Diskusia:Butatót

a zdroj tej veršovánky? Mz 12:59, 25. január 2007 (UTC)

A keď sa nájde zdroj, ak vôbec, nebude to lepšie presunúť do wikisource? --mo-Slimy 13:04, 25. január 2007 (UTC)

Zdroj veršovanky je bohužiaľ iba moja pamäť. Bola súčasťou predstavenia MDŠ v Košiciach.

Autor scenára Štefan Oľha --Otm 13:07, 25. január 2007 (UTC)

Tak aspoň akého predstavenia. Presviedčame IP-čky, že musí byť všetko ozdrojované a sami citujeme z hlavy? Mz 13:12, 25. január 2007 (UTC)

Môže mi niekto vysvetliť, čo toto má znamenať? Tá báseň má byť čo? Bronto 13:19, 25. január 2007 (UTC)

Pripájam svoj údiv k brontovmu:) Aký je význam tejto stránky? --matros 13:21, 25. január 2007 (UTC)

Ja sa zas už nedivím ničomu;) --Bubamara ^…✉ 13:24, 25. január 2007 (UTC)

Otm, pri všetkej úcte k tvojej pamäti, encyklopédia nie je miestom na uverejňovanie veršovaniek z hlavy. --AtonX 13:25, 25. január 2007 (UTC)

Ak je to "len" súčasť predstavenia, tak je to potom zbytočný článok. Navyše zdroj z vlastnej hlavy... :-/ --mo-Slimy 13:28, 25. január 2007 (UTC)

Považujete za nutnu diskusiu o zmazani, alebo to mozem rovno zmazat? --matros 13:29, 25. január 2007 (UTC)

Pre mňa za mňa maž :) Mz 13:39, 25. január 2007 (UTC)

Za zmazanie bez ďalšej diskusie. --AtonX 13:40, 25. január 2007 (UTC)

Oné, keď to ostane, navrhujem ďalšiu riekanku na wiki: Od Prešova ide vlak. Sedí na ňom Šaňo Mach. Všetci Židia utekajú, lebo majú strach. Nech to máme pestrejšie ;)--Bubamara ^…✉ 13:45, 25. január 2007 (UTC)

Ahoj AtonX, tá citácia korpusu pokrýva všetky tvoje požiadavky na citáciu. To ste naozaj nikdy výraz Buta tót nepočuli? --Otm 09:37, 26. január 2007 (UTC)

Počul, ale len od Slovákov. Jedenásť výskytov v Slovenskom národnom korpuse (z toho polovica od L. Ťažkého) predsa nedokazuje, že/ako často sa slovo používa/lo v maďarčine. Aj tá veršovanka je úplne irelevantná, lebo je napísaná Slovákom a po slovensky. Vážne by ma zaujímalo, či buta tót je v maďarskom korpuse. Mz 09:59, 26. január 2007 (UTC)

V Maďarskom korpuse sa spojenie vyskytuje 2x. Odkaz sem nemožem dať, lebo prístup je len po registrácii národný korpus

Referencia na Jokaia by ti snáď mala stačiť. --Otm 10:03, 26. január 2007 (UTC)

Tak keď vieš po maďarsky tak prosím aspoň napíš čo to je za dielo. Mz 10:06, 26. január 2007 (UTC)

Po maďarsky neviem. --Otm 10:54, 26. január 2007 (UTC)

Akosi sa nemôžem zbaviť pocitu (aj keď ten nie je podstatný, však áno), že Propom, Attislovakizmom, Buta tótom prispievame k takýmto editáciám --> Vojtech Tuka. Blahoželam, Propáci si našli veľmi vhodnú prezentáciu a živnú pôdu na svoje názory. Len tak ďalej. --Bubamara ^…✉ 10:07, 26. január 2007 (UTC)

Citácia korpusu pokrýva niektoré moje požiadavky na citáciu. --AtonX 10:22, 26. január 2007 (UTC)

