Diskusia:Mojžiš Schreiber

Meno

Pravidlá slovenského pravopisu. 3. upr. a dopl. vyd. Bratislava : Veda, 2000. 590 s. Dostupné online. ISBN 80-224-0655-4. S. 42. uvádza: „Mená osôb vystupujúcich v uhorskom období slovenských dejín (do roku 1918), písané dosiaľ nejednotne (zložkovým alebo maďarským pravopisom), píšu sa podľa zásad slovenského pravopisu“ a ďalej „Náležité podoby mien uvádza šesťzväzkový Slovenský biografický slovník (Martin 1986 – 1994).“ Ten uvádza: SCHREIBER, Mojžiš. In: Slovenský biografický slovník. Zväzok V. R – Š. Martin : Matica slovenská, 1992. 560 s. ISBN 80-7090-216-7. S. 237. Takže to je primárny tvar. Vasiľ (diskusia) 10:38, 28. apríl 2023 (UTC)

Z kontextu mi vychádza, že daná pasáž sa týka skôr maďarských (resp. maďarizovaných) uhorských osôb („písané dosiaľ nejednotne (zložkovým alebo maďarským pravopisom)“). „Chatam Sofer“ predsa nie je maďarské ani pomaďarčené meno.

Preto by som sa v takýchto prípadoch opieral o spoľahlivú encyklopedickú a vedeckú literatúru o židovskej obci. Námatkovo napr. vidím zápis mena „Chatam Sofer“ v Büchler, Yehoshua Robert, ed. (2009), Encyklopédia židovských náboženských obcí na Slovensku, 1. zväzok, A - K (1. vyd.), Bratislava: SNM - Múzeum židovskej kultúry, str. 138, ISBN 978-80-8060-220-8, „Piešťany navštevovali aj židovskí duchovní, napríklad bratislavský rabín Chatam Sofer.“  Lišiak_(diskusia) 08:44, 30. apríl 2023 (UTC)

@Lišiak: Otázka, či vychádzať z Chatam Sofer alebo skôr z vlastného mena (Moše Schreiber, čo si v SBS poslovenčili na Mojžiš Schreiber; mohli inak už rovno Mojžiš Pisár, po vzore Sofer/Schreiber ;). Čo sa týka židovských zdrojov, v Jewish Encyclopedia je ako SCHREIBER, MOSES B. SAMUEL (known also as Moses Sofer) [1]. Keď si preklikáš autoritné odkazy, prevláda tam ako prim. tvar Moses Sofer (alebo nejaká obdoba), Hatam/Chatam Sofer je tam skôr ako jeden z N alt. tvarov. V hebrejskej a jidiš wiki je ako Moše Sofer, s Hatam Sofer ako alt. --Teslaton (diskusia) 09:06, 30. apríl 2023 (UTC)

Netuším ku ktorému tvaru sa prikloniť, resp. ako v obdobných prípadoch postupovať. Radšej by som sa oprel o odborné vyjadrenie napr. z Múzea židovskej kultúry alebo od nejakého judaistu. Zatiaľ ani jeden z tých tvarov nie je principiálne nesprávny, ak sú podložené autoritatívnymi zdrojmi, no neoperoval by som tou pasážou z PSP ako nejakým zlatým pravidlom, keďže tá sa týka maďarských mien, rovnako ako aj diskusia historikov a jazykovedcov o písaní mien uhorských osobností v 70. a 80. rokoch 20. storočia, z ktorej tie zásady vyšli. Lišiak_(diskusia) 09:21, 30. apríl 2023 (UTC)

Nie som celkom fanúšik prístupu: napíšme email jednému človeku či jednej organizácii. Jednak to hraničí s vlastným výskumom a druhak, ako ju vybrať? V každom prípade, Múzeum židovskej kultúru viz. nižšie, používa Chatam Sofer.--Jetam2 (diskusia) 11:42, 30. apríl 2023 (UTC)

Meno sa stále musí zakladať na publikovaných spoľahlivých zdrojoch, hovorím len o usmernení, ktorý prístup vybrať (čo spadá do sféry wikipolitík, kde sme sa zvykli pýtať kompetentných, keďže je to ďaleko schodnejší prístup než laická debata pseudonymných redaktorov). Lišiak_(diskusia) 12:14, 30. apríl 2023 (UTC)

