Diskusia:29. augusta (Banská Bystrica)

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Názov[upraviť kód]

Príde mi to ako súčasť názvu... Neexistuje akceptovateľný zdroj, ktorý sa dá použiť?--Pe3kZA 11:46, 19. december 2020 (UTC)

Citácia názvu je uvedená v článku.--Jetam2 (diskusia) 11:52, 19. december 2020 (UTC)
Myslíš ten zoznam, kde je ten názov s chybou? (medzeru myslím, nie slovo "ulica") Vhodnejší zdroj nie je? Niečo ako má tento článok.--Pe3kZA 11:57, 19. december 2020 (UTC)
V BB som zatiaľ nenarazil na podobný zoznam. Inak ani ten bratislavský nie je k (už) k dispozícii takže sa nedá zistiť či aj tam nedošlo k falšovaniu zdrojov (uvedenia "Ulica 29. augusta" aj keď zdroj, na ktorý tvrdenie odkazuje uvádza "29. augusta". Stalo sa to, napríklad aj v hlohoveckom prípade.--Jetam2 (diskusia) 12:04, 19. december 2020 (UTC)
Máme tu aj mestský GIS plan.--Jetam2 (diskusia) 12:08, 19. december 2020 (UTC)
Do článku som pridal ďalšie referencie.--Jetam2 (diskusia) 12:18, 19. december 2020 (UTC)
Že ty stále niečomu nerozumieš je tvoj problém, ale nezaťažuj tým ľudí na wikipédii. --2A02:AB04:27BD:D900:A893:8F5C:DD50:6EC8 12:23, 19. december 2020 (UTC)
Bratislavký zoznam má snapshot z 2015 v archíve [1]. Sú tam skrátené názvy, to ale samo o sebe nedokladá, že by boli oficiálne názvy bez prefixu Ulica v zmysle platnej legislatívy. --Teslaton (diskusia) 12:31, 19. december 2020 (UTC)
Vďaka za snapshot. Zdá sa, že aj pri tejto ulici sa falšujú zdroje. „Chybou“ tzv. krátkeho názvu je, že ho nedoloží ani sto zdrojov kým tzv. dlhému názvu stačí aj žiadny zdroj. Opäť teda vyzývam na predloženie nezávislého zdroja pre "Ulica 29. augusta" či už v BB alebo v BA.--Jetam2 (diskusia) 14:11, 19. december 2020 (UTC)
Ad zhrnutie 2a02:ab04:27bd:d900:412b:7b9b:48ab:c944 "Vážne? Toto sú zdroje? Google mapy používajú pri všetkých uliciach bez ulica v názve, prečo si? no to bude tebe ťažko pochopiť. Ostatné zdroje rovnako, zastávky?" Pozorné oko a otvorená myseľ si všimnú, že na názov sú použité 4 zdroje: 3x priamo mesto Banská Bystrica a 1x Ministerstvo vnútra. Google mapy medzi zdrojmi vôbec nefigurujú.--Jetam2 (diskusia) 18:03, 20. december 2020 (UTC)
OpenStreetMap, to je jedno, ostatné zdroje o parkovaní, zastávkach atď. rovnako nič nedokazujú tam to nie je povinné uvádzať správne a dlhým názvom. pre teba asi z nepochopiteľných príčin. Nie sú to dokumenty priamo sa dotýkajúce ulíc, ale niečoho celkom iného. --2A02:AB04:27BD:D900:492C:5E6:BFE7:BA4B 20:25, 20. december 2020 (UTC)
Tvoja citácia nedokladuje Ulica 29. augusta (ani 29. augusta). Dokladuje len ako by veci mali byť, nie ako . V každom prípade tam nie je zmienka o tejto ulici. Pre priblíženie procesu premenovania ulice je celkom dobrý tento článok.TASR. Meno treba rýchlo, zmeny sú drahé. Ako sa vytvárajú názvy ulíc. etrend.sk (Bratislava: News and Media Holding), 2018-05-02. Dostupné online [cit. 2020-12-21]. ISSN 1336-2674. --Jetam2 (diskusia) 09:08, 21. december 2020 (UTC)