Podľa mňa si pletieš príčinu z dôsledkom. Keby ste to nenavrhovali zmazať, tak by okolo toho nebol žiaden rozruch. Zmienka o buta tótoch nevyhovovala cenzúre v roku 1921 a ako vidno, nevyhovuje ani dnes. Ja určite, už aj vzhľadom na svoje maďarské meno, nie som slovenský nacionalista a článok predpokladám neuráža ani Maďarov. Je to archaický výraz, ale prirodzene, ak Maďar narazí na hlúpeho Slováka, tak ho použije, ale v súčasnosti bez generalizačného podtónu.--Otm 10:20, 26. január 2007 (UTC)

Ako myslíš Otm, nie je to iba môj názor, ktorý som povedala nahlas. Kľudne ten článok rozširuj, keď je tak potrebné, aby tu bol. --Bubamara ^…✉ 10:24, 26. január 2007 (UTC)

Tvoj názor ti neberiem a plne ho rešpektujem. Podľa mňa článok mohol zostať v pôvodnom tvare a fajka zhasla. Rozšíril som ho na základe požiadaviek citovať zdroje. Pripadalo mi to však, ako citovať skade beriem, že 2+2=4 --Otm 10:40, 26. január 2007 (UTC)

• Fakt nechcem rýpať, ale v slovenskom korpuse 11-krát, v maďarskom korpuse 2-krát; z toho mi vychádza ako jediné overiteľné tvrdenie, že Slováci toto slovné spojenie v literatúre používali 5-krát častejšie než Maďari. --AtonX 10:42, 26. január 2007 (UTC)

Podľa mňa je to prirodzené. Výraz sa používal hlavne v hovorovej reči, hlavne vo vzťahu maďarský pán - slovenský sluha/slúžka. Slováci to pociťovali ako krivdu a urážku a vykričali to v literatúre. Keď napríklad pozeráš súčasné americké filmy, tak beloch málokedy použije slovo neger a černosi sa tak zvyknú osloviť. Keby mu to ale povedal beloch, tak asi dostane výprask--Otm 10:52, 26. január 2007 (UTC).

Nám neprislúcha hodnotiť aké to je, prečo je to tak, ani interpretovať možné príčiny, následky, dohady a pod. Len konštatovať fakty, ak sú encyklopedické. P.S. Kto je Miroslava Ivanová? :) --AtonX 10:54, 26. január 2007 (UTC)

Iba som odpovedal na tvoje nerýpanie a v rámci diskusie, nie článku. Miroslava Ivanová je autorka poviedky Buta tót, poviedka vyšla v Košickom večere [1]. --Otm 11:24, 26. január 2007 (UTC)

Viete niekto preložiť nasledujúci text z Maďarskej wiki?:

A tótok a szlovákok és a szlovének korábbi, 19. század előtti elnevezése. Még korábban a horvátokat is tótnak nevezték, de ez a megnevezés az ő esetükben hamarosan elmaradt.

A 20. század elejétől a tót megnevezés háttérbe szorult; inkább gúnyos, megvető hangsúlyt kapott.

Több magyarországi település őrzi a tót nevet. A jelenlegi településnevek között ezek: Tótkomlós, Tótszentgyörgy, Tótszentmárton, Tótszerdahely, Tótújfalu és Tótvázsony.

Len aby bolo jasné, výraz "buta tót" sa v Maďarsku dodnes používa veľmi často, ja sám som mal tú česť si ho vypočuť od istého i---ta. Dokonca by som povedal, že je "pevná súčasť maďarskej kultúry" - keby to nebolo také smutné, bolo by vlastne smiešne, že sa toto deje v členskej krajine EÚ. Okrem toho je maďarčina (v odborných kruhoch) známa tým, že dnes s obľubou používa nadávky toho najvyššieho rangu. To by výraz "buta tót" do istej miery ospravedlňovalo. Bronto 21:29, 26. január 2007 (UTC)

Tak potom tie "nadávky najvyššieho rangu" tvoria naše spoločné uhorské kultúrne dedičstvo :) Aspoň mňa na východe vždy fascinuje, čo všetko si človek vypočuje za bieleho dňa na hlavnej ulici krajského mesta. Mz 22:08, 26. január 2007 (UTC)

Nenapíšeme článok o uhorskej kultúre ? :))) A môžeme pridať pasáž o tom, ako sa poslanci na Rákošskom poli v 16. storočí vzájomne zabíjali, na túto časť našej histórie som obzvlášť pyšný :)). Bronto 22:18, 26. január 2007 (UTC)

výraz "buta tót" rozoberáte ba niektorý to berú ako urážku hoci výraz "tót" je už archaické a nepoužíva sa v kontexte ako "buta slovák" naproti tomu na slovensku stále zaužívalé "maďar"....v kontexte: "čo si maďar?" v zmysle "čo ti šibe?....čo si debil?....tak sa nad tým zamyslite.

