Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Významnosť
Toto je diskusia k stiahnutému pravidlu. Prosím, neupravujte ju už.[upraviť zdroj]
No, zatiaľ len toľko, že existuje niekde ešte ten Rádiologov návrh, nie? Alebo ten ignorujeme? Bronto 21:01, 22. apríl 2009 (UTC)
- Prečítaj si, čo som tam napísal do diskusie. A len mi nepovedz, že som to pokazil. To by ma mrzelo. V najhoršom svoj návrh stiahnem. Podľa pravidiel o prijímaní pravidiel možno návrh znova podať, ak má podporu aspoň desiatich redaktorov.--MichalT 21:05, 22. apríl 2009 (UTC)
- Ale veď to bola len technická otázka. Ak dovolíš, ja sem dám ten link, nech to potom zas nemusíme všade hľadať:http://sk.wikipedia.org/wiki/Diskusia_s_redaktorom:R%C3%A1diol%C3%B3g/Pravidl%C3%A1_v%C3%BDznamnosti Bronto 21:31, 22. apríl 2009 (UTC)
- Ešte tak všeobecne: Po prvé, možno by si mal počkať, kým Rádiológovi nedôjde, že UPC nemá používať, ak chce kvalitu :)...Po druhé, netreba tie texty prekladať, stačí sa len inšpirovať obsahom. Bronto 21:31, 22. apríl 2009 (UTC)
Chello, fungovalo 5 rokov bez problémov, teraz tí ... zavádzajú nejakú novú technológiu, a rozdžubali komplet to, čo fungovalo. No nič, ak to nedajú do poriadku, viazaný nie som, do baráku mi ide optika od Orange-u, T-com-u, i Slovanetu takže je to na nich... --Rádiológ 05:52, 23. apríl 2009 (UTC)
- Ešte tak všeobecne: Po prvé, možno by si mal počkať, kým Rádiológovi nedôjde, že UPC nemá používať, ak chce kvalitu :)...Po druhé, netreba tie texty prekladať, stačí sa len inšpirovať obsahom. Bronto 21:31, 22. apríl 2009 (UTC)
Aha, tak ty si myslel tento Rádiológov návrh (myslel som, že si mi vytkol, že je navrhnuté toto pravidlo a diskutovať o dvoch v rovnakom čase bude diskusie „prerieďovať“). Potom je to v poriadku, lebo on sa týka už konkrétnych kritérií pre rôzne oblasti. Tu navrhnutý návrh predstavuje všeobecný rámec, do ktorého potom možno zahrnúť takéto konkrétnosti.--MichalT 05:05, 23. apríl 2009 (UTC)
- Je to fajn, ako základ, od ktorého sa dá odraziť k jednotlivostiam, to myslím nemá žiadnu zmienkyhodnú chybu. Pre mňa dobré (že je to preklad nevadí, individuálnejšie sa bude pristupovať až ku konkrétnostiam, toto je ok). --Rádiológ 05:52, 23. apríl 2009 (UTC)
- Teoreticky je to fajn, prakticky nie celkom. Pri pozornejšom pohľade si tie texty bez ďalšieho upresnenia protirečia. Tento spomína kritériá z iného hľadiska ako ten druhý na tú istú vec, takže keď ide o detaily tak si to protirečí. Ak by platili obidve, tak čo má prioritu zmienka v literatúre alebo to, že nesmie byť richtár (v zmysle toho Rádiologovho návrhu)? - aby som uviedol extrémny príklad. To je treba riešiť spoločne, najlepšie to integrovať do jedného textu, veď nie je problém hlasovať len o častiach textu...Proste ak to má byť použiteľné pravidlo, tak práve na takéto témy - ak si pozrieme diskusie, trebárs hneď tú poslednú - sú tie detaily podstatné, všeobecný rámec nestačí. Bronto 11:11, 23. apríl 2009 (UTC)
- Asi si celkom nerozumieme... ten môj návrh by riešil jednotlivosti až následne. Ak by sa schválilo toto ako základ, tohto základu by sa potom odvádzalo a upresnilo pravidlo významnosti v jednotlivých oblastiach - pričom by sa trebárs vzalo to české spolu s mojim návrhom, spojilo dohromady, prediskutovalo a tak... takže toto by boli základy. To moje by som z toho asi nateraz vynechal, len ak by tti tu niečo chýbalo všeobecne. --Rádiológ 11:36, 23. apríl 2009 (UTC)
