov celej wikipédie potrebuje obsahové opravy, každú hodinu tu vznikne chybný článok, na ktorého opravu nie je čas a nikto nič nerieši. Ale tu sa rieši (a ešte aj to chybne) úprava RS a inde zas citovanie nejakých autorov v šablónoch. Ale chápem, že ak niekto nevie alebo sa mu (už) nechce písať články, tak aby vykazoval činnosť alebo sa nejako zabavil, musí riešiť takéto veci. Tento jav mimochodom existuje aj mimo wikipédie, psychológovia by vedeli vysvetliť, aké problémy v texte riešia ľudia, ktorí niečo vedia, a aké ostatní.

[[Redaktor:EAV204|EAV204]] ([[Diskusia s redaktorom:EAV204|diskusia]]) 01:07, 8. február 2019 (UTC)
[[Redaktor:EAV204|EAV204]] ([[Diskusia s redaktorom:EAV204|diskusia]]) 01:07, 8. február 2019 (UTC)



Verzia z 01:37, 8. február 2019

Stôl s témou rôzne v krčme sa používa pre diskusie, ktoré sa nehodia na iný stôl.

Prosím, podpíšte sa menom a dátumom (použite ~~~~ alebo kliknite na symbol podpisu v paneli nástrojov).

Šablóna:Nová téma

Archív tém

Diskusie pri tomto stole staršie ako 30 dní (dátum poslednej reakcie) sú presúvané do archívu.


Na zmazanie

Treba zmazať Redaktor:Portál/Novinky, pre filter sa to označiť nedá. Je to jedno z milión zbytočných presmerovaní. ktoré vytvoril jeden redaktor. --2a02:ab04:53f:2f00:2020:2150:45ba:1fe4 (diskusia) sa nepodpísal(a)

 Hotovo! --Pe3kZA 22:17, 10. december 2018 (UTC)[odpovedať]

Stránku Raft treba presunúť na Raft (videohra), slovo má viac významov, treba rozlišovačku.

 Hotovo! Potom bude treba opraviť linky.--Pe3kZA 22:46, 10. december 2018 (UTC)[odpovedať]

Treba zmazať: Redaktor:Sbaranek1/SanSan

 Hotovo! --Pe3kZA 15:56, 11. december 2018 (UTC)[odpovedať]

Vianočný pozdrav

Chcel by som všetkým redaktorom na slovenskej Wikipédii popriať veselé a pokojné Vianoce a úspešný nový rok 2019 a zároveň sa vám všetkým (registrovaným aj neregistrovaným) poďakovať za vašu prácu a zlepšovanie našej Wikipédie v uplynulom roku. Wikipédii prajem dobudúcna veľa nových a zapálených redaktorov, ktorí jej kvalitu a obsiahlosť posunú na vyššiu úroveň a čo najmenej vandalov ;).

Šťastné a veselé, slovenská wikikomunita! --Luky001 (diskusia) 10:41, 24. december 2018 (UTC)[odpovedať]

+1 (a pozdrav ode :-)). Hezké Vánoce a pohodový a úspěšný rok 2019.-OJJ 10:49, 24. december 2018 (UTC)[odpovedať]
A nějaké vandaly jo, ještě jsem si tady nevyzkoušel blokování. :D. -OJJ 10:52, 24. december 2018 (UTC)[odpovedať]

Požehnané sviatky a úspešný nový rok všetkým vám, priatelia ;) Pe3kZA 10:50, 24. december 2018 (UTC)[odpovedať]

I ja sa pripájam k prianiam predrečníkov.--Jetam2 (diskusia) 13:13, 24. december 2018 (UTC)[odpovedať]

Tiež vám, milí kolegovia, prajem pekné sviatky a v roku 2019 veľa zdravia i elánu a času na našu wikipédiu. Šťastné a veselé.--Lalina (diskusia) 14:12, 24. december 2018 (UTC)[odpovedať]

Je to milé, aj ja sa pripájam s podobným prianím.--Luppus (diskusia) 14:21, 24. december 2018 (UTC)[odpovedať]

Aj ja sa pripájam a prajem všetkým požehnané vianočné sviatky. Trochu dúfam (a aj ostatným prajem), že pod stromček dostanem viac času na Wikipédiu. :D --TomášP 14:37, 24. december 2018 (UTC)[odpovedať]

-) krásne Vianoce a veselého Silvestra milé dámy a milí páni!--SanoAK (diskusia) 20:07, 24. december 2018 (UTC)[odpovedať]

Mazanie „osirotených“ diskusií

Zdravím. Viď Diskusia k Wikipédii:Kritériá na rýchle zmazanie#Osirotené diskusné stránky, zaujímal by ma názor ostatných na túto vec. --Teslaton (diskusia) 17:44, 14. január 2019 (UTC)[odpovedať]

Niekoľko poznámok k biografickým článkom

@Teslaton, Luppus, TomášPolonec, LacoR, Vasiľ, Pelex, Jetam2, Lalina: V poslednom čase som si všimol niekoľko sporných alebo potenciálne sporných bodov týkajúcich sa tvorby biografických článkov, preto pokladám za vhodné inicovať túto diskusiu. Konkrétne ide o tieto náležitosti:

  • 1) Lalina odstraňuje štáty z úvodu pokiaľ ide o územie dnešného Slovenska. Na jednu stranu chápem, že ide o pragmatický krok (zostručnenie úvodu a navyše čitatelia Wikipédie väčšinou zrejme poznajú tie miesta), na druhú stranu to vytvára nejednostnosť, pokiaľ pri územiach iných štátov štáty uvádzame. Tu mi napadajú ako možné východiská, že:
    • v úvode budeme dôsledne uvádzať údaje o narodení (príp. krste) a úmrtí v tvare: dátum, miesto (mesto, obec ap.), historický štát, dnešný štát („dnes Slovensko“),
    • v úvode budeme uvádzať len dátum narodenia (príp. krstu) a úmrtia a miesto, historický štát a dnešný štát budeme uvádzať len v infoboxe, pričom to bude vyžadovať, aby boli postupne doplnené infoboxy do všetkých článkov.
  • 2) Zdá sa mi, že v biografických článkoch je nadbytok wikilinkov, najmä ak ide o wikilinky na roky a dni. Osobne sa riadim pravidlom, že wikilink na rok a deň by mal byť pri osobnosti len v prípade, ak by (hoci len hypoteticky) mohol z daného roku smerovať wikilink na osobnosť. To sa teda týka napr. narodenia, úmrtia, nástupu do významnej funkcie (napr. inaugurácia za profesora, ujatie sa mandátu poslanca) alebo inej významnej udalosti (napr. vynález, dôležitý vedecký koncept).
  • 3) Uvádzanie národnej príslušnosti v úvode, najmä v spojitosti s wikilinkom. Vo viacerých článkoch je to pri osobnostiach slovenskej národnosti (etnickej príslušnosti) žijúcich pred rokom 1918 (resp. 1993) písané štýlom „...bol [[Slovensko|slovenský]] spisovateľ...“; pritom článok Slovensko sa týka súčasného štátu. Preto:
    • podľa mňa by sa preto malo odkazovať na článok o etnickom národe, tzn. napr. „...bol [[Slováci|slovenský]] spisovateľ...“; Odkazovať na článok o štáte je vhodné, pokiaľ išlo osoba bola danej štátnej príslušnosti (štátneho občianstva),
    • pri osobnostiach z územia dnešného Slovenska žijúcich pred rokom 1918, ktorých etnická príslušnosť nie je známa, by sa malo uvádzať štýlom: „...bol [[Natio Hungarica|uhorský]] spisovateľ...“, príp. „...bol [[Uhorsko|uhorský]] spisovateľ...“ (obdobne pri období 1918 – 1992: „...bol [[Česko-Slovensko|česko-slovenský]] spisovateľ...“).
  • 4) Trochu je problém so skracovaním názvu Slovenskej republiky rokov 1939 – 1945 v infoboxoch. Do prijatia ústavy 21. júla 1939 je v poriadku uvádzať „[[Slovenská republika (1939 – 1945)|Slovenský štát]]“, pre nasledujúce obdobie existuje niekoľko možných riešení:
    • [[Slovenská republika (1939 – 1945)|Slovensko]],
    • [[Slovenská republika (1939 – 1945)|SR]],
    • [[Slovenská republika (1939 – 1945)|Slovenský štát]],
    • [[Slovenská republika (1939 – 1945)|vojnová SR]].
Prvé dva spôsoby zápisu môžu byť mätúce, keďže sú ľahko zameniteľné so súčasným štátom, tretí je pragmatickým, no nie najpresnejším riešením (keďže išlo o názov štátu do 21. júla 1939), štvrté mi osobne pripadá najmenej problematické (niekto môže mať námietky voči prívlastku vojnová, ale nejako ten štát odlíšiť treba).
  • 5) Pri Československu/Česko-Slovensku predpokladám, že nie sú námietky voči tomuto spôsobu zápisu:
    • [[Prvá česko-slovenská republika|ČSR]],
    • [[Druhá česko-slovenská republika|Č-SR]],
    • [[Tretia česko-slovenská republika|ČSR]],
    • [[Česko-Slovensko v rokoch 1948 až 1989|ČSR]] – používať len pre obdobie do 11. júla 1960,
    • [[Československá socialistická republika|ČSSR]],
    • [[Česko-slovenská federatívna republika|ČSFR]],
    • [[Česká a Slovenská Federatívna Republika|ČSFR]].
  • 6) Pri území Uhorska:
    • [[Uhorsko]] (do roku 1526),
    • [[habsburská monarchia]] (1526 – 1804) – alebo naďalej používať Uhorsko?,
    • [[Rakúske cisárstvo]] (1804 – 1867),
    • [[Rakúsko-Uhorsko]] (1867 – 1918).
Hypoteticky by to bolo možné pre obdobia 1526 – 1918 zapisovať aj štýlom „[[Uhorsko]], [[habsburská monarchia]]“.

Zatiaľ toľko, nech to poslúži aspoň ako úvod k diskusii o zjednotení formy biografických článkov, ktorej výsledkom môže byť napr. prijatie konvencie.--Lišiak(diskusia) 10:25, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]

