Diskusia:Ján Murín (1913)

Česko-Slovensko / Československo

Rád by som počul nejaké argumenty. Česko-Slovensko a príslušné prídavné mená sú dané Pravidlami slovenského pravopisu aj Krátkym slovníkom slovenského jazyka (obe sú kodifikačné prírucky), pozri. Vasiľ (diskusia) 18:18, 2. apríl 2015 (UTC)

Tvrdenie „v historickom texte sa uprednostňuje písanie zodpovedajúce dobovým reáliám“ je nepravda. To čo som napísal vyššie je záväzné (nevidím žiadne výnimky pre historické texty). Vasiľ (diskusia) 18:24, 2. apríl 2015 (UTC)

Slovník súčasného slovenského jazyka uvádza aj Československo a československý. Všetky prepravené slová spadajú do tých obdobia, kedy sa názvy písali bez spojovníka a preto ich aj tak píšem. Po formálnej stránke je to čo najbližšie prameňu. To nie je gramatická otázka ako ako svaz → zväz.

Historické texty odrážajú dobové reálie a preto sa v nich uvádza tak, aby to korešpondovalo s vtedajšou realitou (názvom). Napr. ku gymnáziu Šafárikovo československé štátne reálne gymnázium v Prešove v rokoch 1919 – 1939, Komunistická strana Československa (KSČ) / Komunistická strana Česko-Slovenska (KSČS) tu alebo tu). Takto sa to v historických odborných prácach robí (resp. v drvivej väčšine, napr. F. Vnuk to isteže nerešpektuje).--Lišiak (diskusia) 19:06, 2. apríl 2015 (UTC)

Článok som uzamkol. Viac diskutujte, menej upravujte. Po dohode odomknem. --BT✉ 19:12, 2. apríl 2015 (UTC)

SSSJ v prípade, že KSSJ uvádza dačo iné (čo je tento prípad) je nepodstatný. Že sa dačo vtedy tak písalo nič neznamená. Je to presne taká istá otázka (zväz - svaz). To si ako budeš vyberať, že čo z PSP budeš akceptovať a čo nie? Takto to teda nefunguje. Vasiľ (diskusia) 19:14, 2. apríl 2015 (UTC)

Vysvetli to láskavo aj Dr. Hrehorovi, Dr. Žatkuliakovi, prof. Šutajovi a vlastne asi aj celej slovenskej historickej obci čo sa venuje 20. storočiu. Ide o špecifiká odboru, nie o základnú gramatiku. A medzi svaz a Československo rozdiel teda je. Svaz je už nespisovné.--Lišiak (diskusia) 19:19, 2. apríl 2015 (UTC)

Že (časť) akademikov ignoruje aktuálnu pravopisnú úpravu neznamená, že robia správne.

Nejde o žiadne špecifiká odboru, má to byť Česko-Slovensko a prídavné meno česko-slovenský. PSP udávajú aj príklady, ktoré sa týkajú aj firiem a podobne. Nevidím príčinu, aby tebou zvolený článok bol výnimka. Vasiľ (diskusia) 19:21, 2. apríl 2015 (UTC)

Historici, ktorí sa tomu profesijne venujú majú zrejme vyššiu autoritu, ale ako vidím, tebe je to jedno. Takto je to najviac zodpovedajúce prameňu a najviac to vystihuje dobové reálie, nezavádza to, ale aj to ti je jedno. A píšem to tak všade, nie len v tomto článku.--Lišiak (diskusia) 20:00, 2. apríl 2015 (UTC)

KSSJ vznikal v spolupráci s odborníkmi (a to sa týka nielen dejín). Takže nemôžeš tvrdiť, že to rozhodli jazykovedci len tak. Keby sa uvádzali dobové reálie, tak to by články boli nečitateľné (Byzancia by bola Rímska ríša a takých príkladov je mnoho). V tom prípade robíš zle a treba to opraviť. Vasiľ (diskusia) 20:10, 2. apríl 2015 (UTC)

Dobre že spomínaš Byzanciu, to je totiž ustálený názov v historiografii (inak by sa písalo Imperium Romanum, ak by sme chceli načrtnúť poriadnu paralelu, lebo názov Čs. bol a je v slovenčine). Tak ako je ustálený názov písať Československo a Česko-Slovensko podľa období. Neviem potom koľko odborných prác z toho obdobia máš načítaných, keď to s Čs. nechápeš.--Lišiak (diskusia) 20:15, 2. apríl 2015 (UTC)