@Teslaton: Ad. he.wiki: ako názov článku je „החתם סופר“ čiže „ha-chatam sofer“.--Jetam2 (diskusia) 11:47, 30. apríl 2023 (UTC)

Zdar. Meno „Mojžiš Schreiber“ je odcitované, to nenamietam. Tak to aj má byť, rozhodne ako alternatívne meno. Ako sa však píše aj v samotnom článku, nejde o jeho rodné meno ani meno pod ktorým je známy. Primárne meno je Chatam Sofer.--Jetam2 (diskusia) 10:14, 29. apríl 2023 (UTC)

Máš nejaké argumenty? Pretože postup, ktorý som vyššie uviedol a odcitoval je na sk wiki bežne používaný a akceptovaný. Tvoj svojvoľný presun s kritériom „známosť“ je veľmi chabo vyargumentovaný a neuviedol si k nemu žiadne citácie. Vasiľ (diskusia) 10:40, 29. apríl 2023 (UTC)

Nejde o žiadny svojvoľný prístup, meno „Chatam Sofer“ sa, či už v odbornej alebo menej odbornej literatúre, úplne bežne používa ako primárne meno. Dôkazové bremeno zostáva na tebe.

Stačí si pozrieť bižšie článok. Sám si pridal (vďaka za rozšírenie článku) časť Meno kde píšeš: „Meno Chatam si dal sám: „Je bežné v rabínskej tradícii označovať najvýznamnejšie diela skratkou z prvých písmen titulu s pridaním mena autora a je rovnako bežné identikovať meno autora s menom jeho najvýznamnejšieho diela. Z tohto dôvodu je v judaizme rozšírené ako pomenovanie Mošeho Sofera takto vzniknuté meno jeho hlavného diela (Chidušej torat Moše) – Chatam Sofer.“ Baruch Myers k jeho menu uvádza: „Meno Chatam Sofer je kombináciou vlastného rodinného mena rabína Sofera – Sofer (alebo Schreiber), čo znamená ‚pisár‘ a slova ‚chatam‚, ktoré je skratkou zo slov ‚Chidušei-Torat-Moše‘, čo znamená ‚Mošeho inovácie Tóry‘. Slová ‚Chatam Sofer‘ predstavujú tiež vedecký odkaz na otázku Talmudu, či pisár dokumentu môže byť jedným zo signatárov. Slovo ‚chatam‘ v hebrejčine znamená ‚podpísaný‘ a fráza ‚chatam sofer‘ znamená ‚podpísal pisár‘. V tomto zmysle by mali byť diela Chatama Sofera považované za jeho ‚podpis‘.““. Pozri sa na zdroje, ktoré si v článku použil. Už len v názvoch vidíš „Chatam Sofer“ a nie „Mojžiš Schreiber“.

Niektoré zdroje z literatúry: Tento zdroj od Petra Salnera a Martina Kvasnicu uvádza doslova „Je to Moše Schreiber, známejší pod prijatým menom Chatam Sofer“ (!). A ďalšie: JELÍNEK, Ješajahu Andrej. Židovské náboženské obce na Slovensku v 19. a 20. storočí a ich spoločenské postavenie. 1. vyd. V Bratislave : Inštitút judaistiky Univerzity Komenského, 2002. 34 s. ISBN 80-88999-15-4. </ref>, HRADSKÁ, Katarína. Židovská Bratislava : V rámci projektu VEGA č. 2/6204/27 Vývoj a premeny slovenskej spoločnosti a politiky v rokoch druhej svetovej vojny]. 1. vyd. Bratislava : Albert Marenčin Vydavateľstvo PT, 2008. 247 s. ISBN 978-80-89218-80-6.

V prípade Slovenskej národnej knižnice („Mojžiš Schreiber“ je, zdá sa, presmerovanie na stránku Chatam Sofer, toto meno je opäť primárne aj v MARC zápise SNK (!).

„Chatam Sofer“ používa (aj) [25%20Pages.pdf Slovenská akadémia vied], Ministerstvo školstva, vedy, výskumu a športu (!), Ministerstvo dopravy (známka vyšla s menom Chatam Sófer), Slovenské národné múzeum, RTVS, TASR či Národná banka Slovenska. „Mojžiš Schreiber“ sa v týchto dokumentoch nevyskytlo ani ako alternatívne meno.