- Ale rozumieme, to čo teraz opisuješ, je tvoj úmysel, ale skutočnosť je taká, že "Tento spomína kritériá z iného hľadiska ako ten druhý na tú istú vec, takže keď ide o detaily tak si to protirečí.", ako príklad som uviedol toho richtára...Jediná možnosť je potom v tom tvojom návrhu napísať, že ak si tie texty protirečia, tak tento, ktorý považuješ za "všeobecný" (v skutočnosti ide len o iný typ kritérií) neplatí. Bronto 11:39, 23. apríl 2009 (UTC)
- Aha, o toto ide. Stojím si na vedení asi . Keď sa dohodneme na tomto ako základe, to moje sa podľa toho upraví - nesmie to byť v rozpore. MichalT na to ide lepšie - vytvoriť základ a pojmológiu, na ktorej potom budeme stavať tie jednotlivosti. --Rádiológ 11:53, 23. apríl 2009 (UTC)
- Ja si určite stojím na vedení. Okrem toho, že niečo podobné vytvára aj Rádiológ, som nepochopil o čo tu ide .--SVALNAC 11:59, 23. apríl 2009 (UTC)
- Takže aby sme si to ujasnili. Tento návrh MichalaT by mal byť všeobecný základ hovoriaci o tom, čo wikipédia je a čo sa myslí pod pojmom významnosť + štandardné všeobecné podmienky, ktoré by mal každý článok z hľadiska významnosti spĺňať. To moje je skôr diskusia a návrh toho, ako by sme si predstavovali významnosť v jednotlivých oblastiach - teda následné upresnenie týchto všeobecných kritérii pre jednotlivé oblasti - hudba, osobnosti, veda a podobne. Išli sme na to vlastne trochu blbo, takže sme sa s Michalom tak na diaľku dohodli, že navrhne najskôr všeobecné kritériá a pojmológiu, a od toho sa potom vrátime k tým mojim jednotlivým pravidlám. --Rádiológ 12:44, 23. apríl 2009 (UTC)
- Vďaka aspoň viem o čo ide :D .--SVALNAC 13:02, 23. apríl 2009 (UTC)
- Dobre, tak názorne: Máme dva predpisy A a B, ktoré spolu úzko súvisia a sú rovnocenné. Po prvé: Ideme schvaľovať len A bez ohľadu na B, čiže ak pri schvaľovaní B zistíme nejaké problémy, už bude problém sa k tomu vrátiť, pretože už máme A schválené. Už to je problém. Ale dobre. Po druhé: Obsahová stránka (to bude teraz veľmi zjednodušene a prvé čo mi napadlo): Text A hovorí: Významné je to, čo je 5x spomenuté v relevantnom zdroji. Text B hovorí: Významná je hudobná skupina, ktorá vydala 1 album vo vydavateľstve. Čo ak je splnené A a nie je splnené B alebo naopak? Ako analogický druhý prípad som uviedol toho richtára. Proste sa musí dopredu dohodnúť a jasne napísať niekde, čo má v takýchto prípadoch prioritu (a tým pádom sa o B tak či tak musí od začiatku diskutovať) alebo ešte lepšie je dať obidva spolu. Inými slovami: Nie je pravda, že A je text všeobecný a B je jeho upresnenie. V skutočnosti text B má (aj keď len čiastočne) iný obsah ako text A, presnejšie: text B menuje iný typ kritérií na splnenie podmienka významnosti. To, čo ty tvrdíš by platilo, keby text B hovoril: Za relevantné zdroje sa považuje... (nasleduje zoznam), len v tom prípade by text B bol len upresnením textu A. To je zdanlivá prkotina, ale nie je to prkotina. Bronto 13:04, 23. apríl 2009 (UTC) P.S.: Ale ten príklad s richtárom bol lepší, pretože taký typ kritéria (povolanie) s v text A naozaj nespomína, ten čo som uviedol teraz tam čiastočne je, ale ide teraz o princíp.