Nepísalo by sa Imperium Romanum, písal by sa grécky názov (minimálne čias Hérakleios-a). Československo bol spisovný výraz, už nie je. Údajné písanie podľa období je možné iba pre citácie historických názvov, nie tak ako to ty uvádzaš, to je chybné. V tomto prípde ide pochopiť o to, čo je jazykovedná norma (napr. riadne recenzovaná Beliana uvádza iba Česko-Slovensko). Vasiľ (diskusia) 20:20, 2. apríl 2015 (UTC)

„Riadne recenzovaná Beliana uvádza iba Česko-Slovensko“ – are you cereal? Schválne som sa pozrel do 3. zväzku (C – Eg):

Variant bez spojovníka

• • Československá akadémia vied
  • československá branná moc
  • Československá lekárska spoločnosť E. Purkyňu
  • Československá ľudová armáda
  • Československá námorná plavba
  • Československá národná rada
  • Československá obec legionárska
  • Československá obchodná a priemyselná komora
  • Československá plavba labská
  • Československá republika → (len ako odkaz na Česko-Slov.)
  • Československá socialistická republika → (len ako odkaz na Česko-Slov.)
  • Československá spoločnosť mikrobiologická
  • Československá štátna automobilová doprava
  • Československá tlačová kancelária
  • Československé aerolínie
  • československé merinky
  • československé opevnenie
  • Československé štátne dráhy
  • československé vojsko na Strednom východe
  • československé vojsko na Západe
  • československé vojsko v ZSSR (pozn.: všetky tri heslá sa týkajú vojsk v druhej svetovej vojne)
  • československo-francúzska zmluva
  • československo-sovietska zmluva o vzájomnej pomoci
  • československý dukát
  • československý film
  • Československý filmexport
  • Československý národný výbor v Paríži (pozn.: r. 1939–40, ktorý založil Štefan Osuský)
  • Československý olympijský výbor
  • československý vlčiak
  • Československý zväz mládeže
  • Československý zväz telesnej výchovy
    
  (Pozn.: Vynechané boli názvy politických strán, ktoré Beliana uvádza v češtine a iné názvy v češtine, napr. časopis Československý voják)

Variant so spojovníkom

• • česko-slovenské vojsko (pozn.: pre ozbrojené sily v rokoch 1918 – 1920)

Zaujímavý je aj úvod hesla Česko-Slovensko: „Česko-Slovensko, 1918–38 a 1945–60 Československá republika (ČSR), aj Republika československá (RČS), 1938–39 Česko-Slovenská republika, 1960–90 Československá socialistická republika (ČSSR), 1990–92 Česká a Slovenská Federatívna Republika (ČSFR)...“ Samozrejme, ďalej v texte pri hesle sa požívajú len skratky ČSR atď. Pri iných heslách sa ešte sem-tam vyskytuje „Česko-Slov.“, keď sa myslí štátny útvar ako celok (od 1918 po 1992), čo aj ja tu tak uvádzam. Československo je spisovný výraz, je v SSSJ a nie je pri ňom, že je nesprávny/nespisovný.--Lišiak (diskusia) 20:49, 2. apríl 2015 (UTC)

V názve štátu uvádza Česko-Slovensko, inak tak konzistentná nie je (čo ma udivuje, ale to je teraz jedno). Treba si ale uvedomiť, že stav z 3. dielu Beliany je k 31. 12. 2002. Aktuálne PSP sú z roku 2013 a KSSJ z 2003 (čiže aktuálna verzia v čase uzávierky Beliany a dnes nie sú zhodné). Z PSP je jasné, že aj názvy organizácii (príklady: ČSAV Česko-slovenská akadémia vied, ČSA Česko-slovenské aerolínie, ČSD Česko-slovenské státní dráhy, ČSAD Česko-slovenská státní automobilová doprava) treba uvádzať s „-“. Československo nie je spisovný výraz, pretože to čo je spisovné alebo nespisovné uvádza KSSJ, nie SSSJ (pozri kodifikačná príručka). Vasiľ (diskusia) 21:39, 2. apríl 2015 (UTC)

Vykrúcaš sa ako Margot Fonteyn v Luskáčikovi... V PSP to bolo uvedené už prinajmenšom roku 2000, lebo to sa zaviedlo ešte v 90. rokoch a asi všetci vieme prečo (inak by to logicky Beliana neuvádzala pri celom štátnom útvare ako Česko-Slovensko). To čo uvádza PSP pri názvoch organizácii je podivné (premenovať spätne inštitúciu alebo firmu, ešte k tomu v češtine ako Čs. státní dráhy...), ale ešte raz, v historickom texte ide o zaužívanosť a pohľad na pramene. Čiže, asi tak, že historici (minimálne väčšina) to tak píšu, Beliana to tak píše, len tu to tak nepíšeme, lebo všetci sú mimo, len my sme lietadlo.