@Lišiak: Podľa dohody sa v úvode u českých a slovenských obcí štáty nepíšu.--Lalina (diskusia) 12:09, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]
@Lalina: To nepopieram (zrejme som tú dohodu nepostrehol), len to podľa mňa nie je systémové riešenie (netvoríme vlastivednú encyklopédiu), teda by takýto prístup bolo treba uplatniť paušálne.--Lišiak(diskusia) 12:20, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]
@Lišiak: Je to pochopiteľná výnimka len pre tieto dva štáty. U ostatných treba všetko písať aj do úvodu. Spoliehať sa na IB nedá. Vidím to na cs wikipédii, často majú v IB nezmysly z wikidát.--Lalina (diskusia) 12:42, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]
@Lišiak: Zdravím, ja osobne zdieľam podobné názory ako Lišiak, čo sa týka tejto témy. Hlavne čo sa týka prvého a druhého bodu, príde mi nezmyselné písať štát narodenia a úmrtia v texte, potom je ten úvod často strašne dlhý, pričom v infoboxe je na to samostatná odrážka. Ďalej čo sa týka wikilinkov, tiež si myslím, že je zbytočné dávať odkazy na všetky roky, často mi to príde len ako z núdze cnosť, kedy na iné slová v texte sa link nehodí. V kadom prípade malo by to byť jednotné lebo mám pocit, že v každom druhom članku sú údaje napísené inou formou.--Georgeo88 (diskusia) 15:55, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Tie linky majú dve podstatné výhody - pri čítaní nie je vďaka nim článok len je čierna masa a pomáha to pri orientácii aj pri editácii. Na cs wiki (vraj) upustili od linkovania rokov, ale pri tom majú 3x rovnaký link v 4 vetách za sebou. A ako som už spomínala, na IB z wikidát sa nedá spoliehať, je tam kopa chýb, takže jednoznačne treba údaje aj na začiatku článku. Odkazy nie sú žiadny zásadný problém, stačí neopakovať x-razy ten istý link a hlavne nedávať ich v angličtine.--Lalina (diskusia) 19:11, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]
IB sa tu ale netvoria automaticky podľa Wikizdrojov (ktoré sú same o sebe problematickým projektom), to už je na zodpovednosti redaktora, aby si skontroloval údaje, ktoré napr. prepisuje z inojazyčnej Wikipédie. Napr. ja dávam referencie aj do IB, pokiaľ sa daná informácia neopakuje v texte (napr. národnosť, príbuzní a rodinní príslušníci).
Čo sa týka wikilinkov, tam mi ide hlavne o to, aby sa neodkazovalo na úplné banality, čo sa týka najmä rokov a dní. Stačí, aby si redaktor položil otázku, či sa dá príslušná informácia zahrnúť do článku o roku (dni) a pokiaľ je odpoveď nie, wikilink je zbytočný. Áno bude odpoveďou pri narodení (príp. krste), úmrtí a významnej udalosti, ktorá sa dá zapísať do kapitoly Udalosti v článku o roku (dni). Príliš veľa wikilinkov na banality vytvára vizuálny smog a rozptyľuje čitateľa.--Lišiak(diskusia) 20:25, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Tuto súhlasím s Lišiakom.--Jetam2 (diskusia) 20:27, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]
@Lišiak: Z môjho pohľadu je trochu problém v tom, že dopĺňanie wl. na dátumy (a roky, desaťročia, storočia) mám ako súčasť štandardnej strojovej normalizácie biografie (pr.: [1][2]), ktorú som používal nejaké roky dozadu hromadne plnoautomaticky (pretože pri vtedajšom stave náležitostí v biografiách to bolo najschodnejšie), dnes už hlavne poloautomaticky tak, že si nechám strojovo prežuť obsah biografie, v ktorej idem niečo editovať a následne si výstup ešte ručne upravím. V každom prípade selektívne manuálne odstraňovanie wikiliknutých dátumov by bol dosť opruz... Fakt je až taký problém, keď sa wikilinknú paušálne? --Teslaton (diskusia) 20:32, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Roky sa začali vo veľkom dopĺňať automaticky z OSUDU, a od vtedy sa to začalo takto používať. Je to samozrejme blbosť, v článkoch chýbajú wikilinky na mestá, osobnosti... hlavne že tam sú zvýraznené všetky roky.--2A02:AB04:53F:2F00:D66:C7F9:1473:9E29 20:39, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]
„Samozrejme blbosť“ to paušálne nie je, dá sa podľa toho zhruba zorientovať, čo sa v danom roku dialo, tzn. beriem to tak, že to poskytuje nejaký kontext, ktorý čitateľ môže alebo nemusí využiť. --Teslaton (diskusia) 20:41, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Samozrejme ako v tom druhom príklade tu - OSUDU to blbosť je. Nie sú tam wikilinky na nič len na všetky roky.--2A02:AB04:53F:2F00:D66:C7F9:1473:9E29 20:45, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Mne osobne to neprekáža ani tam (je to aspoň konzistentné a nesubjektívne – nemusím ja subjektívne rozhodovať, aký rok považujem za dostatočne súci na wl. a aký už nie + teda sa to dá pri takom poňatí automatizovať), akurát teda samozrejme má to byť ideálne wikifikované komplet, nie len roky. --Teslaton (diskusia) 20:49, 22. január 2019 (UTC)[odpovedať]

Dve otázky ohľadom referencií

Zdravím redaktorov. Mám dve otázky ohľadom referencií:

  1. Mnohé stránky, ktoré používam ako zdroje do článkov, majú svoje informácie rozdelené do niekoľkých podstránok s rozličnou url. Kvôli rozličnej url však každú musím vkladať ako osobitnú referenciu (alebo nemusím? Neviem o inej možnosti). Tým však vzniká falošný dojem, že článok má bohaté zdroje, hoci zakaždým ide iba o jeden pohľad jedného autora, ktorý nie je v jednej referencii len vďaka tomu, že má text rozhádzaný po viacerých stránkach. Príkladom je článok Opportunity, ktorého polovica referencií cituje len pána Havlíčka. Je to takto OK? Nikto to síce ešte nevytkol, ale pre istotu sa pýtam. A keď už som pritom, čo jej tlačená obdoba, citácia rozličných stránok jednej knihy? Toto riešim pre zmenu jednou referenciou, v ktorej nešpecifikujem čísla strán.
  2. Citovanie Wikipédiou. Máme článok o osobnosti, ktorá bola zároveň Wikipédistom, napríklad Antonín Vítek. Ak by som chcela viac rozpísať jeho wikipédistickú činnosť, jej najspoľahlivejším zdrojom je Wikipédia samotná. Je však možné citovať vo Wikipédii Wikipédiou aspoň ak ide o témy priamo z Wikipédie? Alebo smú byť len referencie, v ktorých túto wikipédistickú činnosť rozoberá iné médium? A čo redaktorské počítadlá ako možná referencia?

--Eryn Blaireová (diskusia) 10:56, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]

Ahoj.
  1. Je to tak úplne OK (ktokoľvek príčetný z metadát vidí, že sú to citácie jedného zdroja). Pri webových zdrojoch v niektorých prípadoch môže byť vhodnejšie linkovať centrálnu stránku/index (keď napr. hrozí, že budú deep linky nestabilné, bez poriadneho kontextu a pod.), vo všeobecnosti sú ale konkrétne lepšie.
    Čo sa týka citácií rôznych strán jednej publikácie, ideálne sú na to harvardské citácie – tie umožňujú uviesť jeden odkaz na publikáciu a k nemu N skrátených odkazov na konkrétne strany. Pre príklad stačí pozrieť nejaký dlhší čl., kam prispieval Lišiak, napr. Sečovce...
  2. Tam, kde je to relevantné (pojednania o samotnej Wikipédii, redaktoroch a pod.), je to podľa mňa OK – ide o citovanie „metainformácií“ o projekte/prispievateľovi, nie citovanie samotného obsahu encyklopédie. Trebárs v čl. Slovenská Wikipédia som rovnako časť informácií dokladal internými projektovými zdrojmi.
--Teslaton (diskusia) 11:10, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]

Nahrádzanie urgentov zrýchleným mazaním

(presunuté z Wikipédia:Nástenka správcov#Libor Milian --Teslaton (diskusia) 21:33, 23. január 2019 (UTC))[odpovedať]

Prečo tu je ešte tento článok? Bola to číra katastrofa od začiatku, malo to byť hneď zmazané. Úpravy to nijako nezlepšujú, len čiastočne vizuálne.--Lalina (diskusia) 18:39, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]

Keď raz niečo dostalo lehotu v rámci procedúry urgentu, je nanajvýš korektné nechať ju už dobehnúť, nemeniť to ad-hoc počas nej na technické mazanie. --Teslaton (diskusia) 18:41, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Nekorektné je opakované odstraňovanie údržbových šablón autorkou. Ak by tam boli aspoň nejaké úpravy k lepšiemu, tak by sme sa mohli baviť o ne/korektnosti, ale tak to nie. Divím sa, že mi ten článok unikol, ale ešte viac, že tam Pe3kZa hneď nedal ZL, iné tam nikdy nepatrilo. ZL dal 20. januára @Exestosik: , autorka ju opakovane odstránila. Toto je učebnicová ukážka toho čo sem nepatrí a čo je na ZL.--Lalina (diskusia) 18:57, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]
To nekorektné nepochybne rovnako je, ale je to iná vec. Jeden aspekt pri urgentoch je, sprosto povedané „nesrať si [ako celok] do huby“ – tzn. keď raz pri nejakom čl. vyhlásime (a je jedno, kto z nás), že mu plynie 14-dňová lehota, tak nemôže iný o 3 dni na to prísť a vraziť tam ZL. To pôsobí ako čistá svojvôľa (bez ohľadu na charakter článku a niečie kvalifikované odhady jeho šancí na zlepšenie). --Teslaton (diskusia) 19:05, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Súhlasím. Treba nechať konzistatne.--Jetam2 (diskusia) 19:08, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Pripájam sa. -OJJ 19:10, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Ešte raz, kolegovia - ako prvé bolo ZL, ktoré autorka niekoľko razy zmazala. Takže konzistentne to malo byť zmazané. A ešte taký "detail" - takýmto prístupom znižujeme latku kvality. Urgenty som sledovala, ale od istej doby sú tam katastrofy, nie články. Prílišná benevolencia sa nevypláca.--Lalina (diskusia) 20:29, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Lenže ZL nie je zviazané so žiadnou lehotou, urgent je. A keďže OJJ tam urgent (v stave bez prítomnosti ZL) 20. januára vložil [3], nie je v poriadku keď 23. januára niekto príde a nahradí ho ZL. Ak by k tej náhrade došlo bezprostredne (tzn. rádovo minúty/hodiny a bez existujúcich medziľahlých pokusov o úpravy čl.) po vložení ugentu, je to ešte snáď obhájiteľné, ale takto počas tej lehoty už nie.
Nemá to nič spoločné s benevolenciou ani znižovaním latky čohokoľvek – ak ten článok na konci lehoty stále nebude spĺňať minimálne kritériá, bude zmazaný. --Teslaton (diskusia) 20:42, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Ale má, takýchto otrasných urgentov pribúda.--Lalina (diskusia) 21:12, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Hm, nástenka by nemala byť na diskusiu. Presunúť do Krčmy? Nemyslím, že niečo strácame ponechaním urgentu.--Jetam2 (diskusia) 21:18, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]
@Jetam2: Ponechaním urgentu nič, katastrofy áno.--Lalina (diskusia) 21:26, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Takto to po 3 dňoch urgentu skutočne nie je dobrý nápad to meniť na rýchle zmazanie (možno to nejakou náhodou dá autor do poriadku), ale v prvom rade to malo byť zmazané hneď ako som to označil na ZL - ten článok bol v horšom než zlom stave. --Exestosik (diskusia) 23:05, 23. január 2019 (UTC)[odpovedať]

Pridávanie prekladov neozdrojovaných článkov z českej Wikipédie

Všimol som si, že ešte stále pretrváva trend prekladania takých článkov z českej Wikipédie, ktoré buď vôbec neobsahujú citácie alebo v tom majú značné medzery (napr. jedna citácia na jednu vetu a niekoľko ďalších viet bez citácie). Nebudem menovať konkrétne príklady (myslím, že to nie je nutné). Bolo by vhodné sa zamyslieť nad tým, či to obohacuje slovenskú Wikipédiu. Beztak do tých článkov potom treba doplniť zdroje, čo často znamená kompletne ich prepracovať. Myslím, že na preklad z českej WIkipédie sa dajú vybrať podstatne kvalitnejšie články (cs:Wikipedie:Nejlepší články, cs:Wikipedie:Dobré články).--Lišiak(diskusia) 15:05, 26. január 2019 (UTC)[odpovedať]

