Diskusia:Maria Curieová-Skłodowská/Archív 1

Poslovenčovanie mien

Musíme ale znova otvoriť (resp. pokračovať) v diskusii o poslovenčovaní mien. Ako sa na to pozerám, asi bude potrebné riešiť prípad od prípadu. Najmä vzhľadom na ázijske mená. Aj české mená môžu byť jednoducho poslovenčené, čo môže zvádzať. Takže pravidlo by mohlo byť voľnejšie: Názov článku pokiaľ možno s originálnym menom (výnimkou mená originálne písané inou abecedou) plus poslovenčený redirect. Otázkou ostávajú mená európskych panovníkov. --Adrian 20:59, 23 Jan 2005 (UTC)

To akože by sa Marie Curie volala Mária Kurejová? ;) Laddy 17:34, 1 júl 2005 (UTC)

Pri európskych panovníkoch sa v celej Európe postupuje tak, že sa prekladajú, ak ich meno v našom prípade v slovenčine existuje. Nikto ani nikdy inak nepostupoval...Pri ázijských menách budú asi problémy, tam by som asi používal fonetický prepis, ale ak je iný tvar zaužívaný (napr. čingischán), tak skôr ten (ale na ostamé je aj tak vždy redirect, takže sa nič nestane)...Pri českých menách - zase okrem historických panovníkov, šlachticov a pod. - nevidím dôvod, aby nejaké poslovenčené tvary mali čo i len redirect...Bronto 21:07, 23 Jan 2005 (UTC)

Dodatok: Na Slovensku máme oproti iným wikipédiám, ktoré strácajú stovky hodín debatovaním o tom ktorý tvar je správny, výhodu, že na geografické názvy existuje oficiálna norma, sčasti ju tu máme - pozri externé linky pod Krajiny. Na prepis z azbuky a pod. tiež...Napríklad v Nemecku existujú len odporúčania...Bronto 21:10, 23 Jan 2005 (UTC)

Meno

Som úplne vedľa z konvecie o menách, prosím premenujte (tuším sme sa dohodli na slovenských menách) na "Mária Curie-Sklodowská" a pridajte presmerovania (ak súhlasíte) --Adrian 18:51, 23 Jan 2005 (UTC)

Niet najmenšieho dôvodu "spotvoriť" niekomu meno, pokiaľ nie je kráľ, významný šlachtic alebo historický hrdina...Nechápem, komu vôbec kedy napadlo prekladať jej meno do slovenčiny a češtiny...Bronto 20:42, 23 Jan 2005 (UTC)

Predstav si, že niekto bude chcieť nájsť túto pani na Wikipédii. Ako si myslíš, že napíše Skłodowska na slovensko-anglickej klávesnici ? --Adrian 20:46, 23 Jan 2005 (UTC)

Tak urobím samozrejme redirect...Bronto 20:51, 23 Jan 2005 (UTC)

Je nejakým spôsobom významné, že poľský zdroj uvádza jej meno v tvare Maria Skłodowska-Curie, čo dáva zmysel, lebo si pripojila k svojmu rodnému ešte manželove meno? Naproti tomu webstránka Nobelovej nadácie zase uvádza jej meno pofrancúzštené na Marie Curie, née Sklodowska! Súvisí s tým aj diskusia v Komentár_k_Wikipédii:1000_najdôležitejších_článkov#Ženy v histórii, ktorá sa týka poslovenčovania, vrátane prípony -ová. Ako teda...? --AtonX 00:49, 24 Jan 2005 (UTC)

Tak som si to naštudoval. Jej správne (pretože posledné) meno je Marie Curie(ová). Zatiaľ ju nechávam pod Marie Curie, ale v zmysle stavu našej doterajšej diskusie ohľadom -ová v Komentár_k_Wikipédii:1000_najdôležitejších_článkov#Ženy v histórii by som ju ja osobne presunul na Marie Curieová...neviem...Pokiaľ viem, tak stav v spisovnej slovenčine je taký, že sú všetci -ová, len umelci môžu byť bez...A mne sa to zdá logické, aj keď som si vedomý toho, že skôr-či-neskôr tu proti tomu bude niekto prostestovať...A až teraz som si uvedomil, že vlastne aj tá koncovka -á má svoje opodstatnenie, lebo aj ruské mená sa tak prepisujú...Bronto 01:53, 24 Jan 2005 (UTC)

Zachytil som, že sa pripravuje zákon, že cudzie priezviská sa nebudú musieť prechyľovať. Možno by sme mali trocha vyčkať. _Adrian^@_disk^prís 17:54, 1 júl 2005 (UTC)

Toto je jeden z naväčších paškvilov čo sa týka mena.--Lalina (diskusia) 13:34, 23. august 2014 (UTC)