K spisovnosti: „Pravda, nie všetky slová z našej slovnej zásoby nájdeme v slovníkoch, čo však neznamená, že všetky slová, ktoré sa z nejakého dôvodu nedostali do slovníkov, nie sú spisovné. Jedným zo základných kritérií spisovnosti slov je ústrojnosť, to znamená, že aj tvary, ktoré sa neuvádzajú v slovníkoch, a to nielen gramatické tvary, ale aj odvodené slová, sú spisovné, ak zodpovedajú slovenskej gramatike, pravopisu, výslovnosti a zásadám tvorenia slov v slovenčine. Ďalšími kritériami sú funkčnosť, ustálenosť, zrozumiteľnosť a reprezentatívnosť.“--Lišiak (diskusia) 22:11, 2. apríl 2015 (UTC)

Texty na wiki sa píšu v súčasnej slovenčine a teda so súčasným pravopisom (nechápem, čo je na tom na revertovanie). Nejde o žiaden historický text. To je celé jadro sporu.
Оdkázal som na kodifikačné príručky, ktoré sú v tomto jednoznačné a nadradené SSSJ.

Pre úplnosť zhrniem:

1. Znenie kodifikovanej podoby slovenského jazyka je zrejmé.
2. Slovo sa v kodifikačných príručkách nachádza, a to v tomto význame len v tvare so spojovníkom. (reakcia k citácii z poradne)
3. Nejde tu o zmienku historického písania, ani o historický text, ale o súčasny text. Všetky texty o histórii sa píšu súčasným pravopisom (chcel by som vidieť texty o 18. storočí, keby to bolo tak ako ty tvrdíš). Vasiľ (diskusia) 22:43, 2. apríl 2015 (UTC)

Tým historický text celý čas myslím text z oboru histórie, historickej vedy. Porovnávať to s textami z 18. storočia a pod. je od veci (argumentum ad absurdum), lebo Československo je tvar už po reformách v slovenčine, v súčasnom pravopise (čo potvrdzuje aj SSSJ). PSP nie je boh, pri špecificky odborných veciach (napr. v mineralógii, chémii a i.) sa tiež nerešpektuje. Azda nemusím vysvetľovať prečo je ten spojovník (resp. jeho absencia v názvoch) signifikantný...

Je mi ľúto, že, ako vravíš, nevidíš dôvod, lebo som ťa pokladal za v tomto viac-menej zorientovaného človeka (čo samozrejme nečakám súhlas, ale aspoň pochopenie podstaty argumentov by šlo vhod). Takže, jednak mi viac záleží na tom, aby keď budú čítať Wikipédiu odborníci (možno raz aj recenzovať), nemuseli sa čudovať, prečo je toto tak a toto inak než v odbornom texte, a jednak by sa k tvorbe encyklopédie malo pristupovať z hľadiska odbornosti, nie lingvistickej prudérnosti a bezvýhradného uctievania PSP ako neomylnej pravdy (hoci je konsenzus v odborných obciach iný). No neviem, či sa v tom zhodneme.

Zostavovatelia PSP veci riešia tak, že sa „prizve“ odborná obec istú vec odkonzultovať. No sú špecifické záležitosti, pri ktorých tá diskusia v obci prebieha ďalej, vyvíja sa, možno aj mení pôvodný pohľad... Napr. čo sa týka histórie je rozporuplné písanie mien uhorských osobností. Táto vec vôbec nie je uzavretá, hoci by sa to podľa PSP mohlo zdať, ale rieši sa ďalej (napr. odporúčam pozrieť diskusný príspevok Dušana Kováča „Problém písania mien historických osobností z obdobia uhorských dejín“ v HČ 1/2010, zaujímavo to vyriešil kolektív P. Kónyu pri zostavovaní Dejín Uhorska). Takéto veci treba reflektovať. A pritom tu hovoríme o niečom, kde je skutočne veľká názorová zhoda (narozdiel od toho ilustratívneho prípadu s menami, kde je viac prúdov, to teraz neriešim, je to len „ukážka“).--Lišiak (diskusia)

Tým ako chceš tvrdiť, že historický text má výnimku z aktuálne platnej pravopisnej úpravy? To asi ťažko.