Hľadanie som obmedzil na slovenčinu. Niekoľko zdrojov nájde aj „Mojžiš Schreiber“, ale prvých niekoľko je mirrorov Wikipédie, jeden z UMB. Ale inak nič čo by stálo za pozornosť. Ako vidno, „Chatam Sofer“ je preferovaná verzia mena v odborných aj popularizačných kruhoch a toho sa jednoznačne musíme držať. Môžme do úvodu dať zo dva-tri tucty referencií na Chatam Sofer, ale nepovažujem to za úplne potrebné. Referencia na alternatívne meno, pravdaže musí byť.--Jetam2 (diskusia) 09:31, 30. apríl 2023 (UTC)

Jednoznačne ide o osobnosť z uhorských dejín. Všetky tieto sú presúvané (alebo už na tvaroch) podľa SBS. Nevidím príčinu, prečo by Chatam Sofer mal byť výnimka. Zo všetkých ostatných mien (Chasam, Moše a pod.) sú vytvorené presmerovania. Prečo v tomto prípade robiť výnimku z konzistentného postupu? Vasiľ (diskusia) 09:37, 30. apríl 2023 (UTC)

@Vasiľ: Už len pre konzistentnosť s čl. Mauzóleum Chatama Sofera by som ho subjektívne preferoval nechať pod konzistentným menom, najmä ak je pod ním uvádzaný aj vo veľkej časti lit. Ale ako ho revertovať kvôli tomu nebudem. --Teslaton (diskusia) 09:55, 30. apríl 2023 (UTC)

Nerozumiem Vasiľovej urputnej snahe presúvať stránky na mená, ktoré nikto nepozná. Mimo toho, pamätník i električková zastávka v Bratislave sú s dlhým ó, čo by bol môj osobný preferovaný názov stránky. Expert na tému samozrejme nie som, ale meno Mojžíš/Moše Schreiber by mi nič nepovedalo, za to Chatam Sófer rozhodne áno. Stránka Lady Gaga takisto nie je pomenovaná "Stefani Joanne Angelina Germanotta" len preto, že sa tak ten človek skutočne volá. Myslím, že je čas prehodnotiť, či sme na Wikipédii alebo Wikislovníku. KingisNitro (diskusia) 10:30, 30. apríl 2023 (UTC)

@KingisNitro: No jeden zo zmyslov existencie biografických slovníkov a encyklopédií je aj zjednotenie používaných tvarov názvov/mien. V tomto zmysle je tvar zo SBS, BLS alebo Beliany relevantný a nie je nič divné ani na presunoch na tieto tvary. V tomto prípade sa toho akurát väčšina iných zdrojov nedrží. --Teslaton (diskusia) 10:42, 30. apríl 2023 (UTC)

@KingisNitro: „Stefani Joanne Angelina Germanotta“ by sa tu teda určite nevyskytlo. Bol by okamžite presunutý na výraz, ktorý Lady Gaga nepoužíva: „Stefani Joanne Angelina Germanottová“.

@Teslaton: Áno, Maozóleum sa tiež dalo citovať ako použitie Chatama Sofera. Možno je taká snaha od autorov/vydavateľov oných slovníkov. Možno je to snaha o poslovenčenie koho sa len dá. V každom prípade toho odborníci v praxi nedržia a musíme postupovať podľa nich než podľa jedného zdroja.

@Teslaton: Mimochodom, Beliana píše „Jeho [Moses Mendelssohn] oponentom bol bratislavský rabín a predstavený bratislavskej ješivy Ch. Sofer (vlastným menom Moše Schreiber)“.--Jetam2 (diskusia) 11:42, 30. apríl 2023 (UTC)

Môžem uviesť zdroje, z ktorých som vychádzal:

• SCHREIBER, Mojžiš. In: Slovenský biografický slovník. Zväzok V R – Š. Martin : Matica slovenská, 1992. 560 s. ISBN 80-7090-216-7. S. 237. : „Mojžiš Schreiber“
• SOFER, Moses. In: Biographisches Handbuch der Rabbiner. Ed. Carsten Wilke, Michael Brocke, Julius Carlebach. Teil 1 Die Rabbiner der Emanzipationszeit in den deutschen, böhmischen und großpolnischen Ländern 1781 – 1871, Bd. 2 Kaempf – Zuckermann. München : K. G. Saur, 2004. ISBN 3-598-24871-7. S. 816 – 818. : „Moses Sofer“
• SAMET, Moshe Shraga. SOFER, MOSES. In: Encyclopaedia Judaica. Ed. Fred Skolnik. 2nd ed. Vol. 18. San – Sol. Detroit : Macmillan Reference USA, 2007. 813 s. ISBN 978-0-02-865946-6. S. 742 – 743. : „Moses Sofer“
• SILBER, Michael K. Sofer, Mosheh [online]. New York: YIVO Encyclopedia of Jews in Eastern Europe, 20.10.2010, [cit. 2023-04-08]. Dostupné online. : „Mosheh Sofer“
• LOWENSTEIN, Steven M. SOFER, MOSHEH. In: Encyclopedia of Religion. Ed. Lindsay Jones. 2nd ed. Vol. 12. Rning ma pa school – Soul. Detroit : Macmillan Reference USA, 2005. ISBN 0-02-865982-1. S. 8506 – 8507. : „Mosheh Sofer“
• WILKE, Carsten. Sofer, Moses. In: Neue Deutsche Biographie. [online] Bd. 24. Berlin : Duncker & Humblot, 2010. Dostupné online. ISBN 978-3-428-11205-0. S. 536 – 537. : „Moses Sofer“
• Schreiber (Sofer) Moses. In: RUNES, Dagobert D. Slovník judaizmu. Preklad Oľga Horská-Hadrabová. 1. vyd. Bratislava : Danubiapress, 1992. 184 s. ISBN 80-218-0113-1. S. 153. : „Moses Schreiber“
• responza. In: SLÁDEK, Pavel. Malá encyklopedie rabínského judaismu. 1. vyd. Praha : Libri, 2008. 255 s. ISBN 978-80-7277-379-4. S. 184. : „Moses Sofer“
• BRATISLAVA. In: Encyklopédia židovských náboženských obcí. Ed. Robert J. Büchler. Vyd. 1. Zväzok 1. A – K. Bratislava : Slovenské národné múzeum – Múzeum židovskej kultúry, 2009. 255 s. (Judaica Slovaca; zv. 90.) ISBN 978-80-8060-220-8. S. 50. : „V roku 1806 sa stal hlavným rabínom v tom čase už známy Moše Schreiber-Sofer“

Takže preferencia mena Chatam Sofer ozaj nie je taká jednoznačná. Plus postup PSP a SBS je tu dlhodobo považovaný za štandardný. Vasiľ (diskusia) 10:46, 30. apríl 2023 (UTC)

@Vasiľ: Uvádzaš až tri slovenské zdroje. Vo svojom prehľade som sa zameral len na tie, kedže tie sú pre nás smerodatné? Alebo nie? Ale ak nie, potom musia byť smerodatné aj pri iných článkoch, nie len tam kde sa hodí. Bolo by naozaj dobré postupovať rovnako.

Ďalšou vecou je, že viaceré z nich uvádzajú „Moše“. V prípade použitia „Moše Schreiber“ by sme aspoň používali prepis jeho reálneho rodného mena, nie poslovenčenú verziu.

Spolu s @Lišiak: citujete rovnaké dielo od Büchlera, ale s rôznym záverom. Ako to teda je?

Postup PSP a SBS sa snažíš pretlačiť, nepovedal by som, že je to štandard. Wikipédia sa opiera o zdroje.--Jetam2 (diskusia) 11:42, 30. apríl 2023 (UTC)

Zameral som sa na tie, ktoré som v články citoval či mal ich nachystané. Postupujem rovnako, pri osobnostiach zo slovenských dejín vychádzam primárne z tvaru, ktorý používa Slovenský biografický slovník či Biografický lexikón Slovenska. Plus PSP, ktoré som citoval vyššie.

To nie je nič prekvapujúce, vychádzajú z jidiš alebo z nemeckej podoby.

Ja citujem 1. diel encyklopédie, Lišiak 2. (chybne píše, že 1., ale Piešťany majú heslo až v druhom). V každom prípade najroziahlejšia pasáž je M. Schreiberovi venovaná v prvom dieli, v hesle Bratislava, ktoré som citoval tu a aj v článku.

Je to štandard, pretože ide o postup z kodifikačnej príručky, nie podľa názvy zastávky MHD. V tom je dosť podstatný rozdiel. Vasiľ (diskusia) 11:52, 30. apríl 2023 (UTC)

Osobne by som uprednostnil skôr tvar Moše Sofer, ktorý sa vyskytuje hádam najviac viď aj Deutsche Biographie: Sofer, Moses. Napriek tomu sa nebráni tvaru Chatam Sofer, čo by bolo dobré aj pre konzistentnosť s názvom mauzólea, ako spomenul Teslaton. + samotná Beliana v hesle hebrejská literatúra používa tento tvar: „Jeho oponentom bol bratislavský rabín a predstavený bratislavskej ješivy Ch. Sofer (vlastným menom Moše Schreiber)“; s tvarom Chatam Sofer námatkovo pracuje z novších: SALNER, Peter. Judaizmus v tradícii a súčasnosti: premeny židovskej komunity v 19. – 21. storočí: etnologický pohľad. Bratislava : Veda, Ústav etnológie SAV, 2019. 146 s. (Etnologické štúdie.) ISBN 978-80-224-1750-1. alebo niečo pár rokov dozadu Ješahaju A. Jelínek. Črty k náboženskému životu Židov na Slovensku. In: Acta Judaica Slovaca č. 5. Bratislava : SNM-Múzeum židovskej kultúry, 1999. (Judaica Slovaca.) ISBN 80-8060-027-9. S. 50. .--Róbert Jahoda (diskusia) 15:59, 30. apríl 2023 (UTC)

Pod menom Chatam Sofer bol známy posmrtne (Biographisches Handbuch der Rabbiner). Tak by to malo byť uvedené v článku (doplním).
Meno Mojžiš Schreiber používa:

• JELÍNEK, Ješajahu Andrej. Dávidova hviezda pod Tatrami. Praha : Vydavateľstvo Jána Mlynárika, 2009. 491 s. ISBN 978-80-904134-3-6. S. 187. (a iné)
• KÓNYA, Peter. Židia v Uhorsku v ranom novoveku. In: KÓNYOVÁ, Annamária; KÓNYA, Peter, a kol. Konfesionálny vývin Uhorska v ranom novoveku. Prešov : Vydavateľstvo Prešovskej univerzity, 2017. 390 s. ISBN 978-80-555-2183-1. S. 307.

Plus (lebo vidím, že je to asi ťažko pochopiteľné). Zatiaľ nikto nepovedal jasný dôvod, prečo by tento učenec nemal byť uvedený podľa mena v SBS. Takto uvádzame mená zo slovenských (a teda aj uhorských dejín). SBS + BLS sú najrozsiahlejšie biografické diela pre slovacikálne osobnosti. A majú silný charakter štandardizácie použitie mien. Načo to rozkolísať? Vasiľ (diskusia) 06:20, 2. máj 2023 (UTC)

Nuž, skWikipédia nie je projekt zameraný len na preklápanie biografických hesiel zo slovenských (a teda aj uhorských dejín) výlučne len z SBS alebo BLS. Áno majú svoju váhu, ale v prípade SBS som niekedy trochu skeptický. Obsahuje aj pomerne dosť chýb. Minule som objavil heslo Barbara Krafftová, ktorá je uvedená ako maliarka zo Spišskej Novej Vsi, ale zahraničné zdroje (najmä nemecké: Allgemeines Lexikon der Bildenden Künstler von der Antike bis zur Gegenwart) uvádzajú je pôvod z Jihlavy. Takže autor hesla asi nesprávne možno v roztržitosti spojil Iglau namiesto Jihlavy s Igló = Spišská Nová Ves. Príkladov by sa dalo určite ešte nájsť viac. My však stojíme pred otázkou, ktorý tvar uprednostniť a prečo. Opakujem my nie sme elektronická verzia SBS alebo BLS tu môže na základe konsenzu uprednostniť iný tvar, pretože sa viackrát vyskytuje je všeobecné známejší etc. Riadime sa všeobecne PSP, čo sa týka jazyka + máme svoje vlastné pravidlá, postupy, precedensy alebo obyčaje etc. Opakujem ja by som uprednostnil tvar Moše Sofer/Schreiber. Avšak aj tvar Chatam Sofer sa vyskytuje často viď predošlá diskusia, ale aj napr. In: Encyklopédia Spravodlivých medzi národmi: záchrancovia Židov počas holokaustu na Slovensku. Ed. Pavol Mešťan. 1. vyd. Zväzok II. M – Z. Bratislava : SNM-Múzeum židovskej kultúry, 2018. (Judaica Slovaca.) ISBN 978-80-8060-420-2. S. 210. .--Róbert Jahoda (diskusia) 10:54, 2. máj 2023 (UTC)

Myslím, že Róbert Jahoda to dobre zhrnul. SBS či BLS sú jeden zo zdrojov, ktoré sú k dispozícii, ale nie sú jediné ani nie je dôvod im pripisovať nejaké zvláštne postavenie. V tomto konkrétnom prípade tu máme viacero odborníkov a odborníčok (citovali sme ich už naozaj dosť, niektorých viackrát), ktorí používajú iné meno.

Kedy vlastne dostal meno „Mojžiš“? Založením Matice Slovenskej či vydaním slovníka? ;) --Jetam2 (diskusia) 11:40, 2. máj 2023 (UTC)

Nerozumiem dôvodu viesť siahodlhú konverzáciu, ako to tu aktuálne robíte. Vyberte si jeden názov - osobne by som zvolil Chatam Sófer, po vzore napr. toho mauzólea, alebo ponechal na Chatam Sofer - a zvyšok tam proste presmeroval. Na to tie presmerovania existujú. Všetky alternatívne mená môžu byť uvedené na tej stránke (ideálne nie hneď navrchu, ak ich bude 10). Pripadá mi, že investujete veľké množstvo energie do absolútne bezpredmetného sporu. Keďže sa tých mien používa viac, a nielen historicky, ale i v zdrojoch z roku 2017, tak je prakticky irelevantné, ktorý názov stránka ponesie. Mohli by sme zvoliť "najbežnejši používané meno", ale na to by musel niekto prejsť všetku dostupnú literatúru. Presmerovania existujú presne pre takéto prípady a ak niekto bude hľadať "Moše Schreiber", tak ho Wiki jednoducho presmeruje na túto stránku. Myslím, že je fakt úplne jedno, ako sa tá stránka volá. Vyberte jeden názov a hotovo. Namiesto rozširovania obsahu sa tu zas a znova dohaduje o názve jedinej stránky, a to úplne zbytočne. KingisNitro (diskusia) 12:00, 2. máj 2023 (UTC)

V PSP máš jasne uvedené, že osobnosti z uhorského obdobia slovenských dejín treba písať podľa SBS. Nič komplikované. Komplikované sú snahy obísť toto jednoduché a zrozumiteľné riešenie. Je možno, že BLS použije iný tvar. Na príslušný zväzok si ale treba počkať.

Plus je dôvod obom pripisovať (čo sa tvaru mien týka) zvláštne, pretože ide o najrozsiahlejšie projekty tohoto zamerania (pre biografie slovenských a slovacikálnych osobností.). A (do istej miery výsadné postavenie) máš potvrdené z kodifikačnej príručky. Vasiľ (diskusia) 14:40, 2. máj 2023 (UTC)

Cez stránku spytajtesakniznice.sk som zadal otázku

„

Otázka: Dobrý deň, chcel by som sa spýtať pod akým menom by mal byť uvedený bratislavský rabín, známy posmrtne ako Chatam Sofer. Slovenský biografický slovník (zv. V., s. s. 237.) ho uvádza pod menom Mojžiš Schreiber. Iné zdroje (Slovník judaizmu, 1993, s. 153) ako Moses Sofer. Encyklopédia židovských náboženských obcí (zv. 1., s. 50.) ako Moše Schreiber/Moše Sofer Chatam Sofer sa potom vyskytuje široko aj v publicistike (plus podľa všetkého bude aj v príslušnom zväzku Enc. Beliany). Aký tvar by ste odporúčali ako primárny? Ďakujem.

“

Odpoveď

„

Dobrý deň, Vašu požiadavku som konzultoval s Národným biografickým ústavom, ktorý sa vyjadril, že Slovenský biografický slovník chápe ako kodifikáciu písania priezvisk. S pozdravom P. Jahnátek

“

Čiže je potvrdený postup a tvar, ktorý som presadzoval. Vasiľ (diskusia) 05:47, 5. máj 2023 (UTC)

"Kodifikácia písanie priezvisk" ale neodpovedá na to, či je lepšie Mojžiš Schreiber alebo Chatam Sofer. To sú dve úplne rôzne mená, nie dva varianty priezviska. Neodpísali ti na to, ktorý tvar odporúčajú ako primárny, odpísali ti na otázku, ktorú si sa nepýtal.

Either way je to mne osobne úplne jedno ako som písal vyššie, buď to presuň, alebo by som túto debatu uzavrel. KingisNitro (diskusia) 23:10, 8. máj 2023 (UTC)

V prvom rade ide o vlastný výskum.--Jetam2 (diskusia) 05:24, 9. máj 2023 (UTC)

KingisNitro: Myslím, že je zrejmé, že ak Národný biografický ústav napíše, že chápe SBS ako kodifikáciu písania priezvisk, tak je úplne jasné, čo tým myslel.

Jetam2: Ide o otázku na oficiálnu inštitúciu, ktorá by nebola nutná, ak by bola jasná kombinácia toho čo píše SBS a PSP. Inokedy to stačilo, tentoraz nie, tak som písal. Odpoveď sa nijako nelíši od zaužívaného štýlu pre priezviská slovenských historických osobností na wiki. Vasiľ (diskusia) 06:04, 12. máj 2023 (UTC)

Nechcem to rozpitvávať, ale tá odpoveď je neurčitá a trochu vyhýbavá. Prísne vzato tá kapitola: Písanie historických osobných mien z uhorského obdobia slovenských dejín v PSP hovorí len o zložkovom a maďarskom pravopise, ale nič o nemeckom keďže tento rabín bol nemecký žid z Frankfurtu nad Mohanom. Ešte som nevidel, aby sa tento prístup uplatňoval aj na ostatných Nemcoch činných v Uhorsku. Ako určite majú maďarský ekvivalent mena ale o pomaďarčení priezviska silno pochybujem. Navyše Beliana používa tvar Chatam Sofer, ale môžeme počkať na príslušný zväzok BLS. Skôr by som videl na Moše Schreiber/Sofer. Prípadne ponechať známejší tvar Chatam Sofer už aj kvôli pamätníku. Róbert Jahoda (diskusia) 20:29, 13. máj 2023 (UTC)

Odpoveď je taká, že sa treba riadiť podobami ako sú v SBS. Ktorý používa tvar Mojžiš Schreiber. Postup, že sa riadim podobou z SBS/BLS tu používam bežne napr. Ján Nepomuk Hummel (nem. pôvodu), Izák Potter (angl.), Viching (francký), Pecval (všetci traja nem.) či František Harer. Vasiľ (diskusia) 06:07, 15. máj 2023 (UTC)

Na presun treba konsenzus.--Jetam2 (diskusia) 10:03, 15. máj 2023 (UTC)

Máš tu citáciu z PSP + citáciu z SBS. K tomu vyjadrenie z Národného biografického ústavu, ktoré potvrdzuje, že kodifikovaná podoba priezviska sa nachádza v Slovenskom biografickom slovíku. To je odborný konsenzus. Takže to buď presuň na Mojžiš Schreiber alebo to urobím ja. Vasiľ (diskusia) 10:20, 15. máj 2023 (UTC)

Takto sa spor nevedie. Vasiľ doložil uprednostnenie názvu Mojžiš Schreiber vyjadrením SNK (s odvolaním na SBS), takže treba doložiť vyjadrenie patričnej autority (vyššie som spomínal MŽK SNM) k písaniu mien židovských osobností z uhorských dejín, ak už chceme presúvať na Chatam Sofer. Určite nie presúvať len takto z rozmaru.--Lišiak_(diskusia) 13:23, 15. máj 2023 (UTC)

Stále však opakujem, že otázka na knižnice a potom Národný biografický ústav je už vec navyše. Podstatné sú citácia z PSP a následne Slovenský biografický slovník. Doteraz toto spochybnené nebolo, M. Schreiber by mal teda tiež postupovať podľa tejto kombinácie. Vasiľ (diskusia) 13:49, 15. máj 2023 (UTC)

@Lišiak: Vasiľ doložil email, čo mu prišiel na nie neutrálne položenú otázku. Overiteľnosť je nulová. Preto som už viackrát odmietol používanie e-mailovej metódy na kontrolu mien.

Ohľadne zdrojov, pozri sa vyššie, už som spomínal Slovenskú národnú knižnicu, vyhľadaj si tam „Mojžiš Schreiber“ a nenájde nič. Vyhľadaj „Chatam Sofer“ a nájde ti niekoľko odkazov. Toľko overiteľnosť a SNK.

Druhá vec je, že som pridal viacero odkazov, viaceré sú v diskusii. Niektoré som pridal už do článku, iné doplním až bude kúsok viacej času.

No a tretia vec, prečítaj si diskusiu hore. „Mojžiš Schreiber“ pretláča len Vasiľ. Takže z rozmaru je presun na „Mojžiš Schreiber“, nie Chatam Sofer.--Jetam2 (diskusia) 13:53, 15. máj 2023 (UTC)

@Jetam2: Nie je to „z rozmaru“, je to postup štandardizovaný spomínanou zmienkou v PSP, ktorá v tomto smere dáva SBS špeciálne postavenie. Čisto subjektívne sa mi to rovnako nejak extra nepáči (mechanická slovakizácia mien, MS ako vydavateľ, veci poplatné dobe vzniku), no svoju relevanciu to má. --Teslaton (diskusia) 14:10, 15. máj 2023 (UTC)

@Teslaton: Áno, relevanciu to má ako alternatívne meno. Dôvody môžu byť také aké si ich popísal, nebudem nad tým nejako zvlášť špekulovať. V každom prípade sa meno „Mojžiš Schreiber“ v odborných ani širších kruhoch neujalo.--Jetam2 (diskusia) 17:38, 15. máj 2023 (UTC)

Ťažko ako „alternatívne meno“, PSP je kodifikačná príručka a tá formulácia je tam dosť jednoznačná, má to úplne zjavne ambíciu zápisy mien z uhorského obdobia štandardizovať na tvaroch podľa SBS. Kto sa toho následne nakoľko drží je už druhá vec. --Teslaton (diskusia) 17:44, 15. máj 2023 (UTC)

Jetam2: Doložil som mail, otázka bola položená dobre a rozhodne nie zaujato. Vyzerá, že nechápeš aký je rozdiel medzi titulmi a obsahom titulov. Že tebe počas povrchného hľadania v databáze SNK našlo iba Chatam Sofer nič neznamená. Ja som používal priamo v článku citované knihy.

Toto nie je súťaž, kto nájde viac odkazov cez google. Medzi zdrojmi existuje istá hierarchia a z podoby kodifikačnej príručky je jasné, že tvary v SBS (resp. novšie BLS) majú prednosť.

Opakovane hovoríš nepravdu, hoci ti to bolo viackrát vysvetlené: použitie mena Mojžiš Schreiber bolo mnou zvolené na základe PSP a následne podoby v SBS. To je primárna podoba mena pre uhorské osobnosti slovenských dejín. Takto je to na sk wiki zaužívané a podľa tohto postupu bol článok (bez akýchkoľvek problémov či pripomienok) vyše 5 rokov na mene Mojžiš Schreiber. V tejto diskusii som doložil, že ide o podobu, ktorá sa vyskytuje aj v inej odbornej literatúre (pozri vyššie). Nezmysly o alternatívnom mene sú iba tvojim prianím. Vasiľ (diskusia) 05:57, 16. máj 2023 (UTC)

Ako spomínam vyššie, šalamúnske riešenie by bolo sformulovať otázku (a ideálne ju predtým zverejniť na wiki, nech sa k formulácii môžu vyjadriť viacerí predtým, než sa odošle) a pekne poprosiť o vyjadrenie k tejto veci odbornú autoritu (napr. odborného pracovníka MŽK SNM, historika, judaistu pôsobiaceho na univerzite, SAV ap.). Bavíme sa o metodike zápisu mien židovských osobností z obdobia Uhorska, kde možno uplatniť rôzny prístup (slovakizované mená zo SBS, pôvodné podoby mien, ktoré zjavne používajú niektorí odkazovaní autori). Viem si predstaviť, že judaista alebo historik na to bude mať iný pohľad než biograf, ktorý zostavoval SBS; v takom prípade treba zvážiť argumenty, no defaultnou pozíