Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Pôvodné mená: Rozdiel medzi revíziami

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Smazaný obsah Přidaný obsah
Bubamara (diskusia | príspevky)
AtonX (diskusia | príspevky)
Riadok 114: Riadok 114:
K zmienke o známych umelkyniach... PSP to uvádza ako výnimku iba pre známe umelkyne, lebo rieši ženské priezviská všeobecne a zoširoka. Lenže na Wikipédii, ak už o nejakej umelkyni článok je, tak kvôli [[Wikipédia:Wikipedická významnosť|podmienke významnosti]] sa o známu jednať spravidla musí a teda väčšina týchto umelkýň spĺňa túto podmienku. To je rozdiel pre pochopenie, kde je výnimka výnimkou a kde už výnimkou nie je. --[[Redaktor:Magy357|'''<font face= "Papyrus" color="#008000">Magy357</font>''']][[Diskusia s redaktorom:Magy357|<span style='color:#66AB00'>✉</span>]] 09:30, 13. august 2014 (UTC)
K zmienke o známych umelkyniach... PSP to uvádza ako výnimku iba pre známe umelkyne, lebo rieši ženské priezviská všeobecne a zoširoka. Lenže na Wikipédii, ak už o nejakej umelkyni článok je, tak kvôli [[Wikipédia:Wikipedická významnosť|podmienke významnosti]] sa o známu jednať spravidla musí a teda väčšina týchto umelkýň spĺňa túto podmienku. To je rozdiel pre pochopenie, kde je výnimka výnimkou a kde už výnimkou nie je. --[[Redaktor:Magy357|'''<font face= "Papyrus" color="#008000">Magy357</font>''']][[Diskusia s redaktorom:Magy357|<span style='color:#66AB00'>✉</span>]] 09:30, 13. august 2014 (UTC)
:Ahoj, vďaka za doplnenie. Mám pocit, že ak sa z Pravidla stane Odporúčanie a bude sa postupovať podľa situácie tak to problematiku veľmi nezlepší. Oba tábory budú robiť svoje a Avril bude raz Lavignová a raz Lavigne, podľa toho kto na článok ako natrafí a ako dlho ich bude baviť editačná vojna. Poučka tvrdí, že ''"Při přechylování se řiďte rozumem."'' Lenže rozum má každý iný. Ale možno sa mýlim.--[[Redaktor:Jetam2|Jetam2]] ([[Diskusia s redaktorom:Jetam2|diskusia]]) 09:47, 13. august 2014 (UTC)
:Ahoj, vďaka za doplnenie. Mám pocit, že ak sa z Pravidla stane Odporúčanie a bude sa postupovať podľa situácie tak to problematiku veľmi nezlepší. Oba tábory budú robiť svoje a Avril bude raz Lavignová a raz Lavigne, podľa toho kto na článok ako natrafí a ako dlho ich bude baviť editačná vojna. Poučka tvrdí, že ''"Při přechylování se řiďte rozumem."'' Lenže rozum má každý iný. Ale možno sa mýlim.--[[Redaktor:Jetam2|Jetam2]] ([[Diskusia s redaktorom:Jetam2|diskusia]]) 09:47, 13. august 2014 (UTC)
::Zlý pocit. Resp. u nás /na sk wiki/ doteraz nechápeme správne odporúčania. Bagatelizujeme ich. {{Úsmev}} Jednoduchšie je niečo neskôr podľa aktuálnej potreby po dohode ohnúť. Pravidlo nepustí, aj keby sme neskôr chceli. --–[[User:Bubamara|<span style="font-variant:small-caps;color:#8B008B;">Bubamara</span>]]<sub>[[User talk:Bubamara|<font color="#000000">disk.</font>]]</sub> 10:48, 13. august 2014 (UTC)
:: Zlý pocit. Resp. u nás /na sk wiki/ doteraz nechápeme správne odporúčania. Bagatelizujeme ich. {{Úsmev}} Jednoduchšie je niečo neskôr podľa aktuálnej potreby po dohode ohnúť. Pravidlo nepustí, aj keby sme neskôr chceli. --–[[User:Bubamara|<span style="font-variant:small-caps;color:#8B008B;">Bubamara</span>]]<sub>[[User talk:Bubamara|<font color="#000000">disk.</font>]]</sub> 10:48, 13. august 2014 (UTC)
::: Pravidlo už je &ndash; v Pravidlách slovenského pravopisu &ndash; len sa niekomu nepáči a chce ho stoj-čo-stoj ohnúť po svojom. {{Úsmev}} --[[Redaktor:AtonX|AtonX]] ([[Diskusia s redaktorom:AtonX|diskusia]]) 11:15, 13. august 2014 (UTC)