Tiež som sa na to snažil viackrát upozorniť. Pridávať preklady, ktoré nemajú zdroj ani v pôvodnom jazyku za kóšer nepovažujem.--Jetam2 (diskusia) 15:08, 26. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Jeden čas to tu kontrolovali všetci do jedného a dávali šablóny. Možno dva roky. Potom sa na to skoro všetci vykašľali. A nečudujem sa, lebo hádať sa každý druhý deň s niekým kvôli tomu, že sa mu niečo ide zmazať, nie je práve najzmysluplnejšia činnosť. Na druhej strane to potom dopadá tak, že raz za mesiac sa náhodne niekomu dá šablóna a ostatní majú šťastie a prejde im to. Tak sa treba rozhodnúť, čo teda platí, a nie podľa počasia a nálady. 2A02:AB04:3C0:6D00:B97F:C291:AB30:C3F3 15:13, 26. január 2019 (UTC)[odpovedať]
No, když si otevřu skrze náhodné články některé české a slovenské stránky, tak jsou to většinou neozdrojované výhonky nebo překlady. :-) Spíš se mi zdá, že jsou zdroje často doplněny jako literatura, než jako řádkové reference (asi lidi neumí nebo co). Každopádně něozdrojované články nepřekládat. -OJJ 15:59, 26. január 2019 (UTC)[odpovedať]
P. S.: @Lišiak: Domnívám se, že WAM ukázal, že jde napsat normální informačně hodnotný článek, který nemusí být hned s hvězdičkou, a který může posloužit lidem. Otázkou je, co některé lidi omezuje to tak dělat.
@OJJ: Súhlasím, články z WAM môžu slúžiť ako pozitívny príklad. Mám pocit, že redaktori niekedy chcú narýchlo doplniť do slovenskej WIkipédie heslo, ktoré tú chýba a česká Wikipédia je jazykovo i inak najbližšie. Bohužiaľ, niektoré články bez zdroja sa na českej (ale často aj na slovenskej) Wikipédii zdajú byť písané štýlom „ľudová tvorba“ (ako to tu ktorýsi redaktor pomenoval), no aj pri kvázi banálnych témach sa po konfrontácii so zdrojmi môže ukázať, že realita je komplikovanejšia než si takýto „ľudový“ autor myslel. A pokiaľ niekto zdroje zamlčí, tak to je ešte väčší prúser.
Myslím, že umiestňovať do týchto článkov šablónu {{Bez zdroja}} či rovno {{Urgentne upraviť}} bude nevyhnutné, ak má kvalita Wikipédie napredovať. S absenciou riadkových referencií tu tiež bývajú problémy, ale pokiaľ sú zdroje citované aspoň ako použitá literatúre dole, stále je to o dosť lepší prípade než žiadne či chýbajúce citácie.--Lišiak(diskusia) 16:11, 26. január 2019 (UTC)[odpovedať]
@Lišiak: Překlady cs>sk, sk>cs vidím celkem často. Největší chyba Wikipedie je, že články o nejznámějších tématech jsou mnohem horší než o těch méně známých, protože tato témata byla dříve založena, tím pádem v době, kdy csw a skw neměla taková pravidla na obsah. No a místo vylepšování se to nechává jak to píšeš ty. Srovn. před>po.---OJJ 16:21, 26. január 2019 (UTC)[odpovedať]
A ještě ohledně nových článků, proto jsme snad zakládali taky sdílený disk s literaturou. ---OJJ 16:22, 26. január 2019 (UTC)[odpovedať]
@OJJ: No čakal som, že bude väčší záujem o zdieľaný disk, hlavne zo strany redaktorov, ktorí majú problém so zdrojovaním. Čo sa týka tvorby článkov, mne sa pozdáva názor Jana Sokola na priority Wikipédie: „1) aby tu bylo heslo s rozumným obsahem; 2) aby v něm nebyly hrubé chyby; 3) aby obsahovalo odkazy na web nebo literaturu, kde se člověk dozví víc.“--Lišiak(diskusia) 23:03, 26. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Realita je taká, že časť ľudí, aj „staršej gardy“ tu dodnes nie je stotožnená s tým konceptom, že je encyklopédia terciárny zdroj, kde by tvrdenia mali byť podľa niečoho a teda doložené (sekundárnymi a priárnymi) zdrojmi. Tzn. že nejde o „voľnú tvorbu“. Považujú to celé len za zbytočný opruz, stačí keď text, čo niekde nájdu, zhruba dáva zmysel a vyzerá, že by informácie ev. „mohli byť pravdivé“. --Teslaton (diskusia) 23:15, 26. január 2019 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton: No jo, jenže zdroje jsou taky k ověření informací. Několikrát se mi stalo, že jsem zanechal v článku omylem nějakou úplnou blbost a nebyly to někdy drobnosti (špatný převod jednotek, jiný stát atd.). No ale opravil jsem to. Teď mi řekni, jak to chceš opravit, když už nevíš, odkud informace pochází? -OJJ 04:49, 27. január 2019 (UTC)[odpovedať]
Ja osobne sa už v poslednej dobe snažím dať pozor, aby mnou prekladané články boli ozdrojované. Vyberám si teda hlavne články s čo najviac referenciami, literatúrou, najlepšie s čo najviac interwiki, aby v prípade krátkeho článku som mohol doplniť info napr. z anglickej verzie. Potom ešte v prípade ak sa mi chce článok doplním o nejakú slovenskú referenciu, ak nájdem. Samozrejme nedá sa to aplikovať na všetky typy článkov, ale podľa mňa takto by to malo vyzerať.--Georgeo88 (diskusia) 11:32, 27. január 2019 (UTC)[odpovedať]

AKo sme teda tému uzavreli?--Jetam2 (diskusia) 18:33, 31. január 2019 (UTC)[odpovedať]

Nadväzujem samostatnou témou (minimálne kritériá), keďže tie sú podľa mňa spoločným základom, pokrývajúcim aj toto. --Teslaton (diskusia) 18:19, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Záväzné minimálne kritériá a procedúra pri ich nesplnení

(téma nadväzuje na tému neozdrojovaných prekladov z cswiki

Je úplne jedno, ako si to my (nejakých N diskutujúcich) interne „uzavrieme“, ostatných to aj tak neobmedzí, tak ako ich neobmedzujú iné, dávno napísané texty. Požiadavka, že informácie v čl. musia byť doložené spoľahlivými zdrojmi (čím iná wiki nie je) je tu roky uvedená v textoch Pomoc:Minimálny článok, Wikipédia:Overiteľnosť, Wikipédia:Spoľahlivé zdroje, no časť redaktorov to má proste dodnes na saláme. Tzn. formálne čisté a „silné“ riešenie by bolo navrhnúť a prijať nejakú sadu jasne definovných min. kritérií v podobe pravidla (tzn. nie odporúčania alebo dokonca voľného textu) s definovanou lehotou na splnenie (tzn. nesplnenie ktoréhokoľvek z krit. by bolo automaticky brané ako dôvod na urgent) a pri nesplnení ani v lehote by sa článok z hlavného NS odstraňoval. --Teslaton (diskusia) 18:46, 31. január 2019 (UTC)[odpovedať]

Pričom tie kritériá by mohli byť napr. v duchu:
  • významnosť: téma musí byť encyklopedicky významná a významnosť explicitne doložená (2NNSZ)
  • zdroje: jednotlivé tvrdenia v článku musia byť doložené citáciami spoľahlivých zdrojov, kde je možné ich overiť. Citácie sa uvádzajú najneskôr na konci každého odseku/sekcie článku.
  • minimálny rozsah: úvodná definícia (aspoň 1 – 2 vety) + rozšírený opis (aspoň 2 – 3 vety)
  • wikilinky
  • kategorizácia
Pre preklady by teoreticky mohla existovať výnimka v zmysle, že prvé dva body (doložená významnosť; ozdrojovanie sekcií) musia byť nutne splnené aspoň v zdrojovej revízii na wiki, z ktorej sa text prekladal. Ak tam splnené nie sú, je prekladajúci povinný ich do prekladu dopracovať (tzn. doložiť významnosť témy + overiť a dozdrojovať sekcie citáciami spoľahlivých zdrojov) alebo taký čl. neprekladať. --Teslaton (diskusia) 19:17, 31. január 2019 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton, Jetam:Určite bude na prospech veci prijať nejaké pravidlo o minimálnych požiadavkách na článok (pričom nech sa článkom rozumie každý stránka v hlavnom mennom priestore okrem hlavnej stránky, tzn. aj zoznamy a časové osi). Zopár postrehov:
  • Významnosť: Budeme brať zásadu 2NNSZ ako univerzálne platnú bez výnimky alebo sa pripustia výnimky typu, že postačí jeden spoľahlivý, autoritatívny zdroj? Napr. svojho času Saskardin navrhoval splnenie významnosti osobnosti pokiaľ sa o nej nachádza heslo v autoritatívnom zdroji ako napr. v Encyklopédii Beliane, Biografickom lexikóne Slovenska ap. (jeden extrémnejší príklad za všetky – Aa (architekt)). Podobne je to s článkami o geografických objektoch (napr. na anglickej Wikipédii aj inde sú výhonky o sídlach, kde je často jediným zdrojom databáza National Geospatial-Intelligence Agency).
  • Zdroje: Súhlasím, bude užitočné upozorňovať na vkladanie zdrojov vo forme tzv. riadkových referencií.
  • Minimálny rozsah: Aspoň jedna veta je samozrejmosť, ale podľa mňa postačí uviesť, že je treba dostatočnú definíciu predmetu článku doplnenú rozširujúcim opisom predmetu článku. Neviem či to má veľmi zmysel (do pravidla) kvantitatívne to ohraničovať, nakoľko situácia sa bude líšiť podľa konkrétneho odboru a konkrétneho článku.
  • Wikilinkykategorizácia článku rovnako musí byť samozrejmosťou.--Lišiak(diskusia) 20:25, 31. január 2019 (UTC)[odpovedať]
  • významnosť: autoritatívne výnimky môžu byť zavedené (legislatíva, encyklopédie), no aj tak je významnosť diskutabilná, ak sa o niečom nedá nájsť zmienka nikde inde, len v jedinom zdroji
  • zdroje: „upozorňuje“ sa už roky, pri pravidle pôjde o to, či to pri nových čl. aj striktne vyžadovať
  • minimálny rozsah: úplné minimum (1 veta def. + 2 vety rozš. opisu) by som nechal explicitne uvedené, aby sa ešte aj tento minimálny zmysluplný rozsah nepodliezal jednovetovými slovníkovými heslami (typu gramorádio :)
--Teslaton (diskusia) 22:09, 31. január 2019 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton:No, špekuloval som nad tým trochu, akú podobu dať tomu pravidlu (keby sa eventuálne malo o ňom hlasovať). Vidím ale menšie úskalie: pokiaľ definujeme ako jednu z minimálnych požiadaviek na článok významnosť, tak potom musíme buď odkázať na odporúčanie o významnosti (pričom bude treba to odporúčanie upraviť a ideálne tiež rozšíriť o špecifické pravidlá – pre konkrétne kategórie osobností, pre spoločnosti atď., na spôsob ako tu dávno špekulovali Saskardin a spol.) alebo priamo uviesť nejaké základné ustanovenie ohľadne významnosti (definovať 2NNSZ + výnimky).
Napr. niečo v štýle: „Každý článok musí spĺňať kritériá významnosti. Článok spĺňa kritériá významnosti pokiaľ je predmet článku (teda napr. osobnosť, udalosť, spoločnosť, dielo, hudobná skupina, umelecké zoskupenie) predmetom aspoň dvoch spoľahlivých zdrojov, ktoré sú navzájom na sebe nezávislé a zároveň sú nezávislé na predmete článku, pričom platí, že osoba musí byť v texte predmetných zdrojov spomenutá v dostatočnej miere, teda nesmie byť spomenutá len okrajovo.“ Zároveň by sa patrilo vymenovať aspoň príklady zdrojov, ktoré tieto náležitosti spĺňajú („samostatné heslo o predmete článku v encyklopédii alebo v biografickom slovníku; nekrológ alebo jubilejný príspevok o osobnosti, ktorá je predmetom článku, zverejnený vo vedeckom periodiku“ ap.) a ktoré vyslovene nespĺňajú (napr. „obchodný register, živnostenský register, zoznam advokátov a iné podobné registre a zoznamy; databázy športovcov, filmových umelcov, hudobníkov a hudobných skupín a iné podobné databázy; webová stránka zamestnávateľa“ ap.).
Osobne by som to navrhoval riešiť tak, že by pravidlo odkazovala na odporúčanie o významnosti, kde by sme sa zhodli na ucelenej podobe odporúčania. Jednak ani Angláni nemajú významnosť ako policy, len ako guideline (keďže relatívne často sa významnosť musí riešiť prípad od prípadu), jednak by to bolo asi prehľadnejšie (teda významnosť by nemala fakticky dve stránky, ale len jednu a poriadnu).
Čo sa týka rozsahu, mal som na mysli skôr prípad, kedy by redaktor rozpísal definíciu aj do piatich viet a k tomu možno aj pridal nejaké banálne info (na štýl „ľudovej tvorby“), čím by formálne spĺňal požiadavku definícia + 2 vety, reálne by to bol stále len subvýhonok. Nuž pravda, nejako sa to do pravidla dá zakomponovať a nejaký zdravý úsudok tu vládne. PS: Vďaka za gramorádio, neustrážil som si to.--Lišiak(diskusia) 11:16, 2. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Významnosť cez 2NNSZ sa dá brať ako jednoduché elementárne minimum, bez ohľadu na typ hesla – ak má byť v terciárnom zdroji (ktorým encyklopédia je), o niečom heslo, musia o tom písať sekundárne zdroje. Pre osobnosti, spoločnosti a pod. môžu byť niekde uvedené prípadné ďalšie kritériá, toto ale ako minimum platí bez ohľadu na ne. --Teslaton (diskusia) 13:27, 2. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Nerad bych se dočkal toho, aby tady byly články mazány třeba jenom pro chybějící kategorie. Každopádně názor, jak by měl vypadat ideální článek mám podobný.
1. 2NNSZ: Wikipédia není neomezená, ne každý si tu může založit článek o sobě, své firmě, nevýznamném subjektu.
2. Zdroje: Základ práce tady. Cizojazyčná Wikipedie zdrojem není a pokud článek tam není kvalitní, není kvalitní ani překlad. Tak to běžně chápu a využívám při kontrole nových stránek. Při překladu kvalitního článku bych přebírání všech řádkových referencí nevyžadoval (souhlasím s Teslatonem), zvláště když se do šablony preklad uvádí číslo revize, z něhož lze najít jedním kliknutím tu ozdrojovanou verzi. Převod je ale vhodný. Reference uvést buď řádkově (preferováno) nebo jako seznam zdrojů.
3. Minimální rozsah.
4. Základní formátování (wikilinky, kat). Např. chybějící kategorie bych ale neviděl jako důvod k vložení urgentu, spíše šablony na úpravu. Případně jsem pro založit některé další údržbové šablony (en:Template:Uncategorized), které pomohou tyto články třídit a lépe koordinovat jejich vylepšování. Jsou gadgety, které umožňují zkušeným uživatelům najít vhodné kategorie během pár kliknutí.
5. Otázka, co se starými články. Je celkem úsměvné, že se tady bavíme o kvalitě článků nových a třeba taková Mačka domáca má označení {{Perfektný článok}}... Tohle je problém slovenské i české wiki. Známá témata vznikla mezi prvními a tím jsou logicky i nejméně kvalitní. -OJJ 13:53, 2. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Určite paušálne neplatí, že by staršie boli „najmenej kvalitné“, ide (aj kvalitatívne) o široké spektrum prípadov. Mačka domáca by v súčasnom stave už dnes neprešla hlasovaním, ak je to z tvojej branže, môžeš ju skúsiť dozdrojovať, osloviť pôvodnú, hoci už bežne neaktívnu autorku (či by sa nepokúsila čl. štandardne ozdrojovať alebo s tým aspoň nepomohla), alebo využiť RNČ...
A nie, nemyslím, že by to bolo „úsmevné“, zabezpečí to aspoň to, aby elementátne nevyhovujúce čl. do budúcna nepribúdali (plus ďalšie veci, ako napr. minimalizácia doťahovačiek). To nie je úplne málo (a zároveň to nie je retroaktívne). --Teslaton (diskusia) 14:08, 2. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton: Ahoj, já s tím samozřejmě souhlasím. Původní vlákno se týkalo toho, jestli překlad neozdrojovaných článků z cizích Wikipedií je přínosem. Vyplynulo (celkem logicky), že není. Já navazuji na kvalitu článků již stávajících (a domnívám se, že bychom v tomto tématu mohli i pokračovat níže).
Ohledně kvality s Tebou nemohu souhlasit. Výjimky se samozřejmě najdou, každopádně se podívej na příklad z mé branže. Co asi vzniklo dřív? Holub sťahovavý nebo Koa slimákožravá? Je jasné, že známá témata vznikla na všech Wiki mezi prvními, ale protože nebyla pravidla kvality tam, kde teď, tak se prostě nejednalo o zvlášť dobré články. A pravděpodobně snaha druhých mít na počítadle nové články vedla k tomu, že ty články zůstaly v původním stavu. Sem tam nějaký méně kvalitní článek rozšířím/upravím tady i na cs.
Tristní jsou vůbec některé ty Perfektné články a Dobré články tady. Co jsem pochopil, tak z pravěku Wiki existovala komunita na cs, co psala podobné články. Nějak to spolupracovalo s komunitou na sk, kam byly přeloženy. Oboje označeno jako Perfektné články. Na cs od té doba už hvězdičky odebrány (avšak na články taky nebylo sáhnuto), tady ne. Kukurica siata, Mačka domáca, Ľuľok zemiakový, Boľševník obrovský, Muchotrávka zelená, to opravdu není moc reprezentativní. Vše asi nevzniklo takto, ale výsledek nic moc. Ty články byly výborný, ale tak v roce 2006.
A teď co s nimi budeme dělat? Proces odebrání samozřejmě znám, ale tuším, že by potvrzování iks článků nebylo zrovna jednoduché pro komunitu. A jak potom sdělit novému redaktorovi: ano, tenhle Tvůj článek smažeme, protože není ozdrojovaný a tenhle stejně neozdrojovaný článek nesmažeme, protože je starý? Ono je to na jednu stranu pochopitelné, ale na druhou stranu by se se starými méně kvalitními kusy také mělo něco dělat.
Znám i takové redaktory, co toho dovedou využít. Na cswiki a na skwiki pracoval (pracuje) jeden redaktor, kterého nebudu jménovat, ale znalí vědí. Ten redaktor začal překládat jednovětné články ze skwiki na cswiki. Když mu to bylo mazáno, opáčil, že i na cswiki jsou staré jednovětné články. Tak je začal hromadně nálepkovat, což zase byla zátěž pro komunitu. Další vývoj byl dosti komplikovaný, nakonec začal nálepkovat články i na sk, pročež psal něco o lenosti Čechů a Slováků a rychlosti Němců, a nakonec mu to bylo zatrhnuto. Užil jsem si s tím dost krušných chvilek.
Takhle to tedy nejde, ale nějak se problém starých článků asi řešit musí. -OJJ 14:39, 2. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Súhlasím s uvedenými požiadavkami, len významnosť je kapitola sama o sebe. Viem si totiž predstaviť, že pri návrhu pravidla by bola najväčšia diskusia okolo pasáže s významnosťou, zatiaľ čo praktický problém so subvýhonkami tu vidím ani nie tak v tom, že by boli zväčša nevýznamné, ale v tom, že nemajú citácie, wikilinky, dostatočnú dĺžku, obsahujú veľké množstvo pravopisných chýb atď. Ja by som významnosti doprial vlastné odporúčanie (len ho aktualizovať, upraviť a doplniť) či pravidlo. Totiž tam sa treba pripraviť na prípady typu poslanec NR SR, aktuálna udalosť, NGC objekt, obývané sídlo atď.
@OJJ: Keď som sa nad tým problémom so starými článkami zamýšľal, prišlo mi užitočné zoznamy ako 1000 najdôležitejších článkov (resp. en:Wikipedia:Vital articles a pod.) – vytvoriť parciálne zoznamy „kmeňových“ článkov a na tie sa zamerať. Len na také niečo treba ideálne skupinku redaktorov.--Lišiak(diskusia) 14:52, 2. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Lišiak: Konkrétne výnimky (poslanec NR SR, vymenovaný univerzitný profesor a pod.) by šli riešiť taxatívnym vymenovaním v na to určenej stránke, odkázanej z textu pravidla. Stále ale zostáva otázka, či sú výnimky (v zmysle zoslabenia 2NNSZ kritéria, teda nie zosilnenia) nevyhnutné. Musí tu nevyhnutne (mať nárok) byť článok o poslancovi NR SR o ktorom jediná poriadna zmienka je položka v zozname ŠÚ SR/NR SR? Alebo NGC objekt, o ktorom jediná poriadna zmienka je položka v katalógu NGC objektov? --Teslaton (diskusia) 15:06, 2. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton: No, to sú presne tie otázky, ktoré bude treba doriešiť osobitnou diskusiou. Ja by som preferoval nezoslabovať 2NNSZ.--Lišiak(diskusia) 15:18, 2. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@OJJ: „Čo so staršími“ by som nechal ako samostatnú tému na inú debatu, túto to nanajvýš tak zahltí. Čo s nimi stojí viac-menej výlučne na ochote redaktorov investovať do nich svoj čas a dotiahnuť niektoré na aktuálne štandardy. Nič viac sa podľa mňa (retroaktívne) robiť nedá – môžeš im odňať štatút NČ, môžeš ich označiť údržbovou šablónou, aby bolo zrejmé, čím sú nevyhovujúce (a teda plus a predovšetkým: môžeš ich vylepšiť). Nikoho (ani pôvodného autora) nemôžeš prinútiť ten čas investovať. --Teslaton (diskusia) 14:55, 2. február 2019 (UTC)[odpovedať]

