Diskusia:Transilvánska kotlina

    z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
    • Transilvánka panva: [1]
    • Transilvánska plošina: [2]
    • Transilvánska vysočina: [3]

    Vasiľ (diskusia) 16:46, 3. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Prve dva zdroje akceptujem, treti zdroj je bez autorstva a pochybnej kvality o.i. gramaticke chyby. --Samofi (diskusia) 16:49, 3. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Je to pravopisná téma, takže pripomínam aj článok: s.343-348. Vasiľ (diskusia) 16:51, 3. apríl 2013 (UTC)
    Je to geograficka tema a kazdy nazov by mal byt podlozeny spolahlivym zdrojom. "Transilvánska zníženina" a "vysočina" zatial odzdrojované nie su. --Samofi (diskusia) 16:56, 3. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Tvrdenie, že písanie i/y je geografická a nie jazyková téma, nezodpovedá pravde. Bronto (diskusia) 06:23, 4. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Prečítaj si ten článok a uvidíš, pravopis sa v tomto zmenil pomerne nedávno. A týka sa to rovnako názvu Transilvánia a aj prídavných mien od neho odvodených. Vasiľ (diskusia) 16:58, 3. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Podľa (odborného) časopisu Kultúra slova sa zmenil spôsob písania slova z "Transylvánia" na "Transilvánia". To značí, že sa zmenilo aj príslušné prídavné meno. A teda názvy, ktoré predtým obsahovali transylvánsky/a/ sa zmenili na transilvánsky/a. Platí to všeobecne a článok konkrétne uvádza ako príklad geografické názvy. Takže tvoje reverty sú neodôvodnené. Vasiľ (diskusia) 18:04, 3. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Toto nie je clanok o forme pisania slova "transilvánsky". Ide o geograficky termin "Translivánska kotlina". Preto by mal byt kazdy pouzity nazov odzdrojovany. Na dva nazvy neexistuje spolahlivy zdroj. Pri maximalnej benevolencii sa to moze uviest ako poznamka. Ale dat hrubym pismom nazvy, ktore neexistuju v ziadnych zdrojoch je vlastny vyskum. Tu boli zobrate nazvy, ktore sa desiatky rokov nepouzivaju a na zaklade noveho pravidla v gramatike boli zmenene. Ukazkovy vlastny vyskum - zavadzanie novej terminologie. --Samofi (diskusia) 18:16, 3. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Toto vraví Kultúra slova: „Na základe uvedeného rozboru problematiky písania názvu Transylvánia je odôvodnené zmeniť kodifikáciu tohto názvu v prospech podoby Transilvánia s mäkkým i, ktorá rešpektuje pravopis názvu v rumunčine, t. j. v jazyku krajiny, kde geografický objekt leží, a latinský pôvod názvu, t. j. podoby, aká sa uvádza vo štvrtom zväzku SSJ v hesle Sedmohradsko. Rovnako sa to týka aj obyvateľských mien Transilvánčan a Transilvánčanka, prídavného mena transilvánsky a geografických názvov s týmto prídavným menom, t. j. Transilvánska kotlina, resp. aj staršieho názvu Transilvánske Alpy.“ (zvýraznenie je moje, nie priamo zo zdroja) Je tam tom niečo nejasné? Názvy existujú, zmenilo sa písanie jedného i/y. Vasiľ (diskusia) 00:04, 4. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Ešte raz a naposledy: Názov je stále presne ten istý, len sa - bez ohľadu na tento konkrétny jeden názov - zmenil slovenský pravopis jeho prvej slovenskej časti. Inak povedané Transilvánska vysočina je presne ten istý názov ako Transylvánska vysočina, rozdiel medzi nimi je len čisto pravopisný. Nejaká zmena pravopisu sa vždy samozrejme aplikuje spätne aj na všetky akokoľvek dovtedy normované a stanovené podoby názvu, jeho varianty, súslovia a výrazy, a to dokonca aj v biologickej taxonómii a iných oblastiach, kde záleží niekedy aj na písmenkách, nieto ešte v nejakom všeobecnom geografickom názve. Ak by niekto aj uvažoval, tak by mu došlo, že keby to tak nebolo, tak by akákoľvek zmena pravopisu mala za následok chaos, pretože by sa potom písali staršie slovné spojenia, názvy a výrazy obsahujúce slovo so zmeneným pravopisom starým pravopisom a novšie novým - ako by potom asi vyzerali tie texty? Bronto (diskusia) 06:04, 4. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Pre pána, sa tu debatuje, akoby sa rozhodovalo o atentáte na prezidenta! Hlavný článok je nazvaný podľa PSP, iné, možno zastaralé, menej používané či nie úplne podložené názvy slúžia len na zjednodušenie hľadania! Všetky vedú na jeden jediný názov. Nič viac k tomu netreba, nikomu/ničomu to neškodí, neubližuje, tak o čo Ti Samofi ide? Venuj sa užitočnejšej práci a nevyvolávaj úplne zbytočné hádky. --Pe3kZA (diskusia) 06:39, 4. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]
    Pre pana, ktory tiez debatuje. Nech teda kludne zostane presmerovanie na neexistujuci nazov.. Ale nechapem z akeho dovodu su vymyslene nazvy napisane v uvode clanku. Neexistuje na ten nazov zdroj. Tu sa zobral nazov, ktory sa desiatky rokov nepouziva a zmenilo sa "y" na "i" na zaklade dalsieho clanku. Navyse z Kultury slova nevyplyva, ze ide o zavazne nariadenie: "Na základe uvedeného rozboru problematiky písania názvu Transylvánia je odôvodnené zmeniť kodifikáciu". Je "odovodnene zmenit", ale nepise sa, ze kodifikacia sa meni, alebo zmenila. Je to nazor autora clanku. Toto je ukazkovy vlastny vyskum formou zavadzania novej terminologie. Tym pre mna tato diskusia konci.--Samofi (diskusia) 07:06, 4. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]
    Zdroj existuje a máš ho tam uvedený. Rovnako máš uvedené, že sa zmenilo písanie prídavného mena a že táto zmena sa aplikuje na geografické názvy, ktorých je súčasťou. Reči o vlastnom výskume sú nepravdivé a zavádzajúce. Vasiľ (diskusia) 09:54, 4. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Zdroj bez autorstva [4][upraviť zdroj]

    Zdroj je bez autorstva, plny gramatickych chyb a vymyslenych geografickych nazvov. Referat dakeho stredoskolskeho alebo vysokoskolskeho studenta sa neda povazovat za spolahlivy zdroj. Navyse uz samotny nazov je gramaticky nespravny, t.j. male zaciatocne pismeno spojene s pomlckou: "-transilvánska vysočina". Navyse zdroj na "Transilvánska zníženina" neexistuje. Reči o tom, ze nazvy su podlozene zdrojmi su nepravdivé a zavádzajúce. Je az zarazajuce ako svojvolne interpretujes aky zdroj ano a aky nie. Nota bene je nedostatocny zdroj pre pomenovanie cloveka, ktory sa zivi umeleckym prdenim. Informacia o inflacnom vesmire od absolventa Oxfordu (odbor metalurgia) a ktory sa zaobera desiatky rokov popularizaciou vedy je nedostatocny zdroj (podla teba). Pochybny detsky referat bez autorstva plny gramatickych chyb ale podla teba ilustruje existenciu terminu. To je uplne abusrdne, ze ako byvaly spravca nevies zvolit objektivne kriterium pre doveryhodnost zdroja a ani nevies identifikovat vlastny vyskum. --Samofi (diskusia) 11:19, 4. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Zdroj pre názov Transylvánska zníženina je Encyklopédia Slovenska heslo Karpaty. Zdroj pre názov Transilvánska zníženina (platný zhruba od roku 2010) je Kultúra slova atď. ako bolo uvedené vyššie. Okrem toho je naozaj zaujímavé (a veľa o všeličom svedčí), že máš pocit, že je vhodné tu rozoberať tvoj "článok" o prdiacich osobách a brať ho ako etalón čohokoľvek (namiesto toho, aby si radšej bol o ňom ticho), a že si stále nepochopil, že obrázková knižka písaná pre deti a vydaná vydavateľstvom čisto detskej literatúry nie je akceptovateľný zdroj na nič iné než texty pre (malé) deti. Týmto je diskusia k tomuto článku skončená, donekonečna nebudem opakovať samozremosti a stále to isté len preto, aby si mal zábavu. Bronto (diskusia) 19:40, 4. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Dovolím si tvrdiť, že použitie termínu vysočina je diskutabilné, pretože sa v slovenskej odbornej literatúre nevyskytuje. Takéto jednanie možno považovať za vlastný výskum. (Rovnako použitie hore uvedeného zdroja, bez autora, ktorý vyzerá ako nepodarená študentská práca nie je vhodné, nevidím ho však v hlavnom mennom priestore, tak nevidím dôvod nad tým hlbšie bazilitovať.) Opäť bol v článku, ktorý má byť pochopiteľný pre bežných ľudí vytvorený zoznam 5 rôznych členení. Upozorňujem, že toto nie je správny postup, treba používať primárne jedno členenie. Už som to vytýkal v inom článku (Karpaty), a neodpovedal si, prečo tak robíš.--Pelex (diskusia) 20:15, 4. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]
    1. To, čo tu píšeš, nie je téma tejto diskusie. Bolo by vhodné si vždy najprv zistiť, na čo vôbec reaguješ, aby to aspoň formálne vyzeralo, že reaguješ neosobne, nezaujato a vecne. 2. Nie je pravda, že sa nevyskytuje, lebo je to priamo názov hesla v Ency. zemepisu sveta od Obzoru. Samozrejme, že je to názov starší. 3. Zdroje, ktoré kritizuješ, vôbec použité neboli, napísal som presne, čo bolo použité (takže na čo to presne reaguješ?). Je neuveriteľné, že Samofi tu po diskusiách hocičo napíše, a niektorí mu na to skočia aj s navijakom. To už naozaj stačí len niečo tvrdiť a hlavne to neustále opakovať tým sa to stáva pravdou? Okrem toho som predsa hore odpovedal a napísal ako to je. Čomu z môjho posledného príspevku nerozumieš? Treba zdroje uvádzať červeným písmom alebo v čom je problém? 4. Používa sa primárne jedno členenie (kto tvrdí, že nie?). To neznamená, že sa neuvedú iné členenia. V Karpatoch odpoviem, keď dám minimálne do poriadku to, čo tu doteraz bolo a dopíšem ten článok (je tam pracuje sa); potom aj tak bude odpoveď bezpredmetná. Nie je pravda, že tu niečo "nie je správny" postup, naopak je pravda, že nesprávny postup je zamlčovať informácie iné než tie, ktoré poznáš ty (resp. niekto iný), len preto, že ti chýba rozhľad (a toto nie je žiaľ u teba prvýkrát a je to dosť na zamyslenie). Bronto (diskusia) 21:29, 4. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]
    Takže Ency. zemepisu sveta od Obzoru... výborne, že k tomu existuje aj zdroj, bolo by možno správne ho tam dať, keď už z nejakého dôvodu do hlavičky článku dávaš 11 názvov. Tie zriedkavé totiž inak nemožno overiť. Prečo tam vlastne nie je? Od iných bežne vyžaduješ zdrojovanie každej prkotiny. Podľa toho čo vidím, to čo "nie je správny postup" aplikuješ postupne bez diskusie do ďalších článkov, mimo iného aj do tohto, na ktorom sa už "nepracuje".--Pelex (diskusia) 22:38, 4. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]
    1. Keby si trocha sledoval, čo sa deje, tak Samofi konkrétne tento zdroj na konkrétne tento názov v niektorej diskusii k tomuto článku (ktoré podľa jeho obľúbeného zvyku prebiehajú na x miestach naraz) aj sám uviedol. On len (akože) nechce pochopiť, že sa zmenil pravopis z y na i v prvej časti toho názvu, to je celé. 2. Zdroj tam môžem pridať, nepridal som ho, lebo ten názov ako taký vôbec nebol problém (nikto s tým problém nemal a je to ľahko overiteľné), problém bol len ako som už povedal pravopis i/y. 3. Nie je pravda, že vyžadujem uvedenie zdroja v článku na každú prkotinu (názov článku). To si ma s niekým pletieš. Vyžadujem zdroje od redaktorov, ktorí obyčajne majú každú vetu zle a v prípadoch, keď je niečo sporné, chybné, nevyskytuje sa inde na nete a pod. Väčšinou sa názvy článku dajú veľmi ľahko overiť cez google books a pod. cez internet, tam potom naozaj zdroj pre mňa nemusí byť. 4. Neustálym opakovaním svojho osobného evidentne chybného pocitu a dojmu pod nezmyselnou formulkou "nesprávny" nič nezmeníš na tom, že je chybný. Ak chceš dosiahnuť redukciu tejto encyklopédie na učebnicu pre základné školy alebo na text, kde bude len to, čo tebe zaujíma a čo ty poznáš, tak to si na zlej adrese, už som ti hovoril niekoľkokrát a po rokoch by bolo na čase, aby si sa spamätal. Bronto (diskusia) 02:11, 5. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Odkaz z netu pri tvorbe článku použitý nebol, takže nie je prečo sa veľmi o ňom rozpisovať. Argumentácia pre súčasné názvy je tu v diskusii viackrát uvedená. Odkazom z TU Košice sa netreba veľmi zaoberať (v každom prípade uvádza jeden z názvov, ktoré sú v článku). Vasiľ (diskusia) 19:57, 6. apríl 2013 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Ešte (po dlhšej dobe) zoznam Úradu geodézie Zmeny v názvoch: predchádzajúci štandardizovaný názov - Transylvánska kotlina, od 1.6.2010 Transilvánska kotlina. Vasiľ (diskusia) 12:30, 6. január 2014 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Transylvánska/Transilvánska[upraviť zdroj]