To nie je lingivistická prudérnosť, wiki musí mať svoju jednotu v úprave a termínoch. Keď každý z pozície svojho odboru bude PSP dodržiavať len tak kde bude chcieť, tak to bude totálny zmätok. A to tak ľahko pripustiť nechcem.

Mená historických osobností z uhorských dejín sú určené jasne, BLS mám a ak natrafím na meno, tak kontrolujem a prípadne presúvam na ním udanú podobu. Ostatné možno napísať ako iné mená, s tým problém vôbec nie je - takže iné prepisy, resp. mená reflektované sú. Vasiľ (diskusia) 19:55, 3. apríl 2015 (UTC)

Lebo Beliana a mnoho uznávaných syntéz historikov a právnych historikov jednotu nemajú.

„...to bude totálny zmätok. A to tak ľahko pripustiť nechcem.“ – Hovorím o písaní názvov Čs. tak ako sa to bežne robí, nie o Zem ohrozujúcom asteroide, Bruce Willis.

„...to tak ľahko pripustiť nechcem.“ – OK, tak to pripustíš ťažko.

Písal som, že je to ukážka, čo mal byť signál, že to priamo nesúvisí s diskusiou.

Nelogické a nesystémové trepanie spojovníka všade, to je mi teda super „systém“. Hlavne keď Komunistická strana Československa a K. s. Česko-Slovenska sú odlišne vnímané.--Lišiak (diskusia) 20:23, 3. apríl 2015 (UTC)

Napíšem tu malé zhrnutie: Československo a Česko-Slovensko sa píše rozdielne, najmä pri odvodených názvoch (ako spomínaná KSČ, gymnázium atď.), lebo sa tým v historických prácach dáva najavo, k akému obdobiu to prislúcha, k akým okolnostiam. Česko-Slovensko pre celý štátny útvar (teda napr. napísať že v roku 1945 sa Česko-Slovensko obnovilo aj de facto) je normálne, ale tlačiť to do úplne odlišných konotácií (to s KSČ je absurdná situácia) je chybné.--Lišiak (diskusia) 22:02, 3. apríl 2015 (UTC)

Keby dačo takého existovalo, tak kodifikačné príručky to reflektujú. Česko-slovensko a česko-slovenský je pre všetky obdobia (napriek tvojim želaniam). Neviem čo je ťažké pochopiť na to, že existujú príručky, ktoré sú v záležitostiach, ktoré sú v nich obsiahnuté nadradené iným textom (vrátane SSSJ). Vasiľ (diskusia) 22:43, 3. apríl 2015 (UTC)

Ja zase neviem čo je ťažké na tom otvoriť a prečítať niekoľko kníh/štúdií/vedeckých článkov (je ozaj bohatý výber a pochybujem, že si minimálne sto o tom nečítal) a konečne pochopiť, ako sa to skutočne píše. Tvrdiť, že ešte aj SSSJ je irelevantný je pochybné. Dokonca podľa odporúčania JÚĽŠ: „Aj názvy organizácií, inštitúcií, podnikov a pod. z tohto obdobia sa zachovávajú v pôvodnej podobe. V súčasných textoch, ktoré opisujú udalosti z čias spoločného štátu, odporúčame akceptovať pravopisnú podobu názvu, ktorú používa konkrétny autor.“ A je viac než jednoznačné, aká je v tom prax. PSP nie je kazajka na zväzovanie jazyka.--Lišiak (diskusia) 03:54, 4. apríl 2015 (UTC)

Nie je to pochybné, pretože KSSJ a PSP sú SSSJ nadradené (a tváriť sa tu, že to je зо jedno, ti nepomôže). Dokonca podľa PSP sa s pomlčkou píšu aj názvy podnikov (príklad som vyššie uviedol, v tlačenej verzii vydania z roku 2000 pozri s. 73). Takže vyjadrenie poradne, ktoré je v rozpore s kodifikačnou príručkou (nechápem ako môžu dačo také napísať) je irelevantné. PSP a KSSJ sú prílučky, ktoré regulujú. Ako zväzovanie to príde tým, ktorí si presadzujú vlastný pravopis. Vasiľ (diskusia) 08:46, 4. apríl 2015 (UTC)

Článok som znovu zamkol, tento raz na týždeň. To by snáď mohlo stačiť na vyriešenie „problému“.--BT✉ 22:05, 3. apríl 2015 (UTC)

Až na to, že by bolo lepšie zamknúť na pôvodnej verzii. Vasiľ nechce chápať, nie môj problém.--Lišiak (diskusia) 22:16, 3. apríl 2015 (UTC)

„Ultimátne“ o ČSR

presunuté z [1] Summa summarum:

• už viackrát spomínaná prax v historiografii (na ilustráciu manuál časopisu Pamäť národa, bolo by zbytočné sa tu rozpisovať),
• prehľad písania názvov v Beliane,
• (sprostredkované) vyjadrenie Dr. Považaja, redaktora PSP a KSSJ,
• pre istotu aj telefonická konzultácia s poradňou JÚĽŠ (podľa nich, sa má písať podľa príslušných období, resp. orientovať sa podľa SSSJ), čiže s inštitúciou, ktorá je za normu (aj jej výklad) zodpovedná.