                                                                     Štefan

Používa sa a "čo si maďar?" som ja nikdy nepočul. Bronto 16:07, 31. január 2007 (UTC)

ked sa povie "ci si tatar", tak to nie je urazka na tatarov, skor dokaz toho, ze tieto dve kultury su si predsalen dost vzdialene, zial to plati vo vztahu slovak/tatar aj slovak/madar(aj madar/slovak), napriek tomu, ze slovensko/madarsko su zemepisne susedne krajiny --Mt7 16:17, 31. január 2007 (UTC)

pouziva sa v niektorych oblastiach (zvacsa tam kde Madarov nestretnes ani nahodou) a ma to urcite viac urazlivy podton ako to s tatarmi; ale ako argument by som to nepouzival, je to urcite poulicna rec a ako taka je tazko zachytitelna. Naopak, madarski nacionalisti "buta tot" dokumentovatelne pouzivaju. Podotykam, ze ja osobne toto vsetko pokladam za jemne povedane hluposti patriace tak 200-300 rokov dozadu, lenze su tu a nemozno ich ignorovat. Wek1 16:42, 31. január 2007 (UTC)

Ja poznám napr. "Taki ši jak maďar" v zmysle "nedá sa s tebou dohodnúť", čiže bez národnostného podtónu, skôr s poukazom na jazykovú odlišnosť. O tom by svedčilo aj to použitie v oblastiach bez maďarskej menšiny. Mz 17:23, 31. január 2007 (UTC)

Samé dohady pritahnuté za vlasy a žiadne zdroje. Jediný doklad sme získali o tom, že v maďarskom korpuse je ten výraz len dvakrát, zatiaľčo v slovenskom jedenásťkrát. Iné fakty nemáme. --AtonX 19:21, 31. január 2007 (UTC)

Hm ten Jokai Ti nestaci? Netvrdim ze je to vedecka studia na temu "buta tot", ale na druhej strane to rozhodne nie je citat z neznameho dielka nejakeho obskurneho spisovatela... Uz samotne "tot" sa aj v literature konca minuleho storocia pouzivalo ak aj nie priamo v pejorativnom, tak aspon v ironickom kontexte (najznamejsie bude asi A tot atyafiak od Mikszatha).Wek1 10:32, 1. február 2007 (UTC)

Skutočnosť, že Jókai toto slovné spojenie použil, je dôkazom čoho konkrétne? --AtonX 12:28, 1. február 2007 (UTC)

Že ho použil :)) Mz 13:11, 1. február 2007 (UTC)

Je dôkazom toho, že v čase vzniku diela, sa toto slovné spojenie bežne používalo. Nehovorí nič o vzťahu Jokaiho k Slovákom. Ak v literárnom diele autor použije nadávky, charakterizuje to literárnu postavu a neznamená to, že autor takýto slovník používa aj v bežnom styku a že sa stotožňuje s obsahom nadávok voči príslučnému etniku, či sociálnej vrstve.--Otm 13:13, 1. február 2007 (UTC)

Nie je ani len dôkazom že sa bežne používalo, skutočne dokazuje len to, že ho použil. :) --AtonX 13:30, 1. február 2007 (UTC)

A ako presne by si si predstavoval dokaz o beznom pouzivani? Interview s Jokaiom na tuto temu uz asi nespravime... A tiez ani statistiku prostrednictvom respondentov... :-) Pochop, ze na temu nadavky a spol. sa ziadna vedecka publikacia pred 100 rokmi nerobila, a uz samotny fakt ze ju pouzije renomovany autor vo svojom romane (ktory bol bezpochyby urceny pre siroku verejnost) jednoducho znamena, ze to bol bezny vyraz...Wek1 15:56, 1. február 2007 (UTC)

Jednoducho neznamená a práve preto, že respondenti nie sú, ani štatistiky sa nerobili, nemôžeme my dnes (a už vôbec nie na základe jednej zmienky hocikde) posudzovať, čo bolo bežné a čo nie (a to sa netýka len butatóta). Mz 17:09, 1. február 2007 (UTC)

Bez toho, aby som zaujímal stanovisko k tomuto článku ako takému, mi nedá nepoznamenať, že je pozoruhodné, že všetci, čo vedia po maďarsky alebo sú priamo z južného Slovenska tu tvdia, že sa ten výraz používa, zatiaľ čo tí, čo nevedia, tvrdia, že sa nepoužíva...ja sám som ho niekoľko krát počul v súčasnosti bez toho, aby som niekoho provokoval alebo podobne; to, že to korpus veľmi nedokazuje, je len dôkaz obmedzenosti takéhoto prístupu k jazyku (v slovenskom korpuse tvoria "jadro" referety.sk, lebo sa im to ľahko kopírovalo - aspoň mne ich to vždy vyhodí, pritom z odborného hľadiska tam taká stránka nemá ani čo hľadať a pod., to už radšej nejaké diskusné fóra), a najmä pokiaľ ide o všelijaké ľudové, slangové a podobne výrazy. Bez ohľadu na to, pokiaľ viem slovenský korpus zachytáva cielene a primárne texty po roku 1950 a analogicky to bude s maďarským, z toho vyplýva, že pre nejakú štatistiku je to nepoužiteľné. A neviem, aký je ten maďarský veľký, slovenský je dosť malý atď. atď., je tu milión problémov. A Wek má pravdu aj v tom, že Jokai patrí k typu autorov, ktorého by pokojne mohli (a možno aj budú) vo Veľkom slovníku maďarčiny v heslách citovať aj s uvedením mena ako autoritu (tak sa to vo veľkých slovníkoch totiž robí, lebo je miesto). Bronto 17:52, 1. február 2007 (UTC)

Ja osobne som sa vyjadroval len k 19. stor. a k slovu "bežný", ak sa opiera len o zmienku u Jókaia. Či sa ne/používa dnes ozaj neviem posúdiť, ani som sa o to nesnažil :) Mz 18:07, 1. február 2007 (UTC)

Ani ja som sa nesnažil, ale obšťastnili ma tým sami (raz tuším minulý rok a raz v Budapešti ešte za socializmu v súvislosti so športovým podujatím - to som prvýkrát pochopil, že niečo nie je v poriadku v "štáte maďarskom" ), asi im to pripadá vtipné (ak sa vyjadrím optimisticky). Bronto 22:39, 12. február 2007 (UTC)

Iná interpretácia

Výraz Buta tót sa v madarcine používal volakedy na pejoratívne oznacenie cloveka z periférie - hlupáka (podobne ako "hotentót", alebo v slovencine "hlúpy Jano"). Nikdy neoznacoval etnickú príslušnost, coho dôkazom je i to, že sa nikdy nepoužíval v množnom císle. Nemal ani nenávistný podtón, aký poznáme z výrazov používaných v slovencine (židák, cechún a pod.). V Uhorsku sa vo vztahu k Slovákom vždy uplatnoval dôsledne princíp rozlišovania Slovákov - uhorských vlastencov od tzv. Panslávov (ktorí mohli byt miestami oznacovaní za hlupákov derúcich sa do ruského podrucia = otroctva). Po r. 1919 sa výraz používa výlucne slovenskými nacionalistami na ociernovanie spolocnej uhorskej histórie.

Stačí si pozrieť heslo Tót preložené z maďarskej wiki a je hneď jasné, že išlo o etnikum.--Otm 12:04, 12. február 2007 (UTC)

to ze nikdy neoznacoval etnicku prislusnost je nezmysel, vid aj ine slovne spojenia, samozrejme ze sa pouziva aj v mnoznom cisle, a mam pocit, ze si nikdy necestoval v elektricke v budapesti, ja som zial zazil uz kopu incidentov, napriek tomu, ze som prakticky madarofil. uz pouzit pojmy uhorsky vlastencec a panslav znamena snahu potlacit kohosi do nejakeho kuta. --Mt7 11:37, 12. február 2007 (UTC)

Prepac, ale hľadať význam slova Butatót (nie Buta Tót!) pod heslom Tót je nedorozumenie. --195.29.173.173 16:59, 12. február 2007 (UTC)

aktualne na madarskej wikipedii

hu:User:Vince ak prejdete cez mapu slovenska: Tóték, to k nasmu nadpisu nema daleko. --Mt7 20:34, 14. február 2007 (UTC)

Mno, podla toho co tam citam je to nieco ako hejmadar :-) Mam sa ho na to spytat? -- Mimochodom, nadhodil som v ich [2] Krcma/Ine otazku sucasneho pouzitia a vsetci co sa tam vyjadrili (samozrejme neviem nakolko je to reprezentativna vzorka) uviedli, ze ten vyraz nepoznaju (jeden redaktor mi navrhol aby sme stranku zmazali, lebo je pre nas urazliva...). Dozvedel som sa etymologiu slova Tot o nieco podrobnejsiu nez co uviedol Bronto (mam to prekladat?) - uvadza sa tam suvislost s Teutonmi a tym s Deutsch... Tiez sa uvadza etymologia zlozeneho slova "totagas", co v konecnom dosledku potvrdzuje urazlivy charakter uz samotneho vyrazu Tot. Wek1 22:51, 14. február 2007 (UTC)

ja som na madarskej wikipedii dost aktivny a mam tam vlastne dobre skusenosti a samozrejme som aj videl, ked si kladol tu otazku, ten uzivatel je jeden z troch co mi ani za svet nechcel uznat, ze priskin nie je "cistokrvny" madar a ma sa aj zaradit do kategorie madari na slovensku, co ma este napadlo, bolo na juznom slovensku caste pouzivanie spojenia fele magyar fele tot, na tych, co casto menili kod/jazyk. --Mt7 23:11, 14. február 2007 (UTC)

Baszki, a netre csak sótlan emberek járnak, akik fapofával begépelik néha, hogy LOL, amikor nevetni kéne? Élmény lehet veletek élőben társalogni... Tóték = Örkény István: Tóték Örkény = humor, ne = pejoratívne označenie ! Ehhhhh..... Vince

• A preklad??? --AtonX 08:41, 19. február 2007 (UTC)

Nežiadúci. They have no humour, and they see racism even in a joke wich is eventually a joke, so it is not serious. ehh... - Vince

konotácie: u Rómov výraz cigán

V článku je uvedené že pojem vyvoláva: podobné konotácie, ako u černochov výraz neger alebo u Rómov výraz cigán.
What I Know Is: Národ (/etnikum/menšina) označovaný na Slovensku cca od r.1990 ako Rómovia (v súlade s medzinárodnou konvenciou viď. článok k pojmu), bol počas predchádzajúcich storočí kočovania po Európe (cca od 14. stor.) súčasťou života v Európe a označovaný ako Cigáni (prip. Zigeuner, Tsigane, ...). Toto označenie bolo také prirodzené, že sa v rôznych súvislostiach stalo súčasťou jazyka; napr. "Cigáni mi v bruchu vyhrávajú", aj hanlivejšie "necigániš?" (= neklameš?). Časté negatívne vnímanie národa/etnika/menšiny sa zmenou pomenovania neodstráni, a po vyše desaťročí používania evokuje aj slovo róm to čo slovo cigán. Samotné slovo cigán (v niektorých častiach Slovenska tiež cigáň) však za hanlivé nepovažujem a poznám aj rómov, ktorí to vnímajú rovnako (pochádzam z obce s takmer 50 % rómskou menšinou).
Z tohto dôvodu podčiarknutú časť citátu v článku zmažem.
--MaBe 11:44, 27. február 2007 (UTC)

Spolu

Spolu som to náhodou našiel v tom novom SSJ. Mz 06:59, 10. apríl 2007 (UTC)

wictionary

• Proti - som proti presunu pojmu do wiktionary (Butatot samozrejme moze byt pridane aj tam). Vo wiktionary su slova, ich gramatika, preklad a strucny vyznam. Vo wikipedii su pojmy, ich vyznam, historia, suvislosti, dosledky. --MaBe 08:27, 3. júl 2007 (UTC)