@Teslaton, OJJ: Nuž začal som nad niečím špekulovať, ale napadlo mi, či by jednoducho nestačilo upraviť Kritériá na rýchle zmazanie (KRZ), doplniť ich o nové body (minimálny rozsah, zdroje...) a dať to odhlasovať ako pravidlo. Mali by sme tým pádom všetko pokope, keďže beztak by sa to pravidlo do veľkej miery krylo s KRZ.--Lišiak(diskusia) 23:23, 3. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Každé jedno sprísnenie pravidiel je len ďalším odrádzaním nováčikov, pre ktorých je už dnes vytvorenie článku priam nadľudský výkon. 90% z pokusov zostáva v prvotnej podobe (a ide na výmaz) a každá naša šablóna ich priam zastrašuje. Je nás tu 20 aktívnych, o rok to bude polovica... Rozumiem snahe zlepšiť wiki, no ďalšie sprísňovanie pravidiel, keď nováčikom nemá kto pomôcť, je šitím si búdy len na seba.--Pe3kZA 23:39, 3. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Pe3kZA: 1. Napísať 3 normálne slovenské vety a uviesť (nejako) dva seriózne zdroje mi od niekoho, kto má ambíciu písať encyklopédiu, nepríde ako „nadľudský výkon“. 2. čo sa týka prekladov, ktoré boli pôvodnou témou tejto debaty, veľkú časť z tých, čo tieto kritériá nespĺňajú nezakladajú nováčici, ale letití redaktori... --Teslaton (diskusia) 00:56, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton: Možná by ses divil. Někdo třeba ty zdroje použije, ale neuvede. A i když jsou uvedeny, tak se na to stejně dá urgent pro nedobré formátování jako [4]. Přitom ta oprava není zase tak těžká, stačí už jen doplnit infobox (ten nedám). Někdy je opravdu třeba trpělivost, ze začátku to není nic moc, ale třeba za měsíc už máme nového redaktora. Teprve po delší době lze editorovi ukázat, že tu pro něj není místo. Ukázka byl třeba ten Mediaş. Ten článek je formátem katastrofa, ale že čerpal z enw a ještě nějakého zdroje uvedl autor ve shrnutí, takže tam se dalo odpíchnout, vložit urgent, třeba to s tím redaktorem upravit (komunikoval) a dozdrojovat (enw taky nic moc, ale nějaké odkazy tam byly). Místo toho se to smazalo podle mého v rozporu s WP:CSD, diskuse tady neproběhla moc přátelsky a redaktor je pryč (na mé výzvy k pomoci už neodepsal). Takhle se opravdu přistupovat nedá. Nebo i ta diskuse tady: Vážne si myslíš, že z tej katastrofy autor niečo urobí, keď zatiaľ len 2x zmazal šablónu? Inak je to pekná ukážka znižovania latky.--Lalina (diskusia) 19:39, 27. január 2019 (UTC) Proč by to měl sám upravovat? Můžeme mu my ukázat nebo mu radit, jak to má upravit, založí třeba deset těchto "paskvilů", které se upraví nebo smažou a pak z něj třeba bude normální redaktor. Nebo ne a pak už můžeme přistupovat jinak. ---OJJ 09:01, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Lišiak: Ad 7.1, 7.2, 7.3, 7.5 „Pokiaľ článok nespĺňa ..., správca ho vymaže v rámci kritéria na rýchle zmazanie č. ...“: nie som naklonený tomu, aby sa toto riešilo paušálne technickým mazaním. Technické mazanie by malo zostať na technické veci a potom experimenty, vandalizmy a podobné veci, nevložené s dobrým úmyslom. Na výtvory, za ktorými vyzerá byť dobrý úmysel, no v danom stave nespĺňajú min. kritériá, by mala platiť lehota na nápravu (resp. diskusiu, možnosť obhájiť významnosť, možnosť požiadať o pomoc, atď.). Tzn. defaultné riešenie by mal byť urgent (a/alebo náprava resp. pomoc s nápravou). --Teslaton (diskusia) 00:56, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton, OJJ: Súhlasím, bolo by to príliš rázne, naformulujem to tak, že to oprávňuje redaktora vložiť šablónu {{Urgentne upraviť}}. Tým pádom by sa pravidlom ustálila „nie vždy stála“ prax, že pokiaľ je článok príliš krátky, bez odkazov na zdroje alebo ide o preklad článku bez zdrojov (=najčastejšie prípady), označí sa na urgent. Stálo by za to, dotiahnuť to do podoby pravidla – preto by bolo dobré, ak by sa aj zvyšok stálych redaktorov vyjadril.
So starými článkami bude problém (tu mám na mysli hlavne FILIT, OSUD a celú plejádu článkov, ktoré zjavne neboli „vycucané z prsta“, ale sú z doby, kedy uvádzanie zdrojov nebolo ustáleným zvykom, napr. dejiny ľudstva). Ideálny by asi bol projekt na spôsob projektu Kvalita, avšak nezameriavať sa na tvorbu naj článkov, len upraviť spomínané heslá do podoby minimálnych článkov. Roboty ako na kostole, ale možno keby sme si to rozdelili podľa odborov (napr. ja by som sa mohol pustiť do dejepisných článkov), tak by sme aspoň časť prečesali.--Lišiak(diskusia) 14:09, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Lišiak: To už by se dle stávajících pravidel dodržovat mělo. -OJJ 14:12, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Skús konkrétnejšie. Čo by sa podľa aktuálnych pravidiel malo dodržiavať? Aktuálne pravidlá z tejto problematiky nepokrývajú nič. Niečo je pokryté odporúčaniami a niečo ani to. --Teslaton (diskusia) 14:19, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton: Omlouvám se, reakce na Súhlasím, bolo by to príliš rázne, naformulujem to tak, že to oprávňuje redaktora vložiť šablónu {{Urgentne upraviť}}. a ne na tyhle články dát {{zmazať}}. WP:CSD#V13. Lišiak zřejmě chce pravidla, kdy vložit uu. -OJJ 14:49, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Ja som to urobila iba jediný raz, na požiadanie človeka, ktorý nebol redaktorom, ale veľmi chcel ten článok mať. Keď som však prekladala z vlastnej iniciatívy (asi pred desiatimi rokmi), pripadalo mi prirodzené vyberať si na preklady české DČ a NČ plné zdrojov. Ale dôvod, prečo si prekladatelia nevyberajú zatiaľ nepreložené DČ a NČ môže byť aj chvályhodný – skrátka o téme nič nevedia na rozdiel od menších článkov, v ktorých majú nejaké poznatky a sú tak schopní aj bez zdrojov rozpoznať, či text neobsahuje úplné bludy. Ale to len teoretizujem, nemám na to jediný dôkaz. Ba skôr mám (pri prekladoch z en) taký pocit, že prekladatelia častokrát vôbec netušia, o čom je v článku reč. A toto považujem za ešte závažnejší problém než absencia referencií. Aj preložený článok s refmi je nanič, pokiaľ ho prekladateľ nepochopil a spravil v ňom absurdné formulácie.--Eryn Blaireová (diskusia) 16:15, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Prečo sú témou len články z cs wiki a prečo nie aj iných zdrojov? Najprv si upracme články z OSUDu a Filitu, potom kritizujme iné wiki. A súhlasím s Eryn. Česky rozumieme všetci, takže tam je kontrola ľahká, ale keď vidím niektoré preklady z iných jazykov a benevolenciu voči nim, tak žasnem. Ak je článok v poriadku (kontrolujem ho aj v iných wiki), referencie sa dajú doplniť. Teraz robím články o pamiatkach UNESCO, mám literatúru, keď sa mi vráti, podopĺňam hromadne.--Lalina (diskusia) 16:51, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Momentálne som trochu zaneprázdnený a nestíham všetko sledovať. Ale príde mi kontraproduktívne riešiť dve alebo aj viacej vecí naraz. Začali sme riešiť nové preklady a mali by sme pritom ostať a OSUD atď riešiť inde. Významnosť atď je tiež trochu iná kapitola. Pravidlá o zdrojovaní obsahu už existujú, imho ide hlavne o skoordinovanie ich vyžadovania až vynucovania.--Jetam2 (diskusia) 18:05, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Významnosť nie je iná kapitola. Dokladá sa zdrojmi a je rovnako jedným zo základných kritérií pre zaradenie hesla. Pokiaľ sa na tých niekoľkých minimálnych krit. dokážeme zhodnúť a ustanoviť ich ako záväzné, bude to okrem iného „automaticky“ riešiť aj situáciu nových prekladov. --Teslaton (diskusia) 18:11, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
A ad „Pravidlá o zdrojovaní obsahu už existujú“: nie, neexistujú. Existujú len tieto 4 pravidlá, všetko ostatné sú v princípe nezáväzné texty, ktoré niekedy niekto odniekiaľ preložil (a občas trochu dotvoril). A z toho že neexistujú sa potom odvíja okrem iného aj oná problematická vynútiteľnosť, aj to, že každý správca si „zavedený stav“ interpretuje trochu inak. --Teslaton (diskusia) 18:44, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Nuž ja som to videl v Piatich pilieroch. Je pravda, že v prvom pilieri je len vágna žiadosť a nie je vymedzené ako pri nedostatkoch v zdrojovaní postupovať. Ale to sa práve snažíme v tejto debate riešiť. Otázku zdrojov/ref vidím ako nadradenú významnosti. Ak nie sú zdroje tak netreba riešiť ani významnosť, článok by mal ísť ako neúplný do urgentu. Ak sú zdroje tak urgentom prejde a môže sa na ich základe posudzovať významnosť. Aspoň tak to vidím momentálne.--Jetam2 (diskusia) 19:11, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Zdrojom je aj to, keď tam niekto plesne ref na niečo obligátne primárne (oficiálna stránka, FB a pod.), tzn. že „sú zdroje“ samo o sebe nestačí. Žiadúce práve je, aby tu vec, ktorej sa nepodarí doložiť významnosť ani zvýšeným úsilím v plynúcej lehote urgentu, nezostávala ďalších 10 rokov, akurát možno odekorovaná údržbovou šablónou.
Urgent je jedinečné časové okno (vec je čerstvá, autor je aktívny, ostatní to tiež videli, prípadne mazanie ešte nie je retroaktívne a nevyžaduje byrokraciu) a je ideálny na vynútenie toho, aby sa minimálne krit. buď naplnili, alebo aby počin nezostal visieť v hlavnom NS. Nevidím zmysluplný dôvod, vynímať z toho významnosť a riešiť ju „až neskôr“ (to je totiž v praxi často nikdy). --Teslaton (diskusia) 20:02, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Ak čerpal z facebooku alebo z oficiálnej stránky tak by to malo byť označené ako zdroj, resp. ako referencia. Myslím, že miešame dve veci: prax a debatu o nej. V praxi by som to pri hodnotení nových článkov videl takto: Bod 1. má článok dobré zdroje? Nie: dať na urgent. Áno: pokračovať na bod 2. Bod 2. má článok významnosť dokázanú onými zdrojmi? Nie: dať na urgent. Áno, pokračovať. Tieto dva body by preheli hneď za sebou, nie „až neskôr“. Čo som chcel oddeliť bola debata o kritériách významnosti a o postupe pri riešení článkov z prekladu (o čom pôvodne bola téma).--Jetam2 (diskusia) 20:35, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Preklady sú len jeden parciálny prípad, ktorého špecifikum je nanajvýš to, že pre ne môže ev. existovať výnimka zo spôsobu uvádzania zdrojov (a dokladania významnosti) v tom zmysle, že bude „ťarcha“ prenositeľná na zdrojovú wiki – tzn. kritériá čo sa týka pokrytia zdrojmi a doloženia významnosti musia byť splnené „aspoň“ tam. Inak sa to (z pohľadu kritérií a procedúr) nemá prečo líšiť od pôvodného čl. A práve tie (záväzné) kritériá a procedúry tu chýbajú predovšetkým, tzn. zamerať sa má podľa mňa zmysel v prvom rade na to. Ten jeden špecifický scenár vzniku čl. tým potom bude tiež pokrytý. --Teslaton (diskusia) 20:51, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Však ja to nevymedzujem len na preklady. Riešenie "prenosu ťarchy" na zdrojovú wiki považujem za krátkozraké. Áno, procedúry, ako postupovať keď článok nie je vyhovujúci. A v inej debate riešiť čo to znamená.--Jetam2 (diskusia) 20:55, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Prenos ťarchy na zdrojovú wiki beriem ako možný kompromis, ktorý môže pomôcť zvýšiť šance na prípadné schválenie kritérií. Čo sa týka oddelenia kritérií a procedúry, som skôr za riešenie v rámci jediného, čo najstručnejšieho pravidla (procedúra urgentu je zavedená a relatívne dobre definovaná, stačí sa na ňu odvolať). --Teslaton (diskusia) 21:01, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Prístupom „najprv si upracme 15 rokov staré hento a tamto“ sa nikdy nikam nepohneme, pretože tu nemáš po ruke podriadenú pracovnú silu, ktorej by si to upratanie mohla zadať ako úlohu. Nemáš po ruke už ani veľkú časť pôvodných autorov tých vecí. A súčasní a noví redaktori sa prirodzene veľmi do skvalitňovania starých nevyhovujúcich textov nehrnú (pričom znova, nikto ich nemôže nijak prinútiť, je to dobrovoľný projekt). Ustanovením a vynucovaním jasných minimálnych kritérí máme šancu ovplyvniť aspoň novopribúdajúce heslá. Alebo samozrejme môžeme akúkoľvek snahu v tomto smere vždy znova a znova odsabotovať (s odvolávkou na staré, na nováčikov, na to pohodlie môcť sa neobťažovať s nejakým otravným overovaním a zdrojovaním, na čokoľvek). Je mi to viac-menej jedno, aj keď teda, je to trochu demotivujúce. --Teslaton (diskusia) 18:31, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton: tu nejde o pracovnú silu, stačí jeden meter, vidieť to diskusiách o zmazaní. Nedávno som upravovala 2 články z Filitu - oba mali v zdroji nesprávne údaje. Venujem sa aj starším článkom, svojho času som prešla celý zoznam najstarších článkov a čo sa dalo upravila. Tým, že sa venujem dátumovkám, tak sa vždy dostanem aj k starším článkom. Upravujem aj zmysluplné urgenty, dopĺňam referencie i zdroje do cudzích článkov, tak to neber ako sabotovanie z mojej strany, ale nepáči sa mi dvojitý meter.--Lalina (diskusia) 18:46, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Veď ok, ja rovnako občas nejaké staršie heslo (biografie aj častejšie ako občas) prejdem a okrem iného dozdrojujem. Ale to sú zlomky z veľkého množstva a nepokladám za zmysluplné obmedzovať ich existenciou akýkoľvek posun kamkoľvek, čo sa týka formálneho ustanovenia min. kritérií. --Teslaton (diskusia) 18:51, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Myslím, že táto iniciatíva je dobrá. Námietky ohľadom starších článkov sú síce pochopiteľné, ale myslím, že je stále lepšie aspoň zefektívniť odsun nových nekvalitných príspevkov (tým sa vyrieši aspoň časť problému) a tie staršie sa dorobia časom. Problém s novými redaktormi, ako niektorí spomenuli, však nevidím: prijalo by sa pravidlo, ktoré tu v nepísanej/nedefinitívnej podobe v podstate platilo doteraz (významnosť, overiteľnosť, kvalita, atď.). Jednoducho sa každý musí naučiť urobiť článok so základnými náležitosťami, bez toho by sme len znižovali kvalitu a status encyklopédie. Zmätenie nováčikov spôsobujú podľa mňa skôr iné veci, napr. mylné povedomie (neznalosť pravidiel a podstaty Wikipédie) a technické záležitosti (napr. korektné vkladanie in-line referencií; VisualEditor, kde má používateľ menšiu kontrolu nad tým, čo naozaj robí – zvlášť pri šablónach), ale to sa dá riešiť len osvetou. Ja som si ako nováčik pred písaním na Wikipédiu prešiel príručky, technické veci som sa postupne naučil a mal som len minimálne problémy s pridávaním príspevkov. Ak by bolo hlasovanie o tomto pravidle, určite by som hlasoval za. --TomášP 19:53, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Inšpirovaný touto debatou som vytvoril návrh projektu Štandardizácia, ktorý by sa mal zamerať práve na viackrát spomínané staré nedostatočné články. Viac informácií na stránke a samozrejme, celé je to otvorené diskusii, keďže ide o návrh projektu.--Lišiak(diskusia) 20:52, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Je pravdou, že jasné pravidlá by dobre pomohli; objavuje sa tu stále viac pokusov o propagáciu nie celkom významných osôb, firiem, no i produktov..., kedy sa dosť často veľmi zle argumentuje, prečo tamto tu môže byť a toto už nie. Tak snáď niečo konečne dotiahneme... Riešiť staršie články by mohol zmysluplnejšie napr. hromadný projekt, napr škôl - ako sa v minulosti v rámci zápočtu upravovali napr. články afrických štátov. Takto by sa dalo vylepšiť veľa článkov osobností, obcí a miest, pohorí, riek (a všetkého slovenského), ktoré sú tiež v zúfalom stave.--Pe3kZA 21:09, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]