Riadok a pol obsahu a tri strany diskusie... Choré... Keď nie je jednoznačné a možné zistiť správny názov, treba zapracovať oba názvy do úvodu a hotovo. Osobne mi to príde čudné a mätúce bez slova "ulica", no nech je to už akokoľvek, ak budú uvedené oba názvy (s preferenciou toho častejšie uvádzaného), snáď sa skončia tieto ťahanice.--Pe3kZA 09:31, 21. december 2020 (UTC)

Oba môžu byť, len treba dodať zdroj, inak ide o vlastný výskum. Čudné a matúce to môže byť, ale momentálne to vyzerá na 29. augusta, s tým, že "ulica", resp. "ul." as používa na určenie veci. (Vidno je to v citovanom VZN 14/2020).--Jetam2 (diskusia) 11:19, 21. december 2020 (UTC)
Dalo by sa uvažovať s názvom článku 29. augusta (ulica v Banskej Bystrici), možno by to lepšie vysvetlilo čitateľom.--Jetam2 (diskusia) 11:24, 21. december 2020 (UTC)
Existuje platný právny predpis, ktorý obsahuje konštatovanie „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva.“ (nie „by malo byť“, „ak obec zverejní na webe“ ani žiadne nič iné podmieňujúce). --Teslaton (diskusia) 11:39, 21. december 2020 (UTC)
Práve v tejto súvislosti ma to napadlo, pretože smerovník s názvom "29. augusta" môže byť čokoľvek - ulica, námestie, inštitúcia, vodný kanál, trieda... A je celkom bežné, že dokumenty miest ale i št. inštitúcií obsahujú chyby. Pe3kZA 11:50, 21. december 2020 (UTC)
Súhlasím s Teslatonom. Vyhláška 31/2003 je v tomto jasná. Ak to má mesto chybne, tak to je chyba mesta. Ktoré skôr či neskôr bude opravená. Nevidím príčinu prečo by tento názov mal byť inak ako „Ulica 29. augusta“. Vasiľ (diskusia) 12:00, 21. december 2020 (UTC)
Ad. Teslaton:To síce konštatuje, ale nevyplýva z toho, že by sme to mali opraviť my. My ako redaktori musíme odzrkadliť taký stav aký je, nie taký aký by mal byť. Tiež sa musíme riadiť zdrojmi, zatiaľ nikto nedoložil "Ulica 29. augusta", pokiaľ "29. augusta" áno. Ad Pe3kZA: Môžu byť čokoľvek, z citovaných zdrojov, ale vyplýva, že daná ulica je "29. augusta", zatiaľ nebol nijak dokázaný opak. Je možné, že mestské či štátne obsahujú chyby, ale v našej kompetencii nie je tieto chyby opravovať. Už sa akosi opakujem, ale asi to treba: redaktori Wikipédie nemôžu opraviť chybné názvy za obec/mesto, ale musia ich uviesť tak ako sú. Ad Vasiľ: Ak to mesto opraví a názov oficiálne zmení, článok pravdaže opravím. V tomto smere, ale treba počkať na mesto, zmeny v názvoch ulíc nie sú v kompetencii redaktorov Wikipédie.--Jetam2 (diskusia) 12:09, 21. december 2020 (UTC)
Mne z tej formulácie v zákone vyplýva, že oficiálny názov taký proste „by def“ je (tzn. v prípade ulice obsahuje slovo „ulica“), bez ohľadu na to, čo obec/mesto. --Teslaton (diskusia) 12:16, 21. december 2020 (UTC)
Vyhláška ministerstva je právny predpis, ktorý je nadradený VZN mesta. Vasiľ (diskusia) 12:18, 21. december 2020 (UTC)