- Jasne, rozumieme si - snažíš sa zabrániť budúcim konfliktom z nejasnosti ešte pred prípadným schválením pravidla. Nechcelo by sa ti teda dať to nejako dohromady? Predsa len si brontosaurus slovenskej wikipédie a dostal si sa do najväčšieho množstva konfliktov zo všetkých, ktorých tu poznám , takže asi máš dosť dobrú predstavu, kde to bude bublať najviac. Aspoň aby neboli rozpory tam, kde si myslíš, že budú. --Rádiológ 13:19, 23. apríl 2009 (UTC)
- Nie je problém dať to čisto technicky dohromady, ale na to, aby som hlavne ten tvoj konkrétny text obsahovo opravoval treba veľkú diskusiu. Tak ak stačí dať dohromady obidva texty v takom stave, v akom sú teraz tak to kľudne urobím. Ale neviem, či by potom nebolo lepšie najprv hlasovať o tom tvojom texte, nech neprenášam zbytočne veci, ktoré sa aj tak budú meniť. S týmto "všeobecným" textom aj tak málokto môže nesúhlasiť, problémom sú práve tie konkrétne kritériá. Takže neviem, navrhnite vy postup, aby som to nerobil zbytočne. Teda či mám to najprv len spojiť tak ako je a potom diskusiu alebo či najprv aspoň teda diskusiu o tej konkrétnej časti. Bronto 13:23, 23. apríl 2009 (UTC)
- No, ja osobne som za to to najskôr spojiť a potom diskusiu, pretože je tak menšia šanca, že sa vyskytnú práve tie nezrovnalosti, na ktoré poukazuješ. Ale počkal by som ešte na názor niekoho ďalšieho. Čo sa týka mňa, pokojne sa do toho môžeš pustiť. --Rádiológ 14:18, 23. apríl 2009 (UTC)
- Dobre, budem na tom postupne pracovať, potrvá to,lebo mám kopu iných vecí. Mimochodom som si teraz náhodou všimol, že v nemeckej wiki to majú presne tak, ako som tu navrhol. Takže je aj nejaký vzor. Bronto 14:58, 23. apríl 2009 (UTC)
- No, ja osobne som za to to najskôr spojiť a potom diskusiu, pretože je tak menšia šanca, že sa vyskytnú práve tie nezrovnalosti, na ktoré poukazuješ. Ale počkal by som ešte na názor niekoho ďalšieho. Čo sa týka mňa, pokojne sa do toho môžeš pustiť. --Rádiológ 14:18, 23. apríl 2009 (UTC)
- Nie je problém dať to čisto technicky dohromady, ale na to, aby som hlavne ten tvoj konkrétny text obsahovo opravoval treba veľkú diskusiu. Tak ak stačí dať dohromady obidva texty v takom stave, v akom sú teraz tak to kľudne urobím. Ale neviem, či by potom nebolo lepšie najprv hlasovať o tom tvojom texte, nech neprenášam zbytočne veci, ktoré sa aj tak budú meniť. S týmto "všeobecným" textom aj tak málokto môže nesúhlasiť, problémom sú práve tie konkrétne kritériá. Takže neviem, navrhnite vy postup, aby som to nerobil zbytočne. Teda či mám to najprv len spojiť tak ako je a potom diskusiu alebo či najprv aspoň teda diskusiu o tej konkrétnej časti. Bronto 13:23, 23. apríl 2009 (UTC)
- Jasne, rozumieme si - snažíš sa zabrániť budúcim konfliktom z nejasnosti ešte pred prípadným schválením pravidla. Nechcelo by sa ti teda dať to nejako dohromady? Predsa len si brontosaurus slovenskej wikipédie a dostal si sa do najväčšieho množstva konfliktov zo všetkých, ktorých tu poznám