    Názov síce zmenený bol na úrovni Názvoslovnej komisie ÚGKK, ale PSP neboli zmenené a stále platí kodifikovaná norma štátneho jazyka z roku 2013. Kým nebude vydaná nová verzia PSP, tak jediný kodifikovaný názov je Transylvánia a z neho odvodené prídavné mená.--Daevid (diskusia) 06:07, 14. august 2018 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    POVAŽAJ, Matej. O názvoch Transylvánia, Transylvánska kotlina, resp. Transilvánia, Transilvánska kotlina. Kultúra slova (Bratislava; Martin: Jazykovedný ústav Ľ. Štúra Slovenskej akadémie vied v Bratislave; Vydavateľstvo Matice slovenskej v Martine), 2016, roč. 46, čís. 6, s. 343-348. Dostupné online [cit. 2018-08-14]. ISSN 0023-5202. : „Na základe uvedeného rozboru problematiky písania názvu Transylvánia je odôvodnené zmeniť kodifikáciu tohto názvu v prospech podoby Transilvánia s mäkkým i“. Vasiľ (diskusia) 06:17, 14. august 2018 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Však áno, pravopis sa bude meniť, ale táto zmena ešte nie je kodifikovaná. Presne v tomto zmysle je to napísané aj v tom článku. Je to škoda a aj nepochopiteľné, že sa to nedostalo do kodifikácie z 2013, ale tak to je, viď oficiálny slovník
    V rovnakom duchu nápisal ten istý autor článok v roku 2015, ktorý vyšiel už po vydaní nových PSP, s konštatovaním, že napriek odporúčaniu ešte stále nebol nový spôsob písania kodifikovaný.
    POVAŽAJ, Matej. Pravopis názvov Transylvánia a Transilvánia. Quark (quark.sk), 2015-06-12. Dostupné online [cit. 2018-08-14]. :„V Pravidlách slovenského pravopisu (2013; ďalej PSP) sa uvádza geografický názov Transylvánia a prídavné meno transylvánsky s tvrdým y.“ a „Na základe uvedeného je odôvodnené zmeniť kodifikáciu aj v PSP v prospech podoby Transilvánia s mäkkým i.“.Daevid (diskusia) 18:45, 14. august 2018 (UTC)Odpovědět[odpovedať]
    Ja len tak podotknem či by nebolo lepšie vložiť tieto informácie (aj) do článku? ;) --Jetam2 (diskusia) 18:50, 14. august 2018 (UTC)Odpovědět[odpovedať]
    Normovaný geografický názov má prednosť pred PSP, navyše je to ešte odobrené spoluautorom PSP.--Lišiak (diskusia) 19:18, 14. august 2018 (UTC)Odpovědět[odpovedať]
    Preto som ani nič v článku nemenil, len som upozornil na tento rozpor. Veď vlastne o tomto sú aj tie články uvedené vyššie, z ktorých to vlastne tiež nie je čitateľovi úplne jasné. Neviem, či niekedy nastala podobná situácia. Radšej by z PSP mali vyhodiť exonymá úplne a dať to ako ďaľšiu kodifikačnú príručku... --Daevid (diskusia) 21:12, 14. august 2018 (UTC)Odpovědět[odpovedať]
    No aj dohadovanie (v zdrojoch) o mene by malo byť súčasťou článku.--Jetam2 (diskusia) 21:19, 14. august 2018 (UTC)Odpovědět[odpovedať]