Curieová - Curiová

Tak som si dal tú námahu a oslovil JÚĽŠ ohľadom patvaru *Curiová. Odpoveď, prekvapujúco, miestny výmysel nepodporuje. https://ibb.co/djrNfVg --V&ltz (diskusia) 17:17, 26. február 2022 (UTC)

Pozeral som Curieová-Skłodowská, Maria. In: Encyclopaedia Beliana. 1. vyd. Bratislava : Encyklopedický ústav SAV; Veda, 2001. 686 s. ISBN 80-224-0671-6. Zväzok 2. (Bell – Czy), s. 660. . Presunul by som to podľa tohoto zdroja (ktorý sa priamo odvoláva, že ide podľa PSP 2000). Vasiľ (diskusia) 21:50, 13. marec 2022 (UTC)

Osobne by podľa mňa stačilo Curie-Skłodowska, keďže už Skłodowska je prechýlený tvar prídavného mena Skłodowsky, pričom by to fungovalo ako v modeli Rakúsko-Uhorsko (od Rakúsko-Uhorska, od Curie-Skłodowskej) s klasickým skloňovaním podľa vzoru pekná (pekný). Zároveň ju v takom tvare uvádzajú aj PSP (hoci v kapitole o spojovníku), na tejto strane hore v príkladoch. V&ltz (diskusia) 23:04, 13. marec 2022 (UTC)

Čo si ja pamätám, tak v rámci procesu adaptácie priezvisk, kam prechyľovanie patrí, sa v prípade zložených priezvisk prechyľujú obe časti. Čo dokladá aj Beliana. Vasiľ (diskusia) 07:35, 14. marec 2022 (UTC)

Ak v texte používame zložené priezvisko so spojovníkom a je prechýlené na konci, tak prechyľovanie niekde v strede je taká "zbytočná nadpráca", ktorú neprikazujú ani PSP (aj takto zložené meno uvádzajú inde v texte bez vnútorného prechyľovania) a nemá zmysel ani zo syntaktického hľadiska. Ale musím uznať, že aj súčasný tvar je rádovo lepší, než akým bol pôvodný. V&ltz (diskusia) 15:51, 14. marec 2022 (UTC)

Presunuté podľa PSP. Uvádzajú tam presne „Curie-Skłodowska“(!), vďaka za link, V&ltz.--Jetam2 (diskusia) 17:08, 14. marec 2022 (UTC)

Navrát na prechýlený tvar, podľa Pravidlá slovenského pravopisu. 3. upr. a dopl. vyd. Bratislava : Veda, 2000. 590 s. Dostupné online. ISBN 80-224-0655-4. S. 128 – 129. + používaný v odbornej literatúre Curieová-Skłodowská, Maria. In: Encyclopaedia Beliana. 1. vyd. Bratislava : Encyklopedický ústav SAV; Veda, 2001. 686 s. ISBN 80-224-0671-6. Zväzok 2. (Bell – Czy), s. 660. Vasiľ (diskusia) 17:47, 14. marec 2022 (UTC)

@Vasiľ, už Curie-Skłodowska je prechýlený tvar, na stranách 128 – 129 sa v PSP o zložených priezviskách nepíše vôbec nič a aj ony ju uvádzajú v tvare Curie-Skłodowska. Keby PSP chceli, aby sme takto prechyľovali zložené priezviská, bol by pre autorský kolektív najmenší problém použiť v príkladoch so spojovníkom tvar Curieová-Skłodowska alebo zaradiť do state o prechyľovaní jednoduchú vetu o zložených priezviskách s niekoľkými príkladmi, čo však zjavne nespravili. Beliana nie je jediná odborná literatúra a už vôbec nie jazyková príručka a ak ju chceme do poslednej bodky takto nasledovať, tak by sme veľkú časť Wikipédie vlastne mohli zrušiť a rovno sem preklopiť texty z Beliany. V&ltz (diskusia) 18:16, 14. marec 2022 (UTC)

Je to prechýlený tvar v poľštine, takže to pre sk wiki znamená, že to treba prechýliť podľa pravidiel slovenčiny. Citujem: „Od mužských priezvisk slovanského pôvodu, ktoré majú formu prídavných mien, tvoria sa ženské priezviská tak ako domáce priezviská tohto typu, napr. Radecki – Radecká, Kowalski – Kowalská, Nikitinskij – Nikitinská.“ Teda Skłodowská.

Vecí, ktoré v stati o prechyľovaní PSP mohli doriešiť dôslednejšie je viac (islandské, grécke, litovské priezviská). Rovnako aj zložené. Ak si však niekto myslí, že zápis priezviska v stati o používaní spojovníka je nadradená tomu, ako je opísané v kapitole o prechyľovaní, tak je na omyle.