- Takže aby sme si to ujasnili. Tento návrh MichalaT by mal byť všeobecný základ hovoriaci o tom, čo wikipédia je a čo sa myslí pod pojmom významnosť + štandardné všeobecné podmienky, ktoré by mal každý článok z hľadiska významnosti spĺňať. To moje je skôr diskusia a návrh toho, ako by sme si predstavovali významnosť v jednotlivých oblastiach - teda následné upresnenie týchto všeobecných kritérii pre jednotlivé oblasti - hudba, osobnosti, veda a podobne. Išli sme na to vlastne trochu blbo, takže sme sa s Michalom tak na diaľku dohodli, že navrhne najskôr všeobecné kritériá a pojmológiu, a od toho sa potom vrátime k tým mojim jednotlivým pravidlám. --Rádiológ 12:44, 23. apríl 2009 (UTC)
- Ja si určite stojím na vedení. Okrem toho, že niečo podobné vytvára aj Rádiológ, som nepochopil o čo tu ide
- Aha, o toto ide. Stojím si na vedení asi
- Ale rozumieme, to čo teraz opisuješ, je tvoj úmysel, ale skutočnosť je taká, že "Tento spomína kritériá z iného hľadiska ako ten druhý na tú istú vec, takže keď ide o detaily tak si to protirečí.", ako príklad som uviedol toho richtára...Jediná možnosť je potom v tom tvojom návrhu napísať, že ak si tie texty protirečia, tak tento, ktorý považuješ za "všeobecný" (v skutočnosti ide len o iný typ kritérií) neplatí. Bronto 11:39, 23. apríl 2009 (UTC)
- Asi si celkom nerozumieme... ten môj návrh by riešil jednotlivosti až následne. Ak by sa schválilo toto ako základ, tohto základu by sa potom odvádzalo a upresnilo pravidlo významnosti v jednotlivých oblastiach - pričom by sa trebárs vzalo to české spolu s mojim návrhom, spojilo dohromady, prediskutovalo a tak... takže toto by boli základy. To moje by som z toho asi nateraz vynechal, len ak by tti tu niečo chýbalo všeobecne. --Rádiológ 11:36, 23. apríl 2009 (UTC)
- Teoreticky je to fajn, prakticky nie celkom. Pri pozornejšom pohľade si tie texty bez ďalšieho upresnenia protirečia. Tento spomína kritériá z iného hľadiska ako ten druhý na tú istú vec, takže keď ide o detaily tak si to protirečí. Ak by platili obidve, tak čo má prioritu zmienka v literatúre alebo to, že nesmie byť richtár (v zmysle toho Rádiologovho návrhu)? - aby som uviedol extrémny príklad. To je treba riešiť spoločne, najlepšie to integrovať do jedného textu, veď nie je problém hlasovať len o častiach textu...Proste ak to má byť použiteľné pravidlo, tak práve na takéto témy - ak si pozrieme diskusie, trebárs hneď tú poslednú - sú tie detaily podstatné, všeobecný rámec nestačí. Bronto 11:11, 23. apríl 2009 (UTC)
V prave existuje princip "lex specialis derogat legi generali", t.j. konkretne, specialne pravidlo ma [zvlast v pripade konfliktu] prednost pred vseobecnym, generalnym pravidlom. --AtonX 07:10, 24. apríl 2009 (UTC)
- Takže ptre istotu by som tam dopísal "ak osobitné pravidlo neurčí inak". --Rádiológ 07:14, 24. apríl 2009 (UTC)
- Nejako sa to už vyrieši, buď sa tam niečo dopíše alebo sa to celé urobí tak, že si nebude protirečiť. Vzhľadom na iné otázky, ktoré tu vyvstali, to je detail. Pokiaľ ide o tú okrídlenú vetu, tak ako to je teraz nie je ani jeden text jednoznačne lex specialis (hoci sa to navonok tvári ako lex specialis), a napísal som hore aj príklady, to pravidlo tu nepomôže. Okrem toho tu nie sme v "práve", takže nikde nie je napísané, že tu nejaké zásady naozaj platia a akým spôsobom presne a z čoho by malo vyplývať, čo je v prípade sporu lex specialis. Všetko by sa teda v ideálnom prípade malo výslovne napísať. Bronto 19:06, 24. apríl 2009 (UTC)