    Doslov[upraviť zdroj]

    Ak by niekoho zaujímala téma štandardizácia/kodifikácia, tak práve rovnakou vecou sa zaoberá článok Obec Oslany a katastrálne územie Osľany alebo štandardizácia verzus štandardizácia 1. časť v časopise Slovenská reč. Vyplýva z neho, že štandardizované názvy môžu v istých prípadoch porušovať pravopis a vlastne sú tak nespisovné, resp. nie sú súčasťou spisovného jazyka, ale len štandardného, čo je o stupeň nižšia varieta. Potom sa môžu dodatočne umelo stať spisovnými.

    "Napriek tomu, že mnohé podoby miestnych názvov nie sú v súlade s pravidlami súčasnej spisovnej slovenčiny alebo so zásadami slovenského jazykového systému, ale sú oficiálne štandardizované názvoslovnou autoritou a sú súčasťou najnovších Pravidiel slovenského pravopisu (2013), ktoré sú schválenou kodifikačnou príručkou, paradoxne sa stávajú tieto nespisovné názvy spisovnými, čo je aj prípad názvu obce Oslany."

    Pri tej Transilvánií, je ten problém so spisovnosťou, ale len čisto formálny a dočasný, lebo PSP explicitne obsahujú starý výraz Transylvánia a keď vyjde nová verzia PSP, tak sa to vymení. Uvádzam to tu aj v náväznosti na vyššiu diskusiu z roku 2013, kde sa riešilo, či je to geografická, alebo pravopisná téma. Teraz je to myslím už jasné.Daevid (diskusia) 00:21, 16. august 2018 (UTC)Odpovědět[odpovedať]