Vďaka obom za názor. K zmene názvu článku však bude treba nezávisný zdroj, na takých Wikipédia stavia, ostatné je vlastný výskum.--Jetam2 (diskusia) 12:34, 21. december 2020 (UTC)
Vyhláška je nezávislý zdroj. Právna zásada sa volá lex superior derogat legi inferiori. To sú zdroje. Tvrdeniе o vlastnom výskume je tvoja utkvelá predstava. Vasiľ (diskusia) 12:42, 21. december 2020 (UTC)
Vďaka nápodobne. Vyhláška je nezávislý zdroj. Polemika je o interpretácii – či a) konštatovanie vo vyhláške platí automaticky, alebo b) je nutné, aby to tak niekde uviedla obec. --Teslaton (diskusia) 12:48, 21. december 2020 (UTC)
Dobre, ja svoje tvrdenia o názve dokladám zdrojmi. Interpretácia zákona je nadstavba, na tej netrvám. Trvám na zdrojoch.--Jetam2 (diskusia) 12:59, 21. december 2020 (UTC)
Je doložené (vyhláška 31/2003 : „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva.“ + metodické usmernenie Ministerstva kultúry Slovenskej republiky pre obce týkajúce sa dodržiavania slovenskej spisovnej normy pri pomenúvaní ulíc a iných verejných priestranstiev píše: „súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva“, plus explicitne „Uvedenie len jednej časti (polovice) názvu ulice alebo iného verejného priestranstva nie je uvedením názvu, ktorý je orgán verejnej správy povinný používať vo verejnom styku. Výnimkou sú len predložkové názvy typu Pri starom mlyne, Na paši, Na vyhliadke a pod.“), že je to chybný názov. Vasiľ (diskusia) 13:13, 21. december 2020 (UTC)
Existenciu vyhlášky nespochybňujem. Teraz treba doložiť jej reálnu aplikáciu na túto konkrétnu ulicu, resp. doložiť názov "Ulica 29. augusta" týkajúci sa Banskej Bystrice. Okrem toho Wikipédia ani nie je orgánom verejnej správy.--Jetam2 (diskusia) 13:21, 21. december 2020 (UTC)
Doplním: mám na mysli nezávislé zdroje, nie vlastnú interpretáciu zákonov/vyhlášok/nariadení.--Jetam2 (diskusia) 13:28, 21. december 2020 (UTC)
Reálna aplikácia je daná tým, že vyhláška existuje. Plus existuje množstvo iných miest, kde sú ulice pomenované v súlade s ňou. Wiki nie je orgán verejnej správy, ale ignorovať oficiálne dokumenty sa neoplatí.
Tvrdenie o vlastnej interpretácii je klamstvo. Pretože je to z textu jasné. Resp. napíš, ako by si vyššie uvedené z vyhlášky + usmernenia aplikoval ty. Vasiľ (diskusia) 13:29, 21. december 2020 (UTC)
K tej vyhláške:
1) Vyhláška ministerstva je podzákonný právny predpis. Keďže nejde o nariadenie vlády podľa čl. 120 ods. 1 Ústavy, potrebuje ministerstvo na jej vydanie presné zákonné splnomocnenie. Splnomocnenie na vydanie tejto vyhlášky pochádza z § 27a ods. 1 z. 369/1990 Zb. Ten hovorí: Ministerstvo ustanoví všeobecne záväzným právnym predpisom podrobnosti o označovaní ulíc a iných verejných priestranstiev a o číslovaní budov.
Názov vyhlášky znie: Vyhláška ...ktorou sa ustanovujú podrobnosti o označovaní ulíc a iných verejných priestranstiev a o číslovaní stavieb. Čiže ministerstvo akurát určuje ako sa ulica označuje (laicky povedané - tá tabuľka na stene).