Verzia z 11:15, 13. august 2014

Hoci som to tu už vysvetloval aspoň 50x, môžem to zopakovať: 1. O tejto veci sme už x-krát diskutovali, predkladateľ vždy nakoniec zúfalo stíchol. Naozaj neviem, aký má význam neustále opakovať to isté. 2. V podstate v každej vete je vecná chyba (splietanie prechyľovania , prepisov a podobné perly). To samé o sebe robí návrh bezpredmetným. 3. Pravidlo v tejto podobe (teda paušálne vynechávanie -ová) je v priamom rozpore s PSP, tým pádom je v rozpore s právnym poriadkom Slovenskej republiky, pretože PSP sú predpísané platným právnym predpisom. Ktokoľvek ho bude v tejto explicitnej podobe presadzovať sa dopúšťa štandardného deliktu a ktokoľvek ho môže dať na súd a ten súd do 5 minút vyhrá (ja to neurobím). Bronto (diskusia) 14:03, 8. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Ale no tak! To by si musel zažalovať kompletnú slovenskú publicistiku, všetkých novinárov, prekladateľov, publicistov a vydavateľov. Pokojne to s niekým z nich skús, som zvedavý na tú výhru. --Saskardin diskusia 19:37, 8. august 2014 (UTC)[odpovedať]
1. Netuším s kým sa to rozprávaš o žalovaní (ja som hore napísal "ja to neurobím"). 2. Tvoja reakcia je nádherná ukážka právneho diletantizmu. Zo skutočnosti, že niekto v nejakej veci ešte nepodal žalobu nevyplýva, že táto vec nie je protiprávne konanie. Fascinujúce na tejto reakcii (a veľmi príznačné pre všetkých "expertov" čo tu máme na wiki) je, že proste stačilo nenapísať vôbec nič, ale ani mlčať nedokážeš. 3. Ešte dodám: Ale no tak, no! Bronto (diskusia) 23:21, 8. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Akosi stále nerozumiem tomuto prístupu dovádzania argumentácie do extrému. Zbytočného a kontraproduktívneho. Nemám titul JUDr., ale z podstaty veci je jasné, že za to, ako sa budú cudzie mená v článkoch na Wikipédii uvádzať, nie je možné postihovať ani Wikipédiu a z titulu vystupovania prispievateľov pod prezývkami ani ich. Ak si niekto myslí, že polícia a prokuratúra SR (nech už vzíde podnet na to od kohokoľvek) bude kvôli tomuto zháňať záznamy zo serverov a odhaľovať konkrétne osoby, aby uspokojila niečiu fanatickú potrebu po dodržiavaní PSP, tak si myslí zle. Jedného chronického sťažovateľa sme mali aj my, tam kde som býval. Vypisoval kdekade rôzne udania, otravoval ľudí, políciu... Samozrejme sa vždy opieral o platné zákony, vyhlášky a nariadenia, v tom sa vyznal. Skončil tak, že ho dnes nikto nerešpektuje (ak vôbec ešte žije, to neviem) a na polícii si fascikel s jeho nahláseniami a udaniami občas otvoria aby sa pobavili. Bronto, bez urážky, ale týmto prístupom nič nedosiahneš. Samotné PSP povoľujú výnimku, ktorá tu bola viackrát odcitovaná, ale ktorá ti zjavne nie je po chuti. Svet nie je čiernobiely a realita je taká, že cudzie ženské mená je vo väčšine prípadov lepšie ponechať v základnom tvare, ak je veľmi nekompatibilný so slovenskou gramatikou a ohýbaním. Uvedomujú si to všetci, ktorí premýšľajú, vrátane jazykovedcov, ktorí túto výnimku uviedli. Okrem teba, ktorý tu robí búrku v pohári vody a straší všetkých nereálnymi právnymi následkami. --Magy357 12:53, 9. august 2014 (UTC)[odpovedať]
PSP dovoľujú výnimku len pre známe umelkyne. Táto veta - jednoduchá, krátka, jasná a zrozumiteľná - tebe a poniektorým iným bola v tejto wikipédii explicitne papagájovaná už asi tak dvadsaťkrát. Toto navrhované pravidlo je v priamom rozpore s touto jedinou výnimkou. Ak nie je možné zabezpečiť, aby poniektorí redaktori zobrali na vedomie a pochopili ani takúto jednoduchú informáciu, tak ako sa tu majú viesť diskusie? Jednoduchší typ informácie si už neviem predstaviť. Bronto (diskusia) 15:31, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Dobre, začnime so známymi umelkyňami. Avril Lavigne je stále prehadzovaná na prechyľovanú verziu i napriek priebehu debaty.--Jetam2 (diskusia) 18:53, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Celé sa to tu opäť strhlo kvôli prechyľovaniu Avril Lavigne. Neviem ako ju poznáš ty, ale je známa až dosť. Podobne ako Sharon Stone alebo Sarah Brightman. Keby to bola nejaká treťotriedna klubová speváčka s jedným singlom, nepoviem ani ň. --Magy357 16:11, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Je irelevantné, prečo sa čo strhlo. Téma tejto diskusie je navrhované pravidlo a nie nejaká konkrétna osoba. Ale očividne je ťažké aj vôbec držať sa témy...Bronto (diskusia) 16:37, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Očividne ťažké je skôr pochopiť, k čomu bola moja reakcia. K tvojej poznámke o výnimke, ktorá sa v realite článkov ignoruje s poukazom na povinné prechyľovanie cudzích ženských priezvísk podľa PSP. Na jednej strane tu uvedieš, že pre známe umelkyne je možné uviesť ich meno v pôvodnom tvare, ale keď sa to niekto snaží uplatniť v článkoch, je revertovaný. To je problém. --Magy357 17:27, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Zopakujem tretí krát: Téma tejto diskusie je navrhované pravidlo a nič iné. Ak si reagoval na niečo iné od niekoho iného, tak to je čisto tvoj problém. Buď reaguj na tému diskusie alebo ak nie, tak si to píš niekde inde. Bronto (diskusia) 18:21, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Navrhované pravidlo vychádza zo sporného prechyľovania cudzích mien a diskutujem stále v tomto duchu a uvádzam konkrétne príklady. Nič viac, nič menej. Navyše sme tu všetci dospelí a svojprávni, ďakujeme za upozornenie že (možno) porušujeme akési zákony a paragrafy, ktoré si doteraz ani nedokázal konkretizovať, dokážeme sa už ďalej o seba postarať a niesť za svoje konanie aj následky. Predpokladám, že je to dosť zrozumiteľné. Ak sa nemieniš ďalej zúčastňovať diskusie a konania v tejto veci kvôli vlastnému presvedčeniu, že ide o nesprávnu vec, máš na to právo, ale buď od tej dobroty a nechaj aj nám právo na to, aby sme sa slobodne rozhodli. --Magy357 07:44, 11. august 2014 (UTC)[odpovedať]
A teraz fakty: 1. Pravidlo navrhuje zrušiť -ová VŽDY. 2. Ty si ako argument v tejto diskusii o tomto pravidle uviedol, že veď aj v PSP je výnimka "ktorá tu bola citovaná", takže je všetko v poriadku. Záver: Ak ti nie je jasné, kde si urobil chybu, tak nemá zmysel akákoľvek diskusia s tebou (a tým myslím naozaj akákoľvek). A je fascinujúce sledovať, ako vždy vypisuješ všetko možné len nie to, čo máš. Pletieš si diskusie s brainstormingom. Bronto (diskusia) 22:29, 11. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Na jednej strane píšeme články o Carpaţii Occidentali, Schwarzwalde, Černé hore či Zielonej Góre, na strane druhej bazírujeme na Jóko Onovej, Sarah Brightmanovej či Mille Jovovichovej... Prečo nebyť tou „kvapkou, ktorá zafarbí oceán“?! Celý svet akceptuje formu mien osobností, len my vyrábame nové kreatúry, ktoré pomaly nevieme sami potom na wiki nájsť!--Pe3kZA (diskusia) 20:26, 9. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Ahoj. Vidím tu učebnicový príklad porušenie odporúčania žiadne právne hrozby. Správcovská reakcia by, vhľadom na situáciu, odo mňa nebola vhodná.--Jetam2 (diskusia) 19:42, 9. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Žiadna právna hrozba tu nie je (ani priama ani nepriama), výslovne som napísal, že ja nič podnikať nebudem. Presne naopak, je tu snaha zabrániť, aby si nepoškodil celý projekt wikipédie (lebo to práve robíš) a teda aby wikipédia, ty osobne a nepriamo napríklad ja skončila/-i pred súdom. Niektorí ľudia už majú problémy, keď je na wikipédii pomlčka namiesto spojovníka a podobné veci, tak ako by to asi dopadlo, keby sa tu deklaratívne prijalo celé pravidlo, ktorého jediným obsahom je explicitné porušenie právneho predpisu? Novinár alebo redaktor sa môže vyhovoriť, že on netušil, pomýlil sa a podobne (a aj by mu to akceptovali), ale ako sa chceš vyhovoriť z celého explicitného pravidla o porušení práva (ešte k tomu štýlom "a just")?? Čo ešte nebude nasledovať? Bronto (diskusia) 15:31, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Poprosím citovať konkrétny paragraf, ktorý ma zaväzuje bezpodmienečne dodržiavať slovenské zákony pri písaní príspevkov na Wikipédii. Akejkoľvek, či slovenskej alebo hebrejskej. Podotýkam, že sa na Slovensku nenachádzam a nie som jej občanom. --Magy357 16:11, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
To nikoho nezaujíma. Je to očividne určené pre Slovákov a pre Slovensko a hlavne ty nie si autor tohto pravidla, ale je ním dokonca občan SR. Pred súd nejakej krajiny sa môžeš dostať aj za oveľa miernejší súvis s danou krajinou než je toto dlhočižné dielo (závisí to od toho, čo si presne urobil). Ale na to by si musel mať príslušné kurzy, nemá zmysel to tu rozpisovať. Bronto (diskusia) 16:44, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
To zaujíma mňa. Je úplne fuk pre koho je to určené, taký paragraf na Slovensku neexistuje, aby postihoval cudzie právne subjekty so sídlom nielenže mimo územia Slovenska, ale dokonca mimo Eurozóny. Tvoje príklady o Nemecku sú v tomto prípade irelevantné a môžeš použiť to obľúbené slovko explicitne hoci aj trikrát v každej vete. Úmyselne zavádzaš a snažíš sa navodiť dojem, že sme tu všetci neznalí zákonov a ty jediný ich ovládaš. Už dávno som nevidel krajší príklad namyslenosti a pocitu nadradenosti. --Magy357 17:27, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Čisto zo záujmu, akéže sú to trestné sadzby či pokuty za nedodržovanie PSP? --Saskardin diskusia 17:03, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Je skoro už zábavné sledovať, ako sa snazíš pôsobiť múdro, ale v skutočnosti každým príspevkom ukazuješ, že neovládaš základné veci. Teraz si napríklad ukázal, že nepoznáš rozdiel medzi trestným právom a ostatným právom. Čo takto jednoducho mlčať? Bronto (diskusia) 18:16, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
To by zaujímalo aj mňa. Pošlú mi zloženku s pokutou a láskavou prosbou o zaplatenie? Prípadne čo spravia Jetamovi? Rozbehnú celoštátne pátranie po ňom? --Magy357 17:27, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Ďalší "odborník". Z toho, že nemáš poňatia, ako sa takéto veci riešia, má vyplývať presne čo? Že si môžeš robiť čo len chceš? Bronto (diskusia) 18:28, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Žiaľ, akiste je to spôsobené rôznymi mediálnymi vplyvmi, že naša tak krásna a, povedal by som, priam celosvetovo jedinečná záležitosť, akou bezosporu prechyľovanie ženských mien je, upadá. --Marián 2 (diskusia) 23:51, 9. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Ahoj Marián. Ver, že slovenčinu aj ja považujem za krásny a ľúbozvučný jazyk. A zároveň náročný. Bohužiaľ kvôli svojej komplikovanosti je znížená kompatibilita s menami z iných krajín, ktoré nereflektujú gramatickú skladbu slovenčiny a ohýbanie/prechyľovanie je v takých prípadoch minimálne problematické, ak nie rovno nemožné. Potom z tých mien vychádzajú nepoužiteľné paskvily, ktoré nikto nepoužíva a používať nebude. Taká je realita. Slovensko a slovenčina nie je izolovaný ostrov sám pre seba a nikdy nebol. Mení sa, vyvíja a musí reflektovať vývoj a vplyvy zvonka. Ak to niekto považuje za prznenie rodného jazyka, potom má problém, lebo podobným vplyvom a zmenám čelia všetky jazyky. Nikto tu predsa nezamýšľa zrušiť prechyľovanie ako také od základu. Ide o zjednodušenie písania cudzích nekompatibilných mien, pre ktoré je prechyľovanie problematické. --Magy357 07:57, 11. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Môj právny vzťah so Slovenskou republikou nebudem komentovať, je to moja vec. Vyhrážanie právnymi následkami je aj hrozenie dôsledkami. Bez referencií. Touto formou. Musím tiež upozorniť na množiace sa ad-hominem vyjadrenia.--Jetam2 (diskusia) 18:53, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Ak chceš niekoho obviňovať z hrozby, tak tam najprv musí byť vôbec nejaké hrozenie a potom môžeš filozofovať o tom, či to je hrozenie žalobou, dôsledkami alebo niečim iným. A to hrozenie je tu presne kde? Nikde? Fajn. Informácia o tom, že si asi porušil text právneho predpisu s explicitným dodatkom, že ja nič robiť nebudem, je u teba "hrozba"? Tak to aby sme snáď dali na súd všetkých autorov právnických komentárov a učebníc, keď permanentne všetkým hrozia.Bronto (diskusia) 22:37, 11. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Prechyľovanie je fajn, akurát sa nedá robiť bigotne podľa nejakého predpisu - taká Goldie by sa asi značne čudovala, čo jej meno po prechýlení foneticky evokuje... --Saskardin diskusia 17:03, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Všeobecná poznámka 1. Pravidlá Wikipédie by mali byť vyjadrením najširšieho konsenzu komunity. Ani pri najlepšej vôli tu široký konsenzus nevidím, ba dokonca ani len snahu o jeho dosiahnutie. Návrh vzbudzuje dojem, že ide o snahu presadiť jeden názor proti názorom opačným pomocou pravidla, a to napriek tomu, že konsenzus sa nedosiahol už niekoľkokrát za posledných 9 rokov čo to tu sledujem.
Všeobecná poznámka 2. Prechyľovanie je súčasťou živého slovenského jazyka. Je kodifikované v odborných jazykovedných príručkách ba dokonca v právnom poriadku Slovenskej republiky. Podľa PSP sa ženské priezviská tvoria prechyľovaním mužských priezvisk, a to ako z domácich priezvisk, tak z priezvisk cudzieho pôvodu. Dokonca výnimka pre známe umelkyne vôbec nie je až taká všeobecná: Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (t.j. vôbec sa nemusia) najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív (t.j. omnoho menej vo vetných súvislostiach v inom páde) ponechať v neprechýlenej podobe.. To je existujúce záväzné pravidlo, či sa to niekomu páči, alebo nepáči, a žiadne hlasovanie na Wikipédii túto skutočnosť nezmení. Ak vyvstane otázka, ako je to v slovenčine správne, tak autoritatívny zdroj sú kodifikované pravidlá. Myslieť si, že prijatím pravidla môžme vybabrať so všetkými jazykovedcami a kodifikátormi, pretože aj tak nám nič nemôžu, dokonca nás asi ani len nebudú žalovať, a my budeme múdrejší a pokrokovejši a viac in je proste nedostatok sebareflexie.
K návrhu (a pre navrhovateľa) mám niekoľko otázok:

úvodník
Úvodník je článok na prvej strane novín alebo na začiatku časopisu, venovaný nejakej významnej udalosti, rozoberajúci nejaký zásadný problém. Nemyslím si, že Wikipédia má takéto články.
na rozlišovačkách
Neviem, čo toto znamená. Autor mal asi na mysli rozlišovaciu stránku, ak áno, bolo by dobré napísať, čo mal na mysli, ak to mal na mysli.
priezviská
A čo mená osôb z kultúr, kde sa nepoužíva priezvisko (rodové, rodinné meno), alebo mená ktoré nie sú rodovým alebo rodinným menom (a teda nie sú priezviskom)?
v pôvodnom tvare
Čo presne znamená pôvodný tvar? オノ ヨーコ/小野 洋子 alebo ابو القاسم محمد ابن عبد الله je pôvodný tvar?
oboch pohlaví
A čo priezviská genderqueer osôb?
občianska príslušnosť
Nie je jasné, čo je občianska príslušnosť a aký má súvis so slovenským pravopisom. Mohol by to autor definovať?

--AtonX (diskusia) 09:43, 12. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Vďaka za vecný príspevok. Doplnil som. Mená kultúr kde sa nepoužíva priezvisko: Nie som si celkom istý ako to správne naformulovať, ale tiež ich netreba prechyľovať. Pôvodný tvar? Prepisovanie tvarov do slovenčiny je v podstate nutné. Ide o to, aby sa v prípadoch ako Yoko Ono vzala forma Yoko Ono pod ktorou je všeobecne známa, nie doslovný prepis z japončiny, ktorý sa s osobou nespája. Ospravedlňujem sa genderqueer komunite.--Jetam2 (diskusia) 14:11, 12. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Vďaka za vecnú odpoveď a reakciu. Priezvisko (rodové alebo rodinné meno) sa nie vždy používa v arabských menách, islandských menách, eritrejských a etiópskych menách, alebo iných kultúrach, neplatí to však pre všetky prípady, takže by bolo potrebné zisťovať, ktoré meno je menom osobným a ktoré je menom rodovým. PSP nepredpisujú prechyľovanie iných mien ako ženských priezvisk, takže o toto by sa dalo oprieť pri hľadaní konsenzu o neprechyľovaní mien, ktoré nie sú priezviskami. Druhá možnosť ktorú by som navrhol na dosiahnutie konsenzu je použiť vysvetlivku na začiatku článkov, pozri napr. en:Category:Hatnote_templates_for_names, ktorá by ozrejmila nezvyčajné mená alebo spôsob ich prepisu/zápisu/prechyľovania (pôvodný tvar v latinke, v originálnom zápise a v jeho transkripcii už aj tak v úvodnom odstavci vždy uvádzame). Tretia možnosť je zhodnúť sa na tom, že poznámku z PSP o neprechyľovaní mien umelkýň zovšeobecníme a z môžu urobíme štandard, čo sa už teraz de facto deje. Naďalej však zastávam názor, že 1. Slovenská Wikipédia by sa mala písať v gramaticky, morfologicky a syntakticky správnej slovenčine, tak ako ju kodifikuje JÚLŠ SAV, k čomu patrí aj tvorba ženských priezvisk prechyľovaním (mohli by sme samozrejme navrhnúť a odhlasovať aj pravidlo, že budeme všade písať len mäkké i, ale ako by to vyzeralo?); 2. navrhované pravidlo popiera normatívny štandard jazyka podľa autoritatívneho zdroja (t.j. predstavuje vlastný výskum) a nevyjadruje konsenzus komunity. --AtonX (diskusia) 08:42, 13. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Možno sme sa nejako nepochopili, ale mne vychádza, že keby sme prechyľovanie odstavili úplne nemuseli by sme riešiť či meno obsahuje aj priezvisko, Vysvetlivky na začiatku článkov by boli vhodné. V súšasnosti sa môžu vykladá dvoma spôsobmi a z mojich pozorovaní "zvíťazí" horlivejšia skupina (zástanci prechyľovania). Nemyslím si, že sa to dá nazvať komunitný konsenzus. Pravidlo je možno vlastný výskum, ale nie je prechyľovanie tak trochu vlastný výskum? Existujú síce nejaké pravidlá, ale ak nie sú žiadne zdroje na Jóko Onová, vieme isto, že je to správne? Nevieme. Preto je najsprávnejšie použiť formu čo je používaná umelcom samotným, na umení alebo ľuďmi "od fachu".--Jetam2 (diskusia) 09:59, 13. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Vyhlásenie

Vyhlasujem, že (prípadní) účastníci tejto diskusie zastávajúci sa prijatia navrhovaného pravidla, obdobní účastníci ostatných diskusií v minulosti na tú istú tému na tomto istom webovom sídle, ako aj predovšetkým autor tohto navrhovaného pravidla, bol(i) mnou a niektorými ďalšími redaktormi v minulosti opakovane a aj vyššie v tomto texte výslovne upozornený(-í) na to, že sa podľa môjho názoru buď dopúšťa(jú) porušenia platného právneho poriadku Slovenskej republiky, a to formou porušenia platnej vyhlášky ministerstva, resp. kým nebude prijaté pravidlo, tak sa dopúšťa(jú) prinajmenšom vedomého nabádania na systematické porušovanie platného právneho poriadku Slovenskej republiky. Robí sa tu tak úplne explicitne písomnou formou v podobe uceleného pravidla. Predmetná vyhláška je na tomto webovom sídle aj v úplnosti okopírovaná v článku kodifikačná príručka. Vyhlasujem, že od tohto prípadného protiprávneho konania resp. nabádania na protiprávne konanie sa ako osoba týmto výslovne dištancujem; vyhlasujem, že mojou účasťou na projekte wikipédia nijakým spôsobom (ani mlčky) neschvaľujem prípadné protiprávne konania jej ostatných redaktorov, nepreberám za ne zodpovednosť a urobil som všetko, čo možno rozumne odo mňa očakávať na zabránenie tohto prípadného protiprávneho konania. V Bratislave, dňa 8. augusta 2014. Bronto (diskusia) 23:49, 8. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Z mojej strany je týmto vec vyriešená. Môžete hlasovať. Odporúčam ďalším redaktorom, ktorí nechcú mať problémy, aby tu umiestnilil vyhlásenie podobného znenia. V budúcnosti sa im môže zísť ako dôkaz. Bronto (diskusia) 23:45, 8. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Upozorňujem podporovateľov i odporcov, že toto vyhlásenie nemá absolútne žiadnu právnu váhu, takže je je úplne jedno, či sa pridáte alebo nie. Začína to tu už dosť pripomínať Kocúrkovo. --Saskardin diskusia 17:03, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Upozorňujem redaktora Saskardina, aby si naštudoval základy práva a predovšetkým, na čo slúži vyhlásenie (to má "právnu váhu" - och, aké múdro znejúce slovné spojenie - vždy). A tiež ho upozorňujem, aby prestal navádzať ostatných redaktorov na porušovanie právnych predpisov. Bronto (diskusia) 18:18, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Ja by som poprosil redaktora Bronta, keby mohol povedať konkrétne ktorý zákon (a paragraf) predpisuje, že text na webovej stránke (ale napríklad aj v knihe) musí byť v spisovnej slovenčine a ktorý zákon určuje za porušenie tohoto pravidla trest. Len pre informáciu vychádza dosť historických prác, ktoré vedome neakceptujú PSP v oblasti uvádzania mien historických osobností z obdobia Uhorska. Napríklad prof. Jozef Haľko vo svojej obsiahlej monografii o Dóme sv. Martina v Bratislave, ale aj kniha Magnátske rody v našich dejinách 1526 – 1948, Frederik Federmayer a kolektív : Slovenská genealogicko-heraldická spoločnosť, 2013 v tejto oblasti nerešpektujú PSP. A som presvedčený, že väčšina slov, ktoré použil Országh-Hviezdoslav nie sú súčasťou kodifikovanej podoby štátneho jazyka--LacoR (diskusia) 21:24, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Len tak medzi rečou - včera večer na konci hlavných správ RTVS moderátorka ohlásila nasledujúci film a všetky herečky v ňom neprechýlene. Čo spáchala a čo ju neminie? --Lalina (diskusia) 21:39, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Herečka je podľa nej zrejme známa umelkyňa, takže by jej to prešlo. Takže si dala zlý príklad. (Ale ty a Jetam stále nechápete, v čom spočíva rozpor medzi PSP a týmto pravidlom, že? Takže to teraz zas píšem do vetra.) Bronto (diskusia) 22:19, 11. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Upozorňujem redaktora Bronta, aby si naštudoval základy práva a predovšetkým to, aké musí mať náležitosti vyhlásenie. A tiež ho upozorňujem, aby prestal mystifikovať ostatných redaktorov svojimi zjavne mizernými právnymi znalosťami (JUDr. nie je ani omylom. aj keď... dnes sa už nedá zaručiť ani tu základná kvalita, viz NR SR.)--Saskardin diskusia 22:09, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Tretíkrát ťa žiadam, aby si nenavádzal na porušovanie právne poriadku Slovenskej republiky a nepísal nepravdu o úlohe vyhlásenia v právnom systéme (akomkoľvek). Ak sa chceš zabávať, iných tém na diskusiu by tu snáď bolo dosť. A hlavne to nebude mať žiadne možné právne dopady, na rozdiel od tejto diskusie. P.S.: Vďaka tvojej reakcii som mal možnosť ešte jasnejšie ukázať, že som vynaložil všetko úsilie, ktoré možno odo mňa rozumne očakávať, aby som miestnych laikov (povolania radšej zamlčíme, aby čitatelia neboli šokovaní, kto sa tu vyjadruje) poučil o ich právach a povinnostiach. Bez tvojich reakcií by to bolo ťažšie dokázať, takže aj touto cestou ti ďakujem. P.S. 2: A ten rozdiel medzi trestným právom a ostatným právom si si už naštudoval alebo tu mieniš ďalej písať o "trestných sadzbách"? (Stále nemáš ani páru, čo si napísal, že?) P.S. 3: Tento príspevok nemá podobu, akú by mal, keby nebol písaný pod hroznbou blokovania. Bronto (diskusia) 22:17, 11. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Ostatná diskusia