Encyclopaedia Beliana je odborný, recenzovaný zdroj, na ktorom spolupracujú aj pracovníci JÚĽŠ SAV, preto ho v tejto veci pokladám za spoľahlivý. Plus som tu nevidel citáciu žiadneho iného zdroja (okrem PSP, kap. o spojovníku). Vasiľ (diskusia) 18:52, 14. marec 2022 (UTC)

Netvrdím, že zápis v stati o spojovníku je nadradený stati o prechyľovaní, ale tvrdím, že prechyľovanie tohto druhu priezvisk nie je v pravidlách v danej stati zadefinované, preto môžeme uplatniť tvar, ktorý v tomto prípade Pravidlá (hoci v inom kontexte, ale z hľadiska pravopisu priezviska je to irelevantné) ponúkajú. Zároveň by bol nezmysel, keby Pravidlá boli vnútorné nekonzistentné a na jednej strane "medzi riadkami" hovorili o tom, že to má byť Curieová-Skłodowská a potom by na inej strane uviedli tvar Curie-Skłodowska. To by potom mohol byť na jednej strane rytier a na druhej ritier, na jednej strane by sa skloňovali slová podľa jedného vzoru, ale v texte by autori skloňovali podľa iného atď. Samotný dĺžeň na konci tohto priezviska síce neplní žiadnu funkciu, lebo meno má tvar adjektíva, vieme to úplne normálne skloňovať ako iné prídavné mená (ako tie, ktoré majú v koreni v slabike pred poslednou slabikou dĺžku, teda rýchla – od rýchlej, svieža – od sviežej, Skłodowska – od Sklodowskej, hoci tu by teda tá krátka koncovka bola podmienená etymologicky, nie hláskovou kvantitou), čiže nedochádza k nejakému problému, ale ten by som ešte nejako zniesol. Záverom: jasné, dajú sa hľadať zdroje, ktoré uvádzali jednotlivé tvary priezviska, ale pripadá mi to trochu zbytočné, keď vieme, že jej celkové priezvisko sa skladá z rodného (Skłodowska), manželovho (Curie), medzi nimi je spojovník a tento celkový tvar nemáme problém zapísať, nemáme problém vysloviť, nemáme problém skloňovať, nemáme z neho problém identifikovať, že ide o ženu a ani zásadne nevybočuje z radu iných domácich priezvisk. V&ltz (diskusia) 19:46, 14. marec 2022 (UTC)

PSP dosť dôsledne stanovujú ako prechyľovať - aj s rozlíšením domácich, cudzích (+ slovanských) priezvisk. Prečo by sa zložené priezviská mali prechyľovať nejako inak než prechýlením každej zložky? Resp. ako vy (+ Jetam2) navrhujete: neprechyľovať. To ide priamo proti kapitole o prechyľovaní. Vasiľ (diskusia) 20:03, 14. marec 2022 (UTC)

Belianou je to jasne doložené a nie iba v prípade Curie-Skłodowska. Napr. jej dcéra má heslo v podobe „Joliotová-Curieová, Irène“. Vasiľ (diskusia) 20:03, 14. marec 2022 (UTC)

Nie, Vasiľ, v tomto prípade nenavrhujem neprechyľovať, ale stačí mi to jedno prechýlenie na konci mena, ktoré tam už od začiatku je. Aj pri iných cudzích zložených priezviskách stačí jedno prechýlenie na konci (ak tam nie je pôvodne, tak trebárs tým -ová), aby sme vedeli určiť, že ide o ženu a aby sme celé priezvisko vedeli skloňovať. Keby sme mali trebárs priezvisko Montagu-Stuart-Wortley-Mackenzie a prechýlili ho na Montaguová-Stuartová-Wortleyová-Mackenzieová, prvá tri -ová neprinášajú žiadny, vôbec žiadny úžitok a ide len o najhoršie mechanické napĺňanie nejakého pravidla. Jedno -ová úplne dokonale stačí na to, aby sme vedeli hovoriť, že som sa prechádzal so slečnou Montagu-Stuart-Wortley-Mackenzieovou. V&ltz (diskusia) 20:36, 14. marec 2022 (UTC)

V tomto prípade jasne má byť Skłodowská, pretože jazyk tejto wiki je slovenčina. Nikde v PSP ani inde som nevidel ustanovanie, že ak je dané priezvisko už raz prechýlené, tak sa potom neprechyľuje podľa pravidiel slovenčiny ale ponecháva ako je v tom-ktorom jazyku. To mi príde ako vaše vlastné pravidlo.