Ministerstvo neurčuje, ako má vyzerať názov ulice, to patrí do kompetencie obce ako samosprávy a určí to VZN obce. Tie predpisy ani neupravujú totožnú vec. Keď vyhláška ministerstva hovorí o názvoch ulíc, hovorí, že na tabuľke má byť slovo ulica - formulácia vyhlášky je ale veľmi nešťastná. Vyhlášky ministerstiev a OOÚŠS sú nadradené právne predpisy len pre tie VZN obcí, ktoré boli vydané v rámci prenesenej štátnej správy. Aby šlo o prenesený výkon ŠS, musela by na to byť obec výslovne splnomocnená, inak platí zásada, že všetko ostatné čo obec koná, činí vo veciach svoje samosprávy. Určenie názvov ulíc je ale dokonca priamo zákonne vymedzené v §4 bode 5 písmena a čísla 1 zák. 369/1990 ako vec územnej samosprávy: Obec vo veciach územnej samosprávy ustanoví nariadením názvy ulíc a iných verejných priestranstiev, ako aj ich zmeny
2. Akákoľvek aplikácia právnych noriem redaktormi Wikipédie je de facto vlastný výskum. Autor v nej podáva svoj právny názor, ktorý môže byť správny a nemusí byť správny, jednoznačne však nie je overený. Uplatniť túto vyhlášku nie je správne.--ScholastikosSVK (diskusia) 13:38, 21. december 2020 (UTC)
Ad 1. Nejdem sa tváriť, že som rovnako podkutý v (slovenskom) práve, ale čo píšeš mi znie rozumne. Preto máme aj tabuľky s ULICA 29. AUGUSTA, aby bolo jasné, že tabuľka pomenúvava ulicu, ktorá sa volá "29. augusta". Keby tabuľky nepísali caps lockom tak by to bolo pravdepodobne "ulica 29. augusta", tak ako je vo VZN 14/2012, citovaneom v článku).
Ad 2. Absolútny súhlas.--Jetam2 (diskusia) 13:48, 21. december 2020 (UTC)
(Pred ScholastikosSVK):
Postupovanie iných miest nedokazuje nič o tom ako (ne)postupuje mesto Banská Bystrica o ktoré sa jedná v článku. (Ako menšia poznámka: ak hovoríš o článkoch na Wikipédii, existujú podozrenia, že sú citácie falšované). Neoplatí, s tým môžem súhlasiť, preto žiadam referenciu nezávislého zdroja, ktorý by vyvrátil iné oficiálne dokumenty.
Keď niet zdrojov treba použiť ad hominem poznámku. Čo sa týka metodického usmernenia obrátim pozornosť na túto vetu: „Obec pri pomenúvaní ulíc a iných verejných priestranstiev postupuje podľa týchto pravidiel“. Sama vyhláška teda hovorí o tom, že právomoc v názvoch ulíc ma obec. Nie je tam uvedené „Občan pri pomenúvaní ulíc...“ ani „Anonymný redaktor pri pomenúvaní ulíc...“. V dolnej časti usmernenia sa píše „Obec alebo orgány obce môžu požiadať Ministerstvo kultúry Slovenskej republiky o stanovisko k jazykovej správnosti názvu ulice a iného verejného priestranstva.“ Môžem sa, pravdaže mýliť, ale zatiaľ žiadny nezávislý zdroj nedokázal opak.--Jetam2 (diskusia) 13:41, 21. december 2020 (UTC)
Odpoviem ešte Vasiľovi: Kedže nie som obec vyhlášku ani usmernenie nemôžem aplikovať.--Jetam2 (diskusia) 14:00, 21. december 2020 (UTC)
Ministerstvo určuje ako má vyzerať názov ulice, presne to hovorí metodické umernenie. Neviem, načo by inak bolo vydané. Vasiľ (diskusia) 14:02, 21. december 2020 (UTC)
Presne tak, obciam určuje ako majú postupovať.--Jetam2 (diskusia) 14:07, 21. december 2020 (UTC)
Čo sa týka metodického usmernenia ministerstva - ako hovorí názov, ide o usmernenie - čiže nič direktívne, autoritatívne a už vôbec nie právne záväzné. Nehovoriac o tom, že zle vyložili dané právne normy. Text usmernenia vypracoval "odbor štátneho jazyka sekcie umenia Ministerstva kultúry Slovenskej republiky" a podpísal ho jeden človek - akýsi pán Mgr. Jozef Švolík - povolaním novinár 1.--ScholastikosSVK (diskusia) 14:40, 21. december 2020 (UTC)