- Wikipédia:Wikipedická významnosť a Wikipédia:Významnosť (ľudia) by mali zostať naďalej odporúčaniami. Ak sa stanú záväznými pravidlami, nebude jednoduché pracovať s výnimkami. Potrebujeme prerobiť Wikipédia:Zásady
a smernice, to, čo je tam teraz, je zakonzervované od r. 2005 a nezodpovedá dnešku, resp. ani to nie je dokončené. V novej verzii a pod novým názvom, keďže ani ten nezodpovedá pojmom, ktoré u nás používame v súčasnosti, by mali byť zahrnuté a vysvetlené pojmy „záväzné pravidlá“ a „odporúčania“. --–Bubamara ♠ 07:46, 24. apríl 2009 (UTC)
- Hlavne už konečne niečo dotiahnime, zatiaľ sa tu len diskutuje a konečný výsledok nikde :-/ Významnosť by podľa mňa malo byť pravidlom, je to základný kameň toho, čo wiki je a má byť. --Rádiológ 08:52, 24. apríl 2009 (UTC)
- To, či sú možné výnimky nemá s tým, či je niečo záväzné alebo nezáväzné, nič spoločné. Ak je predpis X nezáväzný, tak výnimky z obsahového hľadiska (teda z hľadiska reálneho dopadu) z tohoto predpisu aj tak vlastne vôbec neexistujú, pretože neexistuje nič, na čo by sa mali vzťahovať (lebo ten text síce formálne existuje, ale nikto nie je povinný ho doržiavať); existuje iba čisto formálne výnimka od samotného textu odporúčania, ale to z hľadiska reálneho dopadu nič neznamená. Naopak, záväzné pravidlo neznamená, že nemôže byť formulované voľne, ani že nie sú možné výnimky, ani že sa to nemôže meniť, ani že nemôže obsahovať ustanovenia, o ktorých sa rozhoduje hlasovaním, záväzné pravidlo znamená len to, že ten napísaný text aj naozaj platí a nemôže niekto povedať, že on sa tým riadiť nebude. Ako sa to neskôr nazve je jedno, podstatné je, aby to bolo teraz aj potom záväzné. Celý ten princíp nezáväzných odporúčaní, hlavne pre úplne zásadné témy, ako napríklad to, či vôbec má byť nejaký článok zaradený ako heslo, je pre wikipédiu od začiatku jeden veľký omyl. Fungovať to môže iba vtedy, ak existuje aspoň niekde nejaký súd alebo rozhodca, ktorý s tými odporúčaniami v prípade sporu v konečnom dôsledku aj tak narába ako s pravidlami, alebo ak jednoducho všetci zúčastnení narábajú s tými odporúčaniami ako so záväznými pravidlami alebo ak si väčšina vôbec neuvedomuje, že sa daným textom riadia omylom, pretože v skutočnosti je to len taký tip či návrh, navyše nikým neschválený a menený podľa nálady - inými slovami je to taký čiastočný podvod na ostatných. Bronto 19:06, 24. apríl 2009 (UTC)
K diskusii k tejto téme by som mal len jednu poznámku. Všimol som si, že na slovenskej Wikipédii je ako šafranu článkov o lídroch, predsedoch predstavenstiev významných spoločností, firiem, účinkujúcich na Slovensku. Neviem, či je to pre nedostatočný záujem o nich alebo kvôli tomu, že tieto osobnosti sa nepovažujú za významné. Podľa mňa určite významné sú, lebo zamestnávajú veľký počet ľudí a ťahajú hospodárstvo krajiny. --Laddy 11:42, 25. apríl 2009 (UTC)
V tejto veci súhlasím s Brontom. Predložený návrh nie je všeobecným rámcom pre špecifické kritériá, ktoré by mali byť v blízkej budúcnosti vypracované. Tento nesúlad je však riešený v tomto návrhu, na ktorom Bronto pracuje. Nemá teda význam držať môj návrh ako navrhované pravidlo, preto ho v blízkej dobe stiahnem. Okrem toho som nadobudol pochybnosti o tom, či „Významnosť“ má mať štatút pravidla.--MichalT 17:08, 26. apríl 2009 (UTC)
- Návrh som stiahol.--MichalT 05:44, 28. apríl 2009 (UTC)