V tejto chvíli je debata o dvojčlenných zložených priezviskách, takže by som sa toho držal. A v ich prípade sa bežne skloňujú obe časti, takže by som to jasne videl na prechyľovanie oboch častí. Vasiľ (diskusia) 20:52, 14. marec 2022 (UTC)

Celá "slovenskosť" toho tvaru priezviska pôvodom poľskej vedkyne stojí na nadbytočnom dĺžni a encyklopédia by mala zachytávať javy čo najpresnejšie a pridávať čo najmenej vlastných šumov. Zároveň takéto poľské prechýlenie nie je konfliktné so slovenským prechyľovaním, ak chceme dosiahnuť v komunikáte syntaktickú zhodu (vidím Skłodowskú, objav Skłodowskej ap.) a v nominatíve "doprechýlenie" neplní v tomto prípade žiadnu komunikačnú funkciu. V bode 2.5 v PSP sa síce píše o priezviskách slovanského pôvodu, to sa podľa mňa ale týka skôr situácii, keď napríklad v USA potomkyne prisťahovalcov majú priezvisko fixne v mužskom rode (typu Rachel Szymanski). Zároveň sa tam píše, že ženské priezviská sa tvoria – my toto ženské priezvisko avšak nemusíme z ničoho tvoriť, my ho už máme vytvorené.

Pokiaľ ide o príklad s dlhším priezviskom, považujem ho za relevantný k téme. Pokiaľ mám raz priezvisko prechýlené (dokonca v tomto prípade veľmi elegantne), načo doňho ešte vnútorne zasahujem sufixom -ová? Aký prínos v tom vidíte? Keď má priezvisko dva členy, budeme ho prechyľovať dvakrát, keď ich bude mať mať, budeme ho prechyľovať päťkrát? Lebo podľa logiky tvaru Curieová-Skłodowská takéto vnútorné prechyľovanie vlastne nemá horný limit. A na skloňovanie celého priezviska nepotrebujete skloňovať každú jeho časť, ale iba záver, však na takom princípe stoja aj zložené slová a zložené tvary (šéfredaktor – od šéfredaktora, nie *šéfaredaktora; Rakúsko-Uhorsko, od Rakúsko-Uhorska, nie *Rakúska-Uhorska). Samostatne stojace priezvisko Curie by ste na to, aby ste ho mohli skloňovať, museli najprv prechýliť, ale keďže tu tvar Curie stojí vo výbornej konštelácii so sklonným tvarom rodného priezviska na konci, tak toto prechyľovanie pre skloňovanie netreba, lebo už tvar Skłodowska je prechýlený a sklonný. V&ltz (diskusia) 05:06, 15. marec 2022 (UTC)

Plus teda doplním ešte ako takú celkom nezáväznú historickú perličku, "fun fact", citát z Pravidiel slovenského pravopisu z roku 1953 (§63, str. 61): "Cudzie mená, ktorých hlásková podoba je pre nás veľmi nezvyčajná, ostávajú niekedy bez prípony -ová a neskloňujú sa, napr.: madame Curie, Henrieta Marouzeau. [zvýraznenie pôvodné]" V&ltz (diskusia) 05:31, 15. marec 2022 (UTC)

Ide o proces adaptácie, takže to je bežné pri priezviskách. Prepis/prechýlenie podľa zásad slovenského pravopisu je to najpresnejšie, aby bolo meno včlenené do slovenského kontextu. Neviem o tom, že by sa mali zložené priezviská (teraz myslím z dvoch priezvisk) skloňovať tak, že sa prechyľuje/skloňuje iba druhá časť (plus aj tú chcete v prípade Curie-Skłodowska nechať podľa poľského originálu). Lebo vyššie uvedené príklady z Beliany dokazujú opak. A nič porovnateľne odborné, kde by sme to vedeli pozrieť, ste necitovali.

Zložený tvar slova šéfredaktor a priezvisko, ktoré pozostáva z dvoch pôvodných sú odlišné veci.

Ano v minulosti sa prechyľovalo inak. Ani časť o nemom -e tam pred rokom 2000 nebola (ak si dobre spomínam). Vasiľ (diskusia) 13:33, 15. marec 2022 (UTC)

Ako píše V&ltz vyššie: ak sa máme riadiť PSP tak ich musíme považovať za konzistentné. Ak ich považujeme za konzistentné tak musíme akceptovať (užprechýlený tvar) Curie-Skłodowska, tak ako meno uvádzajú. Ak ich nepovažujeme za konzistentné tak sa nimi nemôžme riadiť.

Za povšimnutie stojí, že Beliana je teraz oprávnená dopĺňať a dokonca aj „prebiť“ PSP.--Jetam2 (diskusia) 19:10, 15. marec 2022 (UTC)

Ak sa máme riadiť PSP, tak sa prechyľuje, pretože kvôli tomu je tam daná kapitola a je celkom podrobná. Skłodowska je prechýlený tvar v poľštine a ako prechýliť pôvodom slovanské priezviská je tiež v Pravidlách uvedené.