V minulosti sa diskutovalo o dvoch podobných návrhoch: tento prvý podľa mňa až taký dôležitý nebol, ale pri druhom, kde sa riešilo prechyľovanie ženských mien sa komunita už na niečom, čo dávalo zmysel zhodla, len pre formálne chyby nebolo možné dotiahnúť do konca. Odporúčam si to preštudovať znovu, lebo tento návrh sa mi zdá dosť chaotický a nesystémový, treba sa držať Pravidiel slovenského pravopisu, ktoré jasne hovoria, že mená sa prechyľujú. Prečítajte si dobre o čom sme diskutovali vo februári a k čomu sa dospelo...--Pelex (diskusia) 17:57, 9. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Súhlasím, ten druhý návrh bol rozhodne lepší. --Saskardin diskusia 17:04, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Právny dodatok

Pre tých, ktorí sa tu roky utešujú, že v prípade problémov sa nás slovenské zákony netýkajú, lebo servere sú (asi) mimo Slovenska postačí asi takýto "precedens": V Nemecku platí zákon, že každý, kto má webovú stránku s nejakým obsahom (okrem pár výnimiek) je povinný tam uviesť svoje celé meno, adresu a podobne. Podobne ako tu bola kopa ľudí veľmi múdra, myslela si laicky, že sa právo vykladá doslova, a tak si porobili stránky v Česku a všelikde inde a mysleli si, že môžu ostať anonymní. Výsledok je taký, že každá takáto stránka dostala mail od nemeckej polície, že vzhľadom na to, že to je po nemecky a teda implicitne určené AJ Nemecku (hoci podotýkam, že existuje aj Rakúsko a Švajčiarsko), týka sa ich ten predpis a musia uviesť svoje údaje, inak bude súd. Takže presne, ako som tu kedysi vysvetľoval, analogicky v prípade pochýb slovenské predpisy platia samozrejme aj pre túto wikipédiu (samozrejme pokiaľ v nich nie je výslovne uvedený opak). Bronto (diskusia) 15:38, 10. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Bronto, prestaň tu strašiť blbosťami. Tunajší redaktori sú chytrejší než za akých ich pokladáš. Skutočne by som rád videl žalobu, ktorú by v tejto veci podľa teba mal prokurátor podať voči Wikipédii alebo komukoľvek z jej redaktorov. Ozaj, ktorá časť zákona o štátnom jazyku sa vzťahuje na slovenskú Wikipédiu? Pritom už vôbec nie je reálny scenár pokuty či dokonca súdnej dohry v tejto veci (možnosť pokuty sa podľa § 9a uvedeného zákona vzťahuje len na „informácie verejnej správy určené pre verejnosť alebo informácie týkajúce sa ohrozenia života, zdravia, bezpečnosti alebo majetku občanov Slovenskej republiky“). Všetky tieto akože právne argumenty, ktoré tu predkladáš, sú chybné.
Mimochodom, § 5 Telemediengesetz SRN, ktorý spomínaš, sa týka komerčných internetových stránok (za ktoré niektoré súdy nižšej autority považujú aj stránky s reklamnými banermi) a nie je rozhodujúce, že je po nemecky (= určená Nemcom), ale že stránka (určená zákazníkom v Nemecku) je vlastnená osobou sídliacou v EÚ a v rozhodnutí Düsseldorfského odvolacieho súdu z 18. júna 2013 aj osobou obchodujúcou v rámci EÚ. Pritom nie polícia rozposielala e-maily, ale nemeckí právnici (samozrejme rovno prikladali „účet“ za svoje služby). Asi nemusím hovoriť, akú kritiku tento zákon obdržal...
PS: S tým „vyhlásením“ si robíš srandu, že? A to si sa práve ty spochybňoval moje znalosti v práve a vyhlasoval sa za „nelaika“. Nabudúce si radšej skús naštudovať, ako funguje právo alebo sa s niekým kompetentným poraď. --Dr Labrador (diskusia) 07:13, 11. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Milý sockpuppet, zareagujem napriek tomu, že si to ako (zrejme provokačný) sockpuppet nezaslúžiš:

1. Ak máš pocit, že wikipédia ako taká nemôže byť súdená, tak sa informuj minimálne na francúzskej a nemeckej wikipédii, aby ťa vyviedli z omylu, lebo tam už sa také súdy konali (kvôli autorským právam, ak sa dobre pamätám). Ale hľadať to zadarmo nebudem.
2. Tebou citovaný zákon sa ani náhodou nevzťahuje len na „informácie verejnej správy určené pre verejnosť alebo informácie týkajúce sa ohrozenia života, zdravia, bezpečnosti alebo majetku občanov Slovenskej republiky“). To, na čo sa všetko vzťahuje, je uvedené v zákone na niekoľkých stranách. To ustanovenie o pokute v §9 iba určuje, kde môže stanoviť pokutu konkrétne ministerstvo kultúry tam uvedeným spôsobom. Napríklad za časti paragrafu 5 udeľuje pokuty Rada pre rozhlasové a tv vysielanie (nedávno na základe zákona udelila napr. známu pokutu za Hurvínka) a za ďalšie sú zodpovedné zase iné orgány (to v tom zákone nie, na to si treba prečítať ďalšie). A to sme iba na úrovni explicitných textov predpisov.
3. Ak chceš diskutovať detaily nemeckého zákona, môžeš mi napísať mail, rád ti ich vysvetlím. Pokiaľ si ja pamätám, netýka sa to len komerčných stránok, ale ak aj áno, na tom vôbec nezáleží a o to tu vôbec nejde a na celej veci to nič nemení (to ti zrejme akosi ušlo, že?). Takže očividne si nepochopil, v čom spočíva príklad toho, čo som uviedol, pre náš konkrétny problém (čo ma po tvojom "expozé" o obchodnom mene vôbec neprekvapuje, tým si sa odpísal na akékoľvek právne stanovisko).
4. A takisto môžeš odcitovať predpis, princíp, učebnicu alebo čokoľvek, podľa ktorého vyhlásenie nemá "právnu váhu" (aby sme citovali Rádiológa). Horím očakávaním. Celý internet je plný disclaimerov a podobne, vyhlásení sa píšu denne tisícky, nič základnejšie v práve pomaly neexistuje (to si zrejme netušil, že? smola.), ale ty ako sockpuppet, ktorý sa tu nepravdivo tvári, že sa vyzná v práve, sa budeš celkom vážne tváriť, že to tak nie je. No aj tak sa dá.... Ešte ťa toto tvoje divadlo neprestalo baviť?
4. Ak vieš nejaký lepší spôsob, ako sa dá inak viditeľne dištancovať od toho, čo sa tu deje, iste nám ho rád oznámiš.
5. Upozorňujem ťa na to už neviemkoľkýkrát. Zavádzaš tu ľudí, preháňaš to a nie je to vtipné.

Bronto (diskusia) 22:58, 11. august 2014 (UTC)[odpovedať]

  • 1. Nepravda: Nehovoril som, že Wikipédia ako taká nemôže byť súdená. Narážal som na nereálnosť súdnej dohry v tomto konkrétnom príklade.
  • 2. Nepravda: Nehovoril som, že daný zákon sa vzťahuje len na uvedené informácie – na ne sa vzťahuje uvedená pokuta. Kľúčovým bodom je jednoduchý fakt, že na Wikipédiu sa daný zákon nevzťahuje.
  • 3. Netýka sa predmetu diskusie. Upozorňoval som na zavádzanie, ktoré sa zrejme nepriamo snažilo podporiť argument s právnou hrozbou tým, že nebola ozrejmená skutočná povaha nemeckej legislatívy – legislatívna iniciatíva sledovala snahu "ochrany spotrebiteľa" pred podvodnými stránkami, týkala sa komerčných stránok (žiadna analógia k riešenému prípadu).
  • 4A. Logický klam (požiadavka citovať, že "vyhlásenie [ako také] nemá právnu váhu" miesto mojej a Saskardinovej narážky, že konkrétne vyhlásenie nespĺňa náležitosti, aby malo právnu váhu – keď už tak). Disclaimer (teda vyhlásenie o vylúčení zodpovednosti) je inej povahy než toto vyhlásenie. Nehovoriac už o chybách v samotnom vyhlásení a celkovo jeho kostrbatej až komickej podobe.
  • 4B. Kultivovaným príspevkom bez logických klamov, zavádzania a upozorňovania na falošné právne dôsledky.
  • 5. No comment. Howgh! --Dr Labrador (diskusia) 08:24, 12. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Doplňujúci návrh a poznámky

Ohľadom prechyľovania mám doplňujúci návrh a by som rád uviedol do pozornosti, ako to vyriešili na susedskej českej Wikipédii. Prechyľovanie ženských priezvísk sa v češtine riadi fakticky rovnakými princípmi ako v slovenčine. Odporúčam sa inšpirovať tým, čo z podobných diskusií a hádok na českej wiki napokon vzišlo a reálne sa uplatňuje. A zdôrazňujem inšpirovať, nie nutne kopírovať.