OTRS

Ahojte. Nejako by sme mali upraviť aj OTRS. Väčšinou dostávame obsah bez referencií a s odvolávkou len na vlastný web. V prípade fakúlt UK by to mohlo byť ešte v poriadku, významnosť by sa dala považovať za defaultnú. Ale v prípade občianskych združení?--Jetam2 (diskusia) 11:17, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]

@Jetam2: Na OTRS sa treba pozerať ako na proces, riešiaci výhradne autorskú/licenčnú stránku veci. Z prijatého a zaveseného potvrdenia absolútne nijak nevyplýva, že text spĺňa tunajšie kritériá, v praxi je to skôr naopak – ide spravidla o doslovnú kópiu nejakého primárneho zdroja, nemá to väčšinou charakter encyklopedického textu, nemá to nezávislé sekundárne zdroje, atď. Vo veľkej časti prípadov je to teda obratom súce na urgent a treba sa k tomu stavať úplne rovnako, ako keby to bol pôvodný autorský čl. – tzn. aplikovať tie isté minimálne kritériá (ideálne záväzné). --Teslaton (diskusia) 20:28, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Súhlasím. Budem dávať urgent.--Jetam2 (diskusia) 20:40, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Ako, pôvodca bude samozrejme rozladený – v zmysle že on si dal tú námahu, naštudoval ako treba postupovať, napísal a poslal potvrdenie, počkal na sprocesovanie a po tom celom mu tu výsledok označia na urgentnú úpravu... Na to, že akceptovanie textu nie je automaticky garantované a že musí spĺňať také a také kritériá bude preto žiadúce (výrazne) upozorňovať už v textoch k zasielaniu OTSR (znova ideálne s odkazom na záväzné pravidlo, kde sú minimálne kritériá uvedené). --Teslaton (diskusia) 20:41, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Text návrhu pravidla na pripomienkovanie

Pridávam sem dokončený koncept pravidla k diskutovanej veci na pripomienkovanie a kritiku. Napadá mi ešte možný scenár, že by sa to prijalo ako odporúčanie a overilo v praxi. Text konceptu nižšie v rámčeku.--Lišiak(diskusia) 22:21, 7. február 2019 (UTC)[odpovedať]

1 Úvodné ustanovenia
1.1 Článkom sa na účely tohto pravidla rozumie každá stránka v hlavnom mennom priestore Wikipédie okrem hlavnej stránky, rozlišovacích stránok, zoznamov a časových osí.
1.2 Predmetom článku sa rozumie objekt (osobnosť, udalosť, dielo, spoločnosť, inštitúcia,, hudobná skupina, umelecké zoskupenie atď.), ktorému sa článok ucelene venuje. Napr. predmetom článku popart je konkrétny umelecký smer, ktorý je presne (tematicky, chronologicky, geograficky atď.) vymedzený v úvodnej definície článku.
2 Kritérium významnosti článku
2.1 Každý článok musí spĺňať kritériá významnosti.
2.2 Predpokladá sa, že článok spĺňa kritériá významnosti pokiaľ je predmet článku predmetom aspoň dvoch spoľahlivých sekundárnych alebo terciárnych zdrojov, ktoré sú navzájom na sebe nezávislé a zároveň sú nezávislé na predmete článku, pričom platí, že predmet článku musí byť v texte predmetných zdrojov spomenutá v dostatočnej miere, tzn. nesmie byť spomenutá len okrajovo. Splnenie tejto podmienky ale nemusí znamenať splnenie kritérií významnosti. Tie sú podrobne definované v odporúčaní o významnosti (pozri Wikipedická významnosť) a v s ním súvisiacich odporúčaniach, v závislosti od konkrétneho predmetu článku.
3 Jazykové kritérium
3.1 Každý článok musí byť napísaný v slovenskom spisovnom jazyku.
3.2 Každý článok nesmie obsahovať gramatické chyby.
3.3 Nespisovné a inojazyčné výrazy možno používať len v nevyhnutnej miere, pokiaľ sú v súlade s encyklopedickým štýlom, sú doložené odkazmi na spoľahlivé zdroje a pokiaľ zároveň slúžia na obohatenie informačnej hodnoty článku.
3.4 Citáty musia byť uvedené v slovenskom alebo v českom jazyku (pokiaľ je český jazyk pôvodným jazykom citovaného diela, príp. pokiaľ ide o český preklad napr. antického latinského diela), pričom inojazyčné pôvodné znenie citátu možno vhodne uviesť napr. v poznámke. Na citáty sa nevzťahujú ustanovenia bodu 3.2, nakoľko citáty zachycujú text v takej podobe, v akej je uvedený v citovanom diele (príp. s drobnými redakčnými úpravami na zlepšenie čitateľnosti textu, ale bez zmeny významu textu; vhodnejšie je ale vložiť poznámku do zátvorky, použiť výraz sic ap.).
4 Obsahové kritérium
4.1 Každý článok musí obsahovať úvodnú definíciu v rozsahu najmenej jednej vety a rozširujúci opis v rozsahu aspoň dvoch viet.
4.2 Úvodná definícia a rozširujúci opis musia spĺňať všetky z nasledovných podmienok:
a) musia odrážať aktuálny stav poznania v danom vednom odbore resp. v danej oblasti ľudskej činnosti,
b) musia byť založené aspoň na dvoch spoľahlivých zdrojoch,
c) musia byť obsahovo a terminologicky správne.
4.3 V rámci bodu 4.1 sa prihliada na obsahovú stránku textu, tzn. nemožno napr. súvetie nahradiť viacerými jednoduchými vetami len kvôli tomu, aby rozširujúci opis obsahoval požadovaný počet viet, tiež nemožno rozdeliť definíciu do viacerých viet a časť týchto viet vydávať za rozširujúci opis ap.
4.4 Odkazy na spoľahlivé zdroje podľa bodu 4.2 písm. b) musia byť vložené vo forme tzv. riadkových referencií.
5 Technické kritérium (kritérium formátovania článku)
5.1 Každý článok musí obsahovať odkazy (wikilinky) na iné články (príp. na zoznamy alebo časové osy). Odkazy môžu smerovať na zatiaľ neexistujúce články, avšak autor články musí prihliadať na to, či takýto neexistujúci článok spĺňa kritériá významnosti.
5.2 Každý článok musí byť zaradený do aspoň jednej kategórie. Pokiaľ autor zaradí článok do neexistujúcej kategórie (ktorá je zároveň jedinou kategóriou článku), mal by dohliadnuť na to, aby príslušnú kategóriu vytvoril.
6 Osobitné ustanovenia k prekladom z inojazyčných Wikipédií
6.1 Článok, ktorý je prekladom z inojazyčnej Wikipédie musí obsahovať šablónu {{Preklad}} s číslom revízie článku na inojazyčnej Wikipédii, z ktorej bol učinený preklad.
6.2 Preklad článku z inojazyčnej Wikipédie, ktorý neobsahuje odkazy na spoľahlivé zdroje v zmysle bodu 4.2 písm. b) sa pokladá za článok, ktorý nespĺňa obsahové kritérium podľa bodu 4.2.
7 Uplatňovanie pravidla
7.1 Pokiaľ článok nespĺňa niektoré z kritérií uvedených v tomto pravidle, redaktor je oprávnený článok označiť šablónou {{Urgentne upraviť}} a na nedostatky upovedomiť autora článku. Je neprípustné odstrániť šablónu {{Urgentne upraviť}} z takéhoto článku bez toho, aby došlo k jeho náprave.
7.2 Pokiaľ článok nespĺňa ustanovenie 3.1, správca pristúpi k jeho vymazaniu podľa kritéria na rýchle zmazanie č. O2. Redaktor bez práv správcu je v takomto prípade oprávnený článok označiť šablónou {{Zmazať lebo}} s uvedením príslušného kritéria na rýchle zmazanie.
7.3 Pokiaľ článok nespĺňa kritérium 3.2, správca na základe množstva gramatických chýb posúdi, či je článok súci na vymazanie podľa kritéria na rýchle zmazanie č. O2 alebo na označenie šablónou {{Urgentne upraviť}}. Redaktor bez práv správcu je v takomto prípade oprávnený článok označiť šablónou {{Zmazať lebo}} s uvedením príslušného kritéria na rýchle zmazanie.