Za povšimnutie stojí, že niekto príklady z kapitoly o použití spojovníka chce použiť ako príklad prečo neprechyľovať. Najbližšie Joliot-Curie (v kapitole o spojovníku) bude dôkaz, že priezvisko dcéry Curieovej-Skłodowskej sa neprechyľuje? Vasiľ (diskusia) 19:41, 15. marec 2022 (UTC)

Vasiľ, zasa raz, priezvisko Curie-Skłodowska je už raz prechýlené (tak ako napríklad priezvisko Maróthy-Šoltésová) a nikto netvrdí, že by malo byť neprechýlené (teda nikto tu nelobuje za tvar Marie Curie-Skłodowsky). Ďalšie (vnútorné) prechyľovanie však PSP nekážu (Curieová-Skłodowsky/Curieová-Skłodowska).

Hoci to s tu rozoberaným priezviskom Curie-Skłodowska nesúvisí, je pravda, že priezvisko Joliot-Curie je v kapitole o spojovníku uvedené medzi príkladmi. Je to však trochu záludné, lebo sa to dá chápať ako priezvisko zaťa Curie-Skłodowskej (Frédéric Joliot-Curie) aj ako priezvisko dcéry Curie-Skłodowskej (Irène Joliot-Curie), ktorá býva občas uvádzaná tiež v pôvodom tvare (okrem iného napr. aj na českej wiki). V&ltz (diskusia) 20:23, 15. marec 2022 (UTC)

Musím zopakovať: Skłodowska je prechýlené priezvisko v poľštine, Skłodowská je prechýlené priezvisko v slovenčine. Na tom azda nie je nič ťažké pochopiť. Je slovenčinu je bežné, že si cudzokrajné priezviská takto osvojuje. Prechýlenie oboch častí priezviska vychádza z uvedenej kapitoly v PSP a jeho používanie je potvrdené citáciou z Beliany. Pokojne pozrem aj dačo iné.

Ešte tendencii neprechyľvoať: DVONČ, Ladislav. Tvorenie ženských priezvisk od mužských priezvisk cudzieho pôvodu. Kultúra slova, 1996, čís. 5, s. 280 – 285. Dostupné online [cit. 2022-03-15]. ISSN 0023-5202. „Neexistuje nijaká medzinárodná dohoda alebo koncepcia, podľa ktorej by sme mali vždy používať cudzie ženské priezviská v tej istej podobe, v akej sa používajú tieto mená nositeľky mien. Používatelia nášho jazyka, ktorí sa oháňajú argumentom alebo stanoviskom, že ženské priezviská sa majú u nás používať vždy v tej podobe, v akej ich používajú nositeľky mien, si jednoducho tento argument vymysleli. Takéto používanie sa u nás a aj v iných jazykoch uplatňuje iba v niektorých výnimočných prípadoch, o ktorých sme hovorili vyššie, neuplatňuje sa vo všetkých prípadoch.“ (L. Dvonč je spoluautor PSP) Vasiľ (diskusia) 20:37, 15. marec 2022 (UTC)

Tú citáciu ste surovo vytrhli z kontextu, keďže v článku sa hovorí o priezviskách v tvare podstatných mien (Popp - Poppová, Grúber - Grúberová) a aj citovaný úryvok uvádza: "Neexistuje nijaká medzinárodná dohoda alebo koncepcia, podľa ktorej by sme mali vždy používať cudzie ženské priezviská v tej istej podobe, v akej sa používajú tieto mená nositeľky mien." = Nie je dohoda, že prestaneme prechyľovať úplne, ale v niektorých prípadoch sa to môže stať. Mimo toho, samozrejme, takáto koncepcia ani existovať nikdy nebude, otázky jazyka sa totiž neošetrujú multilaterárnymi zmluvami. Taktiež, aj Jazykovedná poradňa uvádza priezvisko (Marie) Curie-Skłodowska ako príklad vnútorne neprechýleného priezviska a s krátkym zakončením. Ako som už ale spomínal kdesi skôr, dĺžeň na konci by som ešte ako-tak zniesol, omnoho viac mi prekáža ten prechyľovací zásah vo vnútri priezviska. V&ltz (diskusia) 21:54, 15. marec 2022 (UTC)

Citáciu som nevytrhol som ju z kontextu, uviedol som ju ako protiargument k tendencii neprechyľovať vôbec (ktorá sa tu vyskytuje). Plus v článku sa píše všeobecne o tvorení prechýlených tvarov z cudzích priezvisk (ako hovorí už nadpis článku).