Z najzaujímavejších bodov si dovolím spomenúť nasledovné:

  • "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky." a v jednom z ďalších bodov sa píše "Při přechylování se řiďte rozumem."
Nie je tu nikde príkaz v zmysle "musí sa lebo to tak dogmaticky nariaďuje JÚ." Zjavne majú na českej wiki viac rozumu, ako tu, kde sa šliape po striktnom a fanatickom nasledovaní PSP bez ohľadu na zaužívanosť a logiku.
  • "Článek musí obsahovat i původní jméno, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě." Jednoducho a elegantne vyriešili problém, keď sa po prechýlení zmení tvar natoľko, že ho nie je možné spätne identifikovať. (Obata, Browne, Vergara)

Prechyľovanie je jablkom sváru aj z toho dôvodu, že sa tu stretáva radikálnejšia vrstva redaktorov (na Slovensku po slovensky a basta) pre ktorých je -ová akýsi pevný oporný bod slovenskej gramatiky, ktorého sa zubami-nechtami držia, spolu s novou, mladšou, ktorá sa s cudzími menami stretáva podstatne viac a akceptuje ich pôvodnú podobu, a prechýlenie (napr. na Avril Lavignová, Samantha Foxová či Sofia Vergarová) je pre nich úplne nepriechodné. Slovenský jazyk je ovplyvňovaný vzostupom používania informačných technológií, kde je samozrejmým štandardom angličtina. Tento vply a vývoj nikto z nás nezmení a ani nezastaví, nech sa bude vehementnejšie brániť. Je rozhodne chvályhodné zachovávať našu materskú reč ako jedinečný klenot, zároveň však tvrdohlavé odmietanie akýchkoľvek zmien či odlišností je iba medveďou službou pre komunitu, Wikipédiu a jazyk všeobecne.

Tu v zahraničí som sa už neraz stretol s negatívnou reakciou na prechýlenie mena cudzinky slovákmi alebo na Slovensku. Túto chybu pri predstavovaní som spravil aj ja dvakrát - prvý a posledný. Nositeľka bola veľmi prekvapená, prečo je jej priezvisko skomolené, zmenené a nasilu tam pridané čosi, čo tam nepatrí a ona si to neželá (A to sa bavíme o tvare mena v jednotnom čísle uvedené samostatne). Po snahe o zmiernenie nedorozumenia vysvetľovaním ostala navyše šokovaná, že existujú nejaké pravidlá, ktoré jej nasilu menia jej priezvisko. Tam som pochopil, že byť ženou, tak ani mne by sa nepáčilo, keby ma na Islande z Kováčovej pri predstavovaní premenovali na Kováčdóttir len preto, že to tak rieši ich islandská gramatika, prípadne by mi niekto vmietol do tváre "My neprechyľujeme ani neuvádzame diakritiku, takže tu nebudeš Kováčová ale Kovac, či sa ti to páči alebo nie." Neexistuje. Na Slovensku sa nasilu menia cudzie priezviská aj vtedy, keď to netreba alebo je to vyslovene nevhodné. Rešpektovanie pôvodného tvaru mena a želania jeho nositeľky je prejavom prirodzenej úcty k človeku a pravidlá cudzej krajiny (slovenskej gramatiky) nemôžu byť tomuto nadradené.

Navrhujem pozmeniť Pravidlo na Odporúčanie (kde inštrukcie nemusia byť tak striktne definované a chápané ako v prípade pravidla) v zmysle vyššie uvedených poznámok a postrehov tak, aby reflektovalo oba tvary mena - originálny aj prechýlený a to s ohľadom na toleranciu a cit pri prechyľovaní podľa konkrétnej situácie. Pokiaľ je to možné, neprieči sa prechýlený tvar široko zaužívanému tvaru alebo funkčnosti, použiť tvar s -ová. Zároveň uviesť povinne aj originálny tvar mena. Tam, kde to možné nie je, lebo by to výrazne narušilo originalitu, zrozumiteľnosť, plynulosť vyslovovania, zjavne sa častejšie používa pôvodný neprechýlený tvar, prípadne bolo priamo v rozpore so želaním nositeľky, ponechať pôvodný tvar. Do toho spadajú aj známe umelkyne (vrátane už sprznenej Laetitia Casta a iných), čínske a ázijské mená (ktoré už dnes pre istotu neprechyľujeme, lebo z toho vychádzajú obludnosti), severské (s -dóttir a pod.) Vo vetných skladbách sa prirodzene riadiť gramatikou ohýbania, ale ak je vhodnejšie ponechať v základnom tvare meno neprechýlené, netrvať dogmaticky na prechýlení. Niektoré ženské priezviská sa nielenže neprechyľujú, ale ani neohýbajú pri skloňovaní vo vetách (Heidi Janků, Björk, Yoko).

K zmienke o známych umelkyniach... PSP to uvádza ako výnimku iba pre známe umelkyne, lebo rieši ženské priezviská všeobecne a zoširoka. Lenže na Wikipédii, ak už o nejakej umelkyni článok je, tak kvôli podmienke významnosti sa o známu jednať spravidla musí a teda väčšina týchto umelkýň spĺňa túto podmienku. To je rozdiel pre pochopenie, kde je výnimka výnimkou a kde už výnimkou nie je. --Magy357 09:30, 13. august 2014 (UTC)[odpovedať]

Ahoj, vďaka za doplnenie. Mám pocit, že ak sa z Pravidla stane Odporúčanie a bude sa postupovať podľa situácie tak to problematiku veľmi nezlepší. Oba tábory budú robiť svoje a Avril bude raz Lavignová a raz Lavigne, podľa toho kto na článok ako natrafí a ako dlho ich bude baviť editačná vojna. Poučka tvrdí, že "Při přechylování se řiďte rozumem." Lenže rozum má každý iný. Ale možno sa mýlim.--Jetam2 (diskusia) 09:47, 13. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Zlý pocit. Resp. u nás /na sk wiki/ doteraz nechápeme správne odporúčania. Bagatelizujeme ich. :-) Jednoduchšie je niečo neskôr podľa aktuálnej potreby po dohode ohnúť. Pravidlo nepustí, aj keby sme neskôr chceli. --–Bubamaradisk. 10:48, 13. august 2014 (UTC)[odpovedať]
Pravidlo už je – v Pravidlách slovenského pravopisu – len sa niekomu nepáči a chce ho stoj-čo-stoj ohnúť po svojom. :-) --AtonX (diskusia) 11:15, 13. august 2014 (UTC)[odpovedať]