Diskusia:Česi

Odstranil jsem nesmyslnou větu "Medzi Čechov v širšom zmysle sa dnes spravidla rátajú aj Moravania, ktorí boli zväčša definitívne čechizovaní v 19. storočí." Nemám zájem o vedení revertačních válek. Buď dodejte zdroj, že tomu tak je, nebo to nevracejte. Díky -- Mercy (☎|✍) 18:33, 27. február 2009 (UTC)

Buď doložte, že to tak nie je, alebo to nechajte tak. Dôkazné bremeno je na tom, kto článok chce meniť. A nezmyselné je tvrdiť, že tá veta je nezmyselná. Bronto 18:54, 27. február 2009 (UTC)

Platí kdo dřív přijde, ten dřív mele? Když jako první napíšu do článku, že bůh existuje, tak důkazní břemeno bude na ostatních, kdo to chtějí měnit, ať dokáží, že to není pravda? Ověřitelnost tady neplatí? Co se týká podstaty věci, tak národnostní hnutí se na Moravě patřičně nevyvinulo (maximálně jako identifikace vůči zemi, snaha o zachování tradiční samosprávy) a obyvateli Moravy byl používán prakticky stejný jazyk, takže se lze ptát, co se vlastně myslí onou čechizací. --Beren 23:03, 27. február 2009 (UTC)

Ještě dodatek k Berenovi: Výrazem Moravané je myšleno co? Národ? Etnikum? Z věty mi vyznívá, že národ. Opravdu jsou národ? -- Mercy (☎|✍) 07:57, 28. február 2009 (UTC)

Su moravania ci moravaci? --Marzo2k 20:53, 27. február 2009 (UTC)

(1) Áno v prípade vecného sporu (nie nejakých jazykových a technických vecí) roky po vzniku článku platí, že dôkazné bremeno je logicky na tom, kto chce vykonať zmenu. (2) Text hovorí "v širšom zmysle" to znamená, že existuje aj chápanie v užšom zmysle, bez ohľadu na to, či sa to myslí geograficky alebo akokoľvek inak, na podrobnosti je článok Moravania. O národnom povedomí alebo označovaní ako národnosť/národ atď. sa v tej vete (úmyselne) nehovorí. Takže v podstate tu teraz stačí, keď odignorujem všetko ostatné aj históriu aj jazykovedu aj zdroje, a ako argument uvediem, že je nejaké "bezvýznamné" sčítanie ľudu, v ktorom sa kopa ľudí hlási za Moravanov (a to v roku 1991 veľmi veľa a v roku 2001 oveľa menej ľudí - rozdiel sa označil za Čechov, pričom evidentne sú to "etnicky" tí istí ľudia) a redaktori českej wiki (ako vidíme) popierajú, že nimi sú a tvrdia, že sú Česi - a presne to tvrdí tá zdanlivo sporná veta. Iné zdroje by nebol problém nájsť, dokonca myslím, že sa takto o Moravanoch oficiálne na slovensku učia na školách, ale ja len teraz práve nie som pri knihách. Ale som zvedavý, ako chcete dokázať (overiteľnosť), že sa nerozlišujú Česi a Moravania, teda že takéto odlišovanie neexistuje ako alternatíva (pretože to presne popierate a to je typické nacionalistické stanovisko - ani ako alternatíva to nepripustíme), keď je to tak v sčítaní ľudu a každý vie, že sa to tak aj bežne hovorí. Proste taký názor sa dokázať nedá, pretože nezodpovedá realite. Preto je táto diskusia od začiatku od veci. Iné by bolo keby sme sa hádali o jednom konkrétnom názore a nie alternatíve. Bronto 16:08, 28. február 2009 (UTC)http://vdb.czso.cz/vdbvo/tabdetail.jsp?cislotab=OB006+(NUTS2)&stranka=1&kapitola_id=20