Vďaka, aj keď to už sú detaily. Myslím, že inak je všetko jasné.--Jetam2 (diskusia) 18:11, 21. december 2020 (UTC)
Jasné je minimálne to, že mesto má v tom bordel, ktorý ty obhajuješ dokumentmi, ktoré neakceptujú vyhlášku. A bolo by vhodné zapracovať tam konečne obe verzie názvu a prestať s tou revertovacou vojnou. Na tabuli (v mnou vyššie priloženom linku) je na tabuli jasne uvedené "Ulica 29. augusta" a to, že viaceré dokumenty to tak nemajú, je možno len tým, že takých chýb nájdeš vo VZN a iných výstupoch kvantum.--Pe3kZA 21:06, 21. december 2020 (UTC)
ScholastikosSVK vysvetľuje prečo by na tabuľke mohol byť názov aký je: ulica je ako určenie čo je pomenované a 29. augusta je názov. Pod inými výstupmi asi myslíš tabuľky. Možno je chyba tam. Na doloženie mena "Ulica 29. augusta" treba riadne a nezávislé zdroje. Dokiaľ také nie sú ide len o vlastný výskum.--Jetam2 (diskusia) 21:49, 21. december 2020 (UTC)
V inom článku sa tu sám oháňal tabuľkou a zrazu už mu to nevyhovuje, lebo je tam s nápisom ulica. ScholastikosSVK môže vysvetľovať čo chce, my mu jeho názor neberieme, je tu rovnaký anonym ako všetci ostatní, takže svoj názor vyjadril a nie všetci s jeho názorom súhlasia. --2A02:AB04:27BD:D900:AD42:160E:8A0E:7376 13:15, 23. december 2020 (UTC)
Ako som už uviedol nechápavý má viac času tak tu bude otravovať a niečo si dokazovať celé sviatky, aby si na takýchto banalitách poliečil svoje komplexy menejcennosti.--2A02:AB04:27BD:D900:492C:5E6:BFE7:BA4B 15:05, 21. december 2020 (UTC)
Dúfam, že ti Vianoce nakoniec dopadnú lepšie ako podľa pôvodného plánu.--Jetam2 (diskusia) 21:06, 23. december 2020 (UTC)
Vyhláška 31/2003 vysvetľuje: „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva.“ Zdôrazňujem slovo „súčasťou“. Takže tvoja citácia tvrdenia od ScholastikosSVK nebude pravda. Vasiľ (diskusia) 22:41, 21. december 2020 (UTC)

Nemám celkom rád tú frázu "vyžadovanie schopností" ale asi by som mal začal s ňou operovať. Pridávať do článku ako citáciu dokument kde nie je uvedené ani "Ulica 29. augusta" ani "29. augusta" ani vlastne nič o konkrétnej ulici ako zdroj jej názvu je vlastný výskum. To už nejde inak pomenovať. Ak chcete meno dokázať treba nájsť priamo referenciu s "Ulica 29. augusta".--Jetam2 (diskusia) 21:25, 23. december 2020 (UTC)

Nehnevaj sa, keď ty píšeš o vyžadovaní schopností tak to znie fakt vtipne.--2A02:AB04:27BD:D900:ADF2:23F6:6A32:D036 21:42, 23. december 2020 (UTC)
Vyhláška 31/2003 jasne uvádza, že slovo ulica do názvu patrí. Ak to mesto ignoruje nadradený právny predpis, je to jeho chyba. A rovnako je to aj názor ministerstva kultúry. Nevidím príčinu prečo nasledovať (v tejto veci) chybné VZN a mapy mesta.
Tvrdenie „ Ak chcete meno dokázať treba nájsť priamo referenciu s "Ulica 29. augusta"“ je hlúposť, pretože nadradený právny predpis jasne ukazuje, že tvoje citácie sú chybné. Vasiľ (diskusia) 21:36, 23. december 2020 (UTC)

Teslaton, vďaka za krok ku kompromisu. No myslím, že by bolo dobré upozorniť čitateľov na kvalitatívny rozdiel v referenciách: citácia "Ulica 29. augusta" neobsahuje, len aplikuje vlastný výskum, že by tam mala byť.--Jetam2 (diskusia) 10:17, 24. december 2020 (UTC)