Uvádzate citáciu z poradne: rovnako heslo z Beliany, ktoré lektorujú pracovníci toho istého JÚĽS SAV píše „Curieová-Skłodowská“, takže ja to mám odcitované ešte o čosi lepšie, pretože encyklopédia je viac ako webovská poradňa (malo by to byť konzistentné, to je už ale otázka na nich, prečo nie je). Čo sa prechyľovania oboch priezvisk: článok KÁLMÁNOVÁ, Katarína. Úskalia skloňovania cudzích mien [online]. quark.sk, 13.2.2021, [cit. 2022-03-15]. Dostupné online. používa pri skloňovaní príklad priezviska Konkoly-Thege a uvádza „obe časti priezviska Konkoly-Thege sa skloňujú“ a z toho usudzujem, že rovnako obe časti priezviska sa prechyľujú. Vasiľ (diskusia) 22:10, 15. marec 2022 (UTC)

Vasiľ, pri tomto priezvisku, o ktorom sa tu rozprávame, nikto nenavrhuje neprechyľovať vôbec, takže ak sem ten citát pridávate z takýchto pohnútok, tak to sem neprináleží. Článok od Dvonča je skôr prehľadovým spracovávaním témy prechyľovania v jednotlivých verziách PSP než poctivým analytickým príspevkom k téme, teda ten nadpis je nepresný. V otázke jazykovedy a jazyka všeobecne samozrejme má navrch jazykovedná poradňa a jazykovedné zdroje, nie všeobecná encyklopédia, čo-ako ambiciózne sa profiluje, tak, ako by bola napríklad v téme medicíny primárnym zdrojom medicínska encyklopédia a nie jazyková príručka. Článok z Quarku, ktorý ste priložili, sa zaoberá skloňovaním cudzích mužských priezvisk s problematickejšími zakončeniami, čo síce môže k niečomu zvádzať, ale reálne je to iná téma. Napriek všetkým snahám niektorých jazykovedcov nahovoriť verejnosti, že skloňovanie a prechyľovanie je vlastne to isté a "čo to tie nevďačné ženy vlastne chcú", nie je to tak a vidno to aj na odlišujúcich sa postupoch. V&ltz (diskusia) 22:30, 15. marec 2022 (UTC)

Pri tomto priezvisku to presne navrhujete: Curie neprechýliť vôbec a Skłodowská nechať v poľskom originálne. Teda obísť príslušné body kapitoly o prechyľovaní 2.3 (cudzie mužské priezviská končiace na -e, …) a 2.5 (slovanské priezviská vo forme prídavných mien).
Vaše hodnotenie článku jedného z autorov PSP si, prosím, nechajte na inú web. Jazykovedná poradňa Belianu využíva. Takže to bude trochu inak ako sa snažíte tvrdiť.
Článok ukazuje, ako skloňovať zložené priezviská, takže aj v prípade Curieovej-Skłodowskej to nebude inak a na to potrebujeme prechýliť. Inak prechyľovanie. In: MISTRÍK, Jozef, et al. Encyklopédia jazykovedy. 1. vyd. Bratislava : Obzor, 1993. 513 s. ISBN 80-215-0250-9. S. 342. píše: „Pôv. podoba mena sa zachováva aj v niekt. spojeniach s apelatívami ako lexikálny citát, napr. Madame Curie, ale Eva Curieová.“ (kurzíva priamo tam) Vasiľ (diskusia) 08:16, 16. marec 2022 (UTC)

Pri tomto priezvisko navrhujem ponechať nekonfliktné pôvodné prechýlenie, teda nie som za neprechýlenie, som za jedno postačujúce pôvodné prechýlenie, ktoré na všetko, čo s daným tvarom priezviska môžeme potrebovať robiť, bohato stačí. Spätná väzba k článku sem samozrejme patrí, keďže sa týmto článkom snažíte argumentovať, hoci zameranie daného Dvončovho článku je iné. Belianu využíva Jazykovedná poradňa (popri iných zdrojoch) na ilustráciu výskytov nejakých okrajových neznámych pojmov v otázkach typu: "V slovníku som nenašiel slovo X, existuje v slovenčine?" na čo JP odpovedá: "Áno, toto slovo existuje, nachádza sa napríklad v publikácii A, Beliane, publikácii C.", teda Beliana má v takých prípadoch hodnotu korpusového materiálu, nie jazykovej príručky, ako sa snažíte naznačiť (a okrem toho sú tam v rôznych príkladoch dve Beliany – malá jednozväzková z roku 1993 aj tá súčasnejšia viaczväzková od roku 1999) Článok z Quarku uvádza skloňovanie mužských zložených priezvisk s menej zvyčajnými zakončeniami a nehovorí vôbec nič o prechyľovaní. Mužské zložené priezviská podliehajú iným postupom ako ženské zložené priezviská.