Ad 1: Argumentovat, že zdroj má dokládat ten, kdo údaj odstraňuje, svědčí o nepochopení ověřitelnosti. Naopak tvrzení by měl dokazovat ten, kdo ho vložil. Pokud to neudělá, neozdrojované tvrzení může být odstraněno. Co se týká sčítání lidu, tak já byl jedním z těch Moravanů, kteří se v roce 1991 hlásili k této národnosti a pak už ne. Nemohu pochopitelně mluvit za všechny, ale tehdejší chování bylo zcela přirozené a má zcela prozaický důvod, který s etnicitou ani čechizací nemá vůbec nic společného. Lidé na Moravě mají rádi jak Čechy, tak Slovensko a společný stát byl vnímán jako cenná hodnota. V roce 1991 Československo spělo k rozpadu a jedním z důvodů byla nefunkční dvoučlenná federace. Pokud by se obnovilo původní zemské členění a federace se stala tří nebo vícečlennou, byla by větší šance, že by mohla uspokojivě fungovat. Bohužel k rozpadu státu došlo mnohem dříve, než se vůbec na tuto cestu mohlo nastoupit, takže už nebyl žádný rozumný důvod nacionalistické hnutí (a případný separatismus) podporovat přihlašováním se k moravské národnosti. U přihlášení se k nějaké národnosti je tedy třeba velmi vnímat, jak moc je ovlivněno aktuálními politickými otázkami. Ne vždy odráží skutečnou etnicitu obyvatel. Tolik k exkurzu do sčítání lidu ve dvacátém století, které ale s "definitivní čechizací v 19. století" nemá nic společného. Prosím, držme se věci. Je-li prosazováno (a zároveň zpochybněno - záleží z jaké strany se díváme) nějaké tvrzení i revertační válkou, je potřeba jej doložit zdrojem. Jinak je samozřejmě na odstranění. --Beren 17:57, 28. február 2009 (UTC)

Prvé, na tom, čo som napísal ja o dokladaní trvám. Nedoložil si, že to je opačne, teda, že by to vyplývalo z nejakého pravidla. Ale je to jedno, lebo som doložil svoje tvrdenie a to som ešte vôbec nič nehľadal. Pokiaľ ide o etnicitu, o tej sa v tej vete nehovorí, ale zdôrazňujem, že neviem, čo si predstavuješ pod etnicitou, ale to, že niekto hlási k nejakej etnickej skupine je dnes už dôvod sám o sebe hovoriť o samostatnej etnickej skupine, pretože pri príbuzných etnických skupinách sú inak hranice viac než sporné, žiadne objektívne kritérium okrem povedomia pri príbuzných etnických skupinách neexistuje. Ak vadí súvis s čechizáciou (ktorá je mimochodom veľmi ľahko doložiteľná jazykovo a aj o nej odborníci vedia, len sa to úspešne ututlalo za posledných pár desaťročí v rámci jednoduchého "pražského" nacionalizmu), tak ten tam nemusí byť, ostatné je ako hovorím doložené a ešte si to potvrdil aj teraz sám. Ak sa ty už nehlásiš, ostatní sa hlásia. Dôvody nie sú podstatné, podstatný je stav. Bronto 01:06, 1. marec 2009 (UTC) P.S.: Keď budem mať prístup ku knihám, tak tam tú polvetu asi vrátim, v podstate som chcel zabrániť tejto zbytočnej diskusii, keď už s ňou zabíjam čas, tak to asi odcitujem.

• A to viete, ze Moravaci majú v občianskom preukazi "národnosť moravská" ?? :o) aspon mam taky dojem ze to je v občianskom preukaze. Moravaci als Moravania maju dosť blízko ľudom z Polska a Severo-západu Slovenska, keďže s nimi susedia. Dosti by som povedal, že Moravaci maju iný pohľad na Slovakov a Poliakov, ako samotní Češi. A tak isto to funguje aj u Moravakov voči Čechom alebo Pražakom. --Marzo2k 01:48, 1. marec 2009 (UTC)
  • Este si dovolim podotknut jazykovost a zvyky a zmyslanie je rozdielne. Predsalen Cesi su viac menej nafukany na to, ze su Cesi, nieco podobne ako u nas Bratislavcania. Jazykovost, zda sa mi dost rozdielna, napr. na slovensku je Trnavsky, Vychodnarsky, Stredoslovensky, Zahoracky a podobne, tak tak isto to je aj u Cechov, Moravakov a Sliezanov. To je moje zmyslanie, stredoslovaka z oblasti Povazia --Marzo2k 01:52, 1. marec 2009 (UTC)

Bronto, zjevně tedy to tvrzení nemůžeš doložit, což je podle pravidla Wikipedie:Ověřitelnost podstatné. Aspoň já si vůbec nevšiml, že bys uvedl nějaký zdroj pro tvrzení, že v "19. století došlo k definitivní čechizaci", přestože zde tvrdíš opak. Požadavek dokládat zdroj pro smazání informace je neoprávněný, nemá žádný základ v pravidlech. Ostatně jak jsem poznamenal, dokazovat, že se něco nestalo, je často nemožné. Proto Tvůj požadavek ani není fér. Tedy nezbývá než informaci o tom, že v "19. století došlo k definitivní čechizaci", smazat. --Beren 16:53, 1. marec 2009 (UTC)

Aha, super, smazal jsi to sám. Tak děkuji. Když zdroj najdeš, samozřejmě můžeš informaci vrátit, to právo Ti neberu. --Beren 16:55, 1. marec 2009 (UTC)