Uvádzanie hlavných redaktorov, predsedov redakčnej rady ap. ako editorov v citačných šablónach

Rýchla otázka do komunity: Uvádzať pri encyklopedických dielach hlavného redaktora, predsedu redakčnej rady ap. ako editora v citačnej šablóne. Napr.:

Pýtam sa hlavne kvôli tomu, že pokiaľ sa editor uvedie, umožní to používať opakovanú citáciu (pri harvardskej citácii – čo je prakticky jediný dôvod, prečo ju na Wikipédii používam). Keď som sa o tom bavil s bibliografom ústavnej knižnice (konkrétne padol ako príklad SBS), tak tvrdil, že je to v poriadku. Hoci keď to vidím v praxi na Wikipédii, evokuje to, akoby išlo o autora (hesla, diela), hoci v skutočnosti je to „len“ vrchný redaktor. Viac by sa mi tam hodilo napr. Beliana 1999, s. 15 než Luby 1999, s. 15, hoci to by potom nebola korektne vyplnená citačná šablóna.--Lišiak(diskusia) 13:47, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]

ISO 690: 2010 (s. 13): „V prípade určitých druhov informačných prameňov (napr. pri encyklopédiách), alebo ak je položka výstupom spolupráce mnohých osôb, z ktorých žiadna nemá dominantnú úlohu tvorcu (napr. pri filmoch), mal by sa namiesto tvorcu viesť názov.“ Takže ja som proti. Vasiľ (diskusia) 14:34, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Čiže môžem to zároveň chápať tak, že uprednostňuješ riešenie typu Beliana 1999, s. 15? Alebo si skôr za uvádzanie celej citačnej šablóny v referencii?--Lišiak(diskusia) 14:48, 4. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Ja to vidím na celé citácie. Harvard je proste je encyklopédie s heslami, kde nie sú uvedení autori, nevhodný. Vasiľ (diskusia) 06:11, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Nešlo by v zátvorke uviesť funkciu?--Jetam2 (diskusia) 07:23, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Lišiak: Jako @Vasiľ: . Zvláště, pokud rozptyl stran není zvlášť rozsáhlý. -OJJ 07:38, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Na margo viacnásobného citovania jedného diela: existuje ešte jeden (nie moc rozšírený) spôsob, ako opakovane citovať pri použití klasických neharvardských cit. šablón. Bezprostredne za značku opakovane vkladanej (tzn. v praxi pomenovanej) referencie sa vloží š. {{rp}} s číslom strany (resp. rozsahu strán), ktorý sa potom zobrazí, oddelený dvojbodkou za indexom. Napr. <ref name="ab" />{{rp|54}} vypluje [1]:54. Dokumentácia viď en:Template:Rp, sem to niekto niekedy prevzal a výskytov to má minimálne. Neviem ako sa k takej forme odkazov na strany má norma, ale teda exituje to tu. --Teslaton (diskusia) 07:44, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]
ISO 690: 2010 (s. 33) uvádza (tzv. „číselný systém“): „Čísla uvedené v okrúhlych zátvorkách, v hranatých zátvorkách alebo ako horné indexty odkazujú na informačné pramene v poradí, v ako sa citujú prvýkrát. Následné citácie konkrétneho informačného zdroja dostanú rovnaké číslo ako prvá citácia. Ak sa citujú konkrétne časti informačného prameňa, môžu sa za číslicami uviesť čísla strán atď.“. Ako príklad: „…Stieg13 s. 556.“
Takže určite to možné je, len by bolo treba zmeniť šablónu, aby generovala výstup podľa našej normy. Vďaka za upozornenie, Teslaton. Vasiľ (diskusia) 08:24, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Vasiľ: Forma sa dá upraviť, index citácie ale musí (z povahy tohoto riešenia) zostať v hranatých zátvorkách, tzn. forma by mohla byť ak tak:
„…Stieg[13] s. 556
Problém trochu vznikne pri viacerých ref za sebou, ktoré štandardne uvádzame bez oddelovacích medzier:
„…Stieg[13][14][15]“
V prípade, že by tam boli č. strán, veľmi pravdepodobne by tam museli byť nejaké oddelovače, ktoré by oddelili číslo strany (ktoré je súčasťou jednej cit.) od indexu ďalšej cit.:
„…Stieg[13] s. 556 [14] s. 14 – 19 [15] s. 89“ alebo
„…Stieg[13] s. 556, [14] s. 14 – 19, [15] s. 89
--Teslaton (diskusia) 20:35, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Jasne, ak sú tam technické záležitosti, tak potom celé do [], čiže ja to vidím na „…Stieg[13 s. 556]. Vasiľ (diskusia) 21:25, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Nie, to sa bohužiaľ tiež nedá, pretože ten index sa vyplúva štandardným mechanizmom aut. číslovania referencií (ktorý vypluje „[13]“) a dolepením nejakého suffixu za to. --Teslaton (diskusia) 21:28, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Taká malá faktická poznámka, redakčná rada Beliany je v podstate len taký čestný výbor. Uvádzať v citácií jej predsedu Lubyho by bol dobrý vtip, keď už má niekto reálny podiel na výsledku, tak je to vedúci redakcie. V každom prípade, Harvard, ISO 690 a encyklopédie nie je slovenské špecifikum, stačí si pozrieť ako to riešili inde. Je úplne bežné používať v takomto prípade názov diela napr. (McGraw-Hill encyclopedia of science and technology 1997, p. 337). Avšak je fakt, že pri slovníkoch odlišujú editorov prívlastkom eds. a v citáciach ich uvádzajú napr. (Soanes and Stevenson eds. 2005, p. 2037).[5] Daevid (diskusia) 22:46, 5. február 2019 (UTC)[odpovedať]
To nie je pravda. Síce tam stovky ľudí posielajú články, ale redakcia to celé dáva dokopy (spája, maže, vynecháva, preformuluje atď.) a dopĺňa. Jeden čas to celé mali (omylom) online, takže si každý mohol na vlastné oči pozrieť, ako to vzniká...Aké ďalšie nepravdy máš chuť napísať? 2A02:AB04:3C0:6D00:B926:FCCB:BAA3:DC82 02:05, 6. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Na anonymov nereagujem, len pre objasnenie dávam všetkým pri Beliane do pozornosti rozdiel medzi redakciou a redakčnou radou, sú to odlišné veci. Prácu robí redakcia, redakčná rada je niečo úplne iné. Redakčná rada, na rozdiel od redakcie, nie je napísaná ani v tiráži. Daevid (diskusia) 00:18, 7. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Formulácie pri rozlišovačkách

Zdravím, chcel by som si ujasniť, ako majú vyzerať formulácie v RS. Bola mi revertnutá úprava, v ktorej som zjednodušil a opravil rozlišovačku.

  1. Ak je tam gramatická chyba, tak sa nemá opravovať? (1. bod rozlišovačky, "slovanský národ, ktoré" som opravil na "slovanský národ, ktorý", bolo to revertnuté)
  2. Ak som upresnil bod podľa odkazovanej referencie, tak je to nesprávne? (2. bod, "Moravskí Slováci[1], pozri pod Slovácko") Referencia uvádza "obyvateľ Slovácka", tak som to zmenil na "obyvatelia Slovácka".
  3. Ak som zjednodušil ťažkopádne definície, tak je to chyba? Veď položky v RS by mali byť hlavne stručné, či nie? (3. bod občania štátu Slovensko, pozri napr. pod Demografia Slovenska ) Tento bod som upravil na "občania Slovenska". Takisto v 1. bode "tvorí najmä väčšinu obyvateľstva dnešného štátu Slovensko" som zmenil na "tvorí väčšinu obyvateľstva Slovenska". Veď z odkazovaného hesla sa už človek dozvie podrobnosti.

Nehovoriac o tom, že mi príde trochu zbytočné uvádzať "pozri" a už úplne "pozri pod". To sú prevzaté termíny z tlačených encyklopédií, kde to má svoj význam, ale na Wiki to v plnej miere nahrádzajú wikilinky. Stačilo by uvádzať odkaz na prvom mieste a popis až za ním. Daevid (diskusia) 01:19, 6. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Ty si sa chcel v skutočnosti spýtať, prečo ti neprešiel ďalší provokačný edit nasilu a to pod týmto tvojim sockpuppetom. Ešte ťa to stále baví? V akých intervaloch mieniš v tomto pokračovať? Ešte nadávky pridaj, pod týmto nickom môžeš, na slušné edity máš iné, aby sa nepovedalo, že? Odporúčam vstúpiť do politiky. 2A02:AB04:3C0:6D00:B926:FCCB:BAA3:DC82 02:00, 6. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Ozval sa ten pravý.--Lalina (diskusia) 21:44, 7. február 2019 (UTC)[odpovedať]
Tebou uvádzaný odkaz na revíziu je sa týka článku koučovanie, ďalej píšeš o Slováci (rozlišovacia stránka). Takže ďalej budem písať o Slovákoch.
Gramatickú chybu som opravil.
Obyvateľ Slovácka je moravský Slovák. Niekedy je región a jeho obyvatelia spracovaný pod jedným heslom, ktoré to má aj v názve, pozri Moravské Slovensko a Moravští Slováci. In: Lidová kultura : národopisná encyklopedie Čech, Moravy a Slezska. Ed. Stanislav Brouček, Richard Jeřábek. Vyd. 1. Zväzok 2 A – N. Praha : Etnologický ústav Akademie věd České republiky v Praze a Ústav evropské etnologie Filozofické fakulty Masarykovy univerzity v Brně v nakl. Mladá fronta, 2007. 634 s. ISBN 978-80-204-1712-1. S. 578-580.
Formulácia „obyvatelia/občania Slovenska, pozri pod demografia Slovenska“ pochádza z Beliany. Takže to je v poriadku.
Nie je mi jasné, prečo chceš meniť zaužívanú a overenú štruktúru RS. Vasiľ (diskusia) 08:17, 6. február 2019 (UTC)[odpovedať]


@Daevid: S výnimkou stručného (zjavne nedokončeného) návodu Rozlišovacia stránka tu neexistuje manuál, ktorý by určoval systematiku a štylistiku RS. Do veľkej miery sa RS tu venoval (resp. venuje) redaktor Bronto, ktorý zaviedol čosi ako „zaužívanú formu“, no fakt, že RS pretrvávajú ako častý predmet diskusií či až sporov indukuje, že táto forma nie je všeobecne akceptovaná (ono je to do veľkej miery otázkou, komu sa chce sformulovať nejaké univerzálne odporúčania, ako má RS vyzerať a kedy má byť vytvorená, prediskutovať ho a revidovať všetky RS podľa neho, čo je celkovo vyše 21 tisíc stránok). Ku konkrétnym bodom:

1) To je rečnícka otázka, samozrejme sa má opraviť.
2) Netuším, prečo aj to Vasiľ revertol, nešlo o nesprávnu úpravu (vždy je lepšie držať sa formulácie zdroja resp. korektne citovať, hoci uvedené „moravskí Slováci“ nie je nesprávne).
3) Nuž, logika veci hovorí, že RS by čitateľa nemala „zdržiavať“ pasážami, ktoré nie sú potrebné na odlíšenie jedného významu od tých ostatných, čiže stručnosť je na mieste, len nesmie ísť na úkor zrozumiteľnosti. Upravil som tú RS do takej podoby, ktorú pokladám za vhodnú a postačujúcu.