Pokiaľ ide o slovenské (české) zložené ženské priezvisko, v takom prípade dochádza k prechyľovaniu skôr, než ho potrebujeme textovo uchytiť (čiže Marta bola najskôr Rázusová, následne získala po svadbe priezvisko Martáková a preto sa potom prezentovala ako Marta Rázusová-Martáková), zatiaľ čo pri priezviskách zahraničných žien bola Maria najskôr Skłodowska, následne získala po manželovi priezvisko Curie a preto sa potom prezentovala ako Curie-Skłodowska. V tomto prípade tam ale nepotrebujeme dodávať -ová (aby sme to vedeli zaradiť do textu, vyjadrovať syntaktické vzťahy a naznačovať ženskosť), lebo už vieme, že ide o ženu (prechýlená podoba od Skłodowsky), a ako zložené priezvisko to vieme to skloňovať podľa vzoru pekná (na rozdiel od voľne stojaceho priezviska Curie, kde by sme to -ová museli pridať, aby sme ho následne mohli skloňovať), rovnako, ako napríklad nemáme tvary *Maróthyová-Šoltésová, lebo už tvar Maróthy-Šoltésová je sklonný (predstavte si to ako jedno dlhé slovo Maróthyšoltésová, Curieskłodowska, takom prípade by vám snáď nenapadlo niekde do stredu mena niečo pridávať). V&ltz (diskusia) 20:19, 16. marec 2022 (UTC)

@V&ltz, Vasiľ, Jetam: Odporúčam sa namiesto siahlodobých naťahovačiek radšej dohodnúť a nech jeden napíše na JÚĽŠ SAV so žiadosťou o vyjadrenie aká je správna podoba mena Maria Curieová-Skłodowská/Maria Curie-Skłodowská/... v zmysle pravidiel prechyľovania uvádzaných v PSP. Bude to ďaleko rýchlejšie a erudovanejšie ako diskusia (zrejme) laikov. V&ltz síce dal vyjadrenie, ale to sa týka len samotného priezviska Curie.--Lišiak_(diskusia) 19:16, 15. marec 2022 (UTC)

V tomto prípade je to jasné. Len niektorí editori hľadajú (zasa raz) ako obísť PSP. Vasiľ (diskusia) 19:41, 15. marec 2022 (UTC)

Teším sa zo sebareflexie. Už len napraviť článok a linky naň.--Jetam2 (diskusia) 10:16, 16. marec 2022 (UTC)

@V&ltz, Vasiľ, Jetam: Tak keď ani jeden z vás nemá snahu, napíšem do JÚĽŠ ja a dovtedy prosím kroťte diskusiu, už je to tu beztak neprimerane dlhé. Obaja ste (ak sa nemýlim) v tejto veci laici, takže omnoho rýchlejšie a presnejšie bude získať odborné usmernenie.--Lišiak_(diskusia) 10:36, 16. marec 2022 (UTC)

Okay, uvidíme teda čo napíšu. Inak je rozdiel medzi laikom dodržujúcim zdroje a laikom nedodržujúcim zdroje. Však stačí prečítať diskusiu.--Jetam2 (diskusia) 12:49, 16. marec 2022 (UTC)

Nechcem narúšať hľadanie riešenia (a som skutočne rád, @Lišiak, že sa to snažíte takto rozriešiť), len Jazyková poradňa (ktorej garantom je JÚĽŠ) sa o tom už raz jasne vyjadrila, ako som už uvádzal skôr: [1] Čiže im budeme (budete) zaberať čas prepisovaním odpovede na otázku, ktorú už raz verejne a dohľadateľne zodpovedali, do mailovej podoby. V&ltz (diskusia) 20:33, 16. marec 2022 (UTC)

Pri jazykovej poradni treba brať ohľad aj na kontext, v ktorom je otázka kladená, a keďže to bolo citované už vyššie, kvôli nájdeniu definitívneho riešenia sporu je vhodné to naformulovať nanovo a jednoznačne. Lišiak_(diskusia) 21:13, 16. marec 2022 (UTC)

OK, tá žiadosť vyzerá celkom pekne, len mám zopár drobných pripomienok:

1. Tá časť o nemom -e tam neprináleží, keďže na toto priezvisko sa nevzťahuje (na toto som sa pýtal JÚĽŠ-u už dávnejšie a vlastne je to aj dôvod, prečo sa táto stránka presúvala z pôvodného názvu obsahujúceho patvar "*Curiová"). Tam by skôr mal byť odcitovaný ten bod 2.3 z PSP.