Česko-Slovensko so spojovníkom za každých okolností v odborných a náučných textoch píšu azda len pracovníci Historického ústavu Matice slovenskej, o ktorých produkcii vieme svoje (najmä tie 90. roky). A dokonca napísať Komunistická strana Česko-Slovenska, keď sa všade hovorí o období pred marcom 1990, to sa ozaj len tak nevidí...--Lišiak (diskusia) 16:08, 4. október 2015 (UTC)

• Prax je taká, že sa používa súčasný pravopis (vo všetkých odboroch).
• PSP a KSSJ, ktoré uvádzajú česko-slovenský aj pre podniky (=nespostredkované vyjadrenie jazykovedcov)

Že časť historikov to píše ako chce - nie je dôvod prenášať to sem. Vasiľ (diskusia) 05:56, 6. október 2015 (UTC)

To nie je nesprostredkované vyjadrenie. Ide o svojvoľný výklad založený na tom, že písať Československo (a príslušné adjektíva) bez spojovníka je pravopisne nesprávne. Nie je – a máme to overené dokonca u editora a samotného JÚĽŠ. Akákoľvek ďalšia diskusia zbytočná, treba sa pridržiavať reality a praxe (žiadna „časť“ historikov, ale dosť podstatná majorita; niektorí, ako napr. F. Vnuk, si samozrejme píšu svoje, to je ale ich problém, že sa im tam stráca autentickosť a informačná hodnota v názve, keďže Č.-S. a Čs. sú rozdielne časové úseky).--Lišiak (diskusia) 08:48, 6. október 2015 (UTC)

KSSJ a PSP (tie sú kodifikačné príručky, nie SSSJ, telefonát či tvoje preferencie) jasne stanovujú česko-slovenský, Česko-Slovensko. Prídavné meno československý úvádzajú výhradne pre spojenia v zmysle čechoslovakizmu. Prax je také, že sa s „-“ uvádzajú aj súčasti názvov v organizáciach (presne tento prípad). Pozri PSP, s. 73 (tlačené vydanie; s. 39 v pdf): Česko-slovenská akadémia vied, Česko-slovenské aerolínie. Vasiľ (diskusia) 14:07, 6. október 2015 (UTC)

Zrekapitulujem takto: V PSP to je napísané tak, ako to je. Osoba A z toho vyvodí, že len spojovníková verzia je – v tomto kontexte – správna. Osobe B sa to nezdá, lebo to „akosi“ nekorešponduje s praxou, tak sa obráti na vydavateľa (a editora), ktorý potvrdí, že je to možné tak používať, ako to osoba B pozná a používa. Osoba A naďalej tvrdí, že sa osoba B mýli a rovnako sa mýli aj vydavateľ (a editor). Osoba B sa začína zamýšľať nad tým, čo osoba A rozumie pod slovom prax. PS: Ďalšie snahy o zavádzanie nesprávnych výrazov, ako zmeny z KSČS na KSČ-S v tomto článku, budem pokladať za konanie v zlej viere, a teda trollovanie. Bolo to vysvetlené dostatočne podrobne.--Lišiak (diskusia) 21:46, 6. október 2015 (UTC)

Nasledujem prax a teda PSP a KSSJ. Podotýkam, že PSP vyšli nedávno (2013) a keby sa dačo malo meniť v zmysle toho ako veríš, tak sa to tam odrazí. Nič sa nezmenilo, vyšlo nezmenené vydanie.

Veľmi pochybujem, že si komunikoval s editormi, veľmi. A k poradni: SSSJ nie je (napriek ich snahám) kodifikačná príručka, tak sa netreba odvolávať, že to tam tak je (keď to záväzné knihy uvádzajú inak).

Nesprávne výrazy zavádzaš ty (opakovanie a napriek mnohým vysvetleniam, ktoré redundantne opakujem, lebo to to bolo povedané veľa ráz predo mnou) a nerevertoval som to iba ja [2]. Vasiľ (diskusia) 06:34, 7. október 2015 (UTC)