Čo sa týka uvádzania „pozri“ – áno, je to z tlačených encyklopédii a Wikipédia je hypertextová encyklopédia, ale ten štýl sa to celkom hodí. V RS sa to podľa mňa hodí kvôli tomu, že to oddeľuje popis významu od odkazu (wikilinku) na konkrétny článok („pozri pod“ ale pokladám za nadbytočné, hoci chápem, čo sa tým myslí). Napr. česká Wikipédia uvádza kopu wikilinkov v textoch RS, čo potom vyzerá akoby RS bola viacvýznamovým článkom. Na slovenskej sa odkazuje len na články s konkrétnym významom, preto mi pripadajú prehľadnejšie a „pozri“ to len sprehľadňuje.--Lišiak(diskusia) 08:47, 6. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Ad „pozri“: jeden aspekt je ešte ten, že texty na Wikipédii by v princípe mali dávať zmysel aj vytlačené na papieri, v pdf a pod., tzn. nemalo by to byť šité len na online hypertext ako jedinú formu interakcie. To sa týka trebárs aj skratiek (prvý výskyt vo výklade by mal obsahovať celý názov, za ním skratku v zátvorke a až opakované výskyty už skratkou, nemalo by sa to riešiť len wikilinkom zo skratky s tým, že šak názov sa zobrazí v tooltipe nad wl.) a pod. --Teslaton (diskusia) 09:17, 6. február 2019 (UTC)[odpovedať]
To je veľmi dobrá pripomienka k štylistike. Ja sa to snažím u skratiek dodržiavať, hoci u mňa išlo o zvyk z písania mimo Wikipédie (neuvedomil som si to s vytlačením textov). V iných článkoch sa to ale nie vždy dodržiava. Formuláciu "(pozri XY)" eyes používam v prípade, keď sa z textu nedá odkázať na článok, napr. keď názov článku nie je v texte spomenutý (aby ad hoc nebol wl. "pripnutý" na nejakom slove či slovnom spojení, ktoré nie je názvom ani synonymom nãzvu odkazovaného článku).--Lišiak(diskusia) 09:29, 6. február 2019 (UTC)[odpovedať]
S tlačenými textami je to dobrá pripomienka. Osobne mi "pozri" nevadí. "Pozri pod" je nadbytočné. U rozlišovačiek vnímam väčšie problémy, hlavne drobenie na odtiene významov čo by mali byť rozpracované v článku atď. ale to už je iná kapitola.--Jetam2 (diskusia) 09:34, 6. február 2019 (UTC)[odpovedať]
„Pozri pod“ IMHO má svoje opodstatnenie, keď dotyčný význam nie je zhodný s názvom resp. primárnou témou cieľového hesla, je tam pokrytý len nejak nepriamo. --Teslaton (diskusia) 09:40, 6. február 2019 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton: V tlačených encyklopédiách sa používa len „pozri“ a to aj v takýchto prípadoch, v akých my používame „pozri pod“. Pripadá mi to preto nadbytočné. V niektorých RS sú vďaka „pozri pod“ podivne priradené odkazy, asi štýlom aby tam niečo nasilu bolo.--Lišiak(diskusia) 01:20, 7. február 2019 (UTC)[odpovedať]

@Lišiak, Teslaton: Ďakujem za reakciu, chápem použitie „pozri“ ako oddeľovača. Niektoré wikipédie si vystačia s (odkazovaným) heslom na začiatku, pomlčkou a popis nasleduje za pomlčkou (napr. cs:Čech), ale asi aj to má svoje nevýhody. Prípadne sa ani veľmi oddelovaním nezaoberajú a stačia im hypertextové odkazy, napr. en:auto. Čo sa týka použiteľnosti papierovej verzie, tak v nej wiki podčiarkuje hypertextové odkazy, takŽe je jasné, že sa odkazujú na heslo (jediný problém je, ak odkazujú na heslo s iným názvom), tomu vlastne „pozri“ zabraňuje. IMHO vidím výhody „pozri pod“ a „pozri“ skutočne len vtedy, ak by sa wikipédia mala používať bez hypertextu, takže keď to chceme striktne dodržiavsť akceptujem to. Nevnímam to ako zásadný problém.

@Jetam2: Áno, prílišné drobenie vnímam ako zásadný problém. Zároveň prehnané rozvádzanie jednotlivých významov, ktoré zbytočne zaťažujú čitateľa, obzvlášť pri tu používanom formáte „pozri“, keď sa k samotnému odkazu dostane až na konci.

@Vasiľ: Zaužívanosť štruktúry RS ešte nevylučuje diskusiu o nej. Daevid (diskusia) 00:02, 7. február 2019 (UTC)[odpovedať]

@Daevid: Zo štylistického hľadiska má formát „pozri“ výhodu v prípadoch, kedy sú pri jednom význame dve alebo viaceré odkazy. No myslím, že skutočne závažný problém, čo sa týka RS, je:
  • „atomizovanie“ významu nejakého výrazu do jeho jednotlivých významových odtieňov, ktoré sú uvádzané do samostatných odrážok a pre ktoré sú vytvárané odkazy na samostatné články („červené heslá“) alebo účelové odkazy cez formát „pozri pod“,
  • neprehľadné usporiadanie RS, napr. mena (tu navyše ani nie je jasné, z ktorého zdroja je ktorá informácia),
  • používanie slangových výrazov (diskusia napr. tu),
  • zbytočné RS.
Z RS sa tu niekedy stáva „fetiš“.--Lišiak(diskusia) 01:20, 7. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Pre informáciu, Daevid odkazoval na úpravu o ktorej tvrdil, že je jeho. Pritom tú úpravu som spravil ja. Jasne deklarujem, že nepoužívam účet Daevid.

Čo sa týka väčších problémov RS tak veci ako super presný význam, atomizovanosť, a nejednotnosť ohľadom formulácií (síce tiež vidím istý úžitok z formulácie "pozri pod", považujem ju za nadbytočnú a podľa mňa je vhodnejšie "pozri") tu už boli spomenuté aj viac krát. --KuboF Hromoslav (diskusia) 12:39, 7. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Pre ujasnenie, odkaz, ktorý som uviedol bol omyl, myslel som, že to z kontextu zjavne vyplynulo, tak som necítil potrebu sa vyjadriť, nič viac za tým nie je. Urobil som opravu za správny odkaz. Daevid (diskusia) 20:26, 7. február 2019 (UTC)[odpovedať]

RS sú dlhodobý problém všeobecne a nedotknuteľná modla pre niektorých. Súhlasím s Lišiakom, hromada referencií na x-výrazov v červenom mori a RS dhšia než primárny článok (ak vôbec existuje). A rada pozri niečo, čo neexistuje je fakt super. A to nehovorím o nezmyselných o preklikaní sa na prvú RS, nezmyselných RS či RS o menovkyniach, kde sa človek nič nedozvie v prípade červeného odkazu, lebo nemáme zalinkovaných rodičov, či manželov.--Lalina (diskusia) 21:44, 7. február 2019 (UTC)[odpovedať]

a) K Laline: Nie je pravda, že sú problém (existujú na všetkých wikipédiách a tu sú navyše doplnené o zdroje). Nie je pravda, že sú dlhodobý problém. Nie je pravda, že by bolo relevantné, či sú tam červené linky (To je úplne iný problém a je to len osobný problém Laliny - úchylka, ktorú ti tu vysvetľujú už roky, ale nie si schopná to pochopiť tak, ako kopu iných vecí). Žiadne "nezmyselné prekliknutia na prvú RS" tu nie sú, nezmyselné sú tu maximálne tak postrehy Laliny a nezmyselné sú presmerovania človeka na význam B slova X, keď v skutočnosti hľadá význam A slova X (to neexistuje nikde inde na svete, len vo wikipédii) alebo nevie, aký význam slova X vlastne hľadá (čo je štandardnný prípad). Nie je pravda, že by tu boli nezmyselné RS o viacerých osobách toho isté mena; pravda je taká, že podaktorí preklopia články z iných wiki, prípadne ich dokonca (to Lalina nepozná) sami napíšu a potom sú do konca života presvedčení, že len tento ich článok je jediný správny význam a všetky ostatné významy toho istého názvy či mena musia ísť preč (inak povedané, nesmú mať ani RS); toto nám chcela Lalina povedať. Pravda je taká, že "problém" tu má vždy len isté minimálne množstvo osôb, ktorým (ako vidno hore) nie sú jasné elementárne veci fungovania wikipédie a tejto wikipédie, a nie je im jasné, prečo RS vyzerajú tak ako vyzerajú (hoci to má všetko veľmi dobré praktické dôvody, ktoré POSTUPNE automaticky vyplynuli v priebehu ROKOV ich tvorby a nie náhodne) a/alebo ktorí nedržali všeobecnú encyklopédiu nikdy v živote v ruke, ale múdri sú ako rádio. A toto minimum tu vždy robí najväčší krik a podľa možnosti opakuje v pravidelných intervaloch na diskusiách (a týka sa to všetkých tém) stále to isté (hoci už x-krát inde vyvrátené a prebrané) podľa hesla, že skôr či neskôr už na to niekto (kto to tu nesleduje všetko a stále) musí naletieť a zožrať to všetko aj s navijakom. Pravda je tiež taká, že nám tu v diskusiách diskutuje posledné mesiace pár provokatérov alebo jeden provokatér (vrátane tejto diskusie), ktorí sa tu len v pravidelných intervaloch rôznym osobám mstia. Takže o vecné riešenia tu nejde a nejde oňho ani v tejto konkrétnej diskusii, ako možno vidieť hneď z prvého príspevku (Daevid), ak si ho niekto pozorne prečíta. A jeden z účastníkov tejto diskusie to dokonca jednému redaktorovi napísal do mailu (aj keď veľkou okľukou), že to bude robiť, takže naozaj neviem, čo je toto za absurdné divadlo.

b) K tomu vyššie: Nie je pravda, že bol problém so slangom. Po prvé, bolo vám to tu len za posledné tri mesiace asi 3x vysvetlené, zdôvodnené, pripomenuté, že na keď majú slangové výrazy celé články, tak musia byť duplom aj v RS. Načo sa tu niečo argumentuje a diskutuje, keď dotyční reagujú ako hluchí a slepí a pokračujú s vypisovaním svojim chybných úvah naďalej ako keby sa nechumelilo? Po druhé, slang sa tu vyskytuje úplne minimálne, ak niekto toto uvádza, dokazuje, že nemá o obsahu tejto wikipédie ani poňatia). Nie je pravda, že by sa tu "atomizovalo"; to si myslí len človek, ktorý sa v daných témach nevyzná dostatočne pozorne a povrchne sa na to pozerá (a takých je tu dosť, nikto nie je z hlavy odborník na všetko); pravda je presne opačná, neatomizuje sa tu dosť a nasilu sa spájajú témy do článkov a to z čisto technických dôvodov. Nie je pravda, a úplne absurdné je tvrdenie, že by bol problém s "pozri". Označuje to, že nasleduje link na daný článok a teda končí vysvetľujúci text. A tiež nie je pravda, že by bol problém s "pozri pod", pretože je treba odlíšiť odkaz na článok ako taký a odkaz dovnútra článku, pretože inak čitateľ nevie, keď je presmerovaný do cieľového články, či má danú vec hľadať v prvej vete článku alebo niekde dole. Toto je úplne elementárne potrebná vec a ak ju niekto nechápe, tak sa tu nemá k tomu vôbec vyjadrovať. Nie je pravda, že by RS mena by bola akokoľvek v neporiadku a neprehľadná (tvrdenie, že takýto typ text je neprehľadný, považujem dokonca za vtip). A výtka, že tam nie sú zdroje, je už vrchol úsmevnosti, pretože dotyčný veľmi dobre vie, že ešte pred pár rokmi sa tu zdroje vôbec nepísali a duplom v RS. Nie je pravda, že sú tu "zbytočné RS", naopak, pravda je taká, že ich je tu príliš málo (teda články chybne zmiešavajú viacero významov do jedného alebo sa na ostatné významy pozabudlo, k čomu dochádza automaticky vtedy, keď sa neurobí RS tam, kde by mala byť).

c) Fascinujúce je, čo sa tu rieši. Dobrých 90% percent článkov celej wikipédie potrebuje obsahové opravy, každú hodinu tu vznikne chybný článok, na ktorého opravu nie je čas a nikto nič nerieši. Ale tu sa rieši (a ešte aj to chybne) úprava RS a inde zas citovanie nejakých autorov v šablónoch. Ale chápem, že ak niekto nevie alebo sa mu (už) nechce písať články, tak aby vykazoval činnosť alebo sa nejako zabavil, musí riešiť takéto veci. Tento jav mimochodom existuje aj mimo wikipédie, psychológovia by vedeli vysvetliť, aké problémy v texte riešia ľudia, ktorí niečo vedia, a aké ostatní.

EAV204 (diskusia) 01:07, 8. február 2019 (UTC)[odpovedať]

Sustainability Initiative

Upozorňujem na zaujímavý článok na metaWiki meta:Sustainability Initiative ohľadom zníženia dopadov Wikipédie na životné prostredie. Je možné pridať sa na zoznam podporovateľov >>>. -OJJ 06:59, 7. február 2019 (UTC)[odpovedať]