2. "Na druhú stranu opačný názor vychádza z toho, že v zložených vlastných menách sa skloňuje len posledná zložka..." by som preformuloval na "v zložených vlastných menách sa zvykne skloňovať len posledná zložka" [Bold len tu pre zvýraznenie navrhovanej zmeny] a ako príklad tam uviesť aj meno Maróthy-Šoltésová (od Maróthy-Śoltésovej). Totižto, nespochybňujem skloňovanie jednotlivých členov mužských priezvisk ako podskupiny zložených vlastných mien (Joliot-Curie, od Joliota-Curieho), lenže pri nich ide o iný princíp než pri ženských zložených priezviskách s už jedným prechýlením na konci alebo pri zložených názvoch štátnych útvarov.

3. "...alebo (po prechýlení druhého priezviska) Curie-Skłodowská." by som zmenil na "alebo (po prechýlení druhej časti priezviska podľa bodu 2.5 v PSP) Curie-Skłodowská" [podčiarknutie len tu pre zvýraznenie navrhovanej zmeny], keďže už tvar Skłodowska je v poľštine sám o sebe prechýlený (od mužského tvaru Skłodowski), len oni tam teda nepridávajú ten dĺžeň, a v tomto prípade to celkové priezvisko vystupuje ako jeden zložených tvar (ktorý tvoria dve časti spojené spojovníkom), nie ako dve samostatné priezviská. Taktiež by som pridal k tým jednotlivým skôr citovaným statiam (bodom) z PSP ich čísla (2.3, 2.5), nech sa v JÚĽŠ-e vedia ľahšie orientovať v tom, kde sme tie formulácie nabrali.

Až na tieto drobné záležitosti to ale pôsobí veľmi slušným dojmom. V&ltz (diskusia) 22:07, 16. marec 2022 (UTC)

Ospravedlňujem sa, že som to neformuloval jasnejšie, v tej odkazovanej forme som to už odoslal. Predkladáš dobré pripomienky, mal som to najprv zverejniť ako koncept. Avšak ak bude treba, odkonzultujem veci týkajúce sa týchto pripomienok (predpokladám však, že sám pracovník poradne sa toho dotkne). Teraz ale najskôr počkám na vyjadrenie. Lišiak_(diskusia) 01:03, 17. marec 2022 (UTC)

Mne to potom na základe tej zmienky o vynechanej pätičke a podpise aj napadlo, či si to už náhodou neposlal, ale to už som ja poslal predošlý príspevok. :) Tak teda uvidíme, čo a ako odpovedajú. V&ltz (diskusia) 01:26, 17. marec 2022 (UTC)

Je tu nejaká nejasná otázka? Keďže PSP nepíše nič o výnimkách pre zložené priezviská (ako by chcel tvrdiť V&ltz) + je jasne stanovené ako prechýliť priezviská skončené na -e a slovanské priezviská, ktoré končia samohlásku (čo je prípad tohoto článku). Tvar, ktorý som navrhol, rešpektuje obidve ustanovenia PSP a (navyše) je odcitovaný v slovenskej všeobecnej encyklopédii. Na ktorej pracujú zamestnanci JÚĽŠ SAV, ktorí zabezpečujú aj poradňu.
Zdroj, prečo sa prechyľuje je kapitola Prehľad tvorenia ženských priezvisk z PSP. Na to netreba externé odkazy, ako sa (zasa raz a neoprávnene) tvári Jetam2. Vasiľ (diskusia) 13:05, 16. marec 2022 (UTC)

Nuž asi to také jednoznačné nie je, ak samotné PSP píšu „Curie-Skłodowska“ (nevadí, že v kapitole netýkajúcej sa prechyľovania, asi by vyslovene pravopisne nesprávny tvar do textu nedali). Z PSP sa tiež nemá len tak voľne dedukovať a Beliana predsa môže obsahovať aj chyby/nepresnosti. Obaja si tu domýšľate veci, ktoré sa v PSP priamo nepíšu. Lišiak_(diskusia) 13:14, 16. marec 2022 (UTC)

Možnosť, že je to prebraté bez zmien zo starších PSP (vydanie z 1991 ešte kapitolu o prechyľovaní neobsahuje) asi nikto neuvažoval (nemám staršie PSP, takže hypotézu neviem overiť).

Rovnako môže obsahovať chyby aj poradňa, v istých veciach siaha za rámec PSP (neprechyľovanie Merkel; ktorá skutočne nie je známa umelkyňa).

Ak by mal niekto písať poradni, aby to za niečo stálo (formulácia mailu a uvedenie citácií), tak za mňa by som o tom žiadal Teslaton-a. Vasiľ (diskusia) 13:27, 16. marec 2022 (UTC)

Veď to naformulujte spoločne, draft sa dá zavesiť sem na wiki na nejakú podstránku a operatívne si to zrecenzovať/doladiť. --Teslaton (diskusia) 14:04, 16. marec 2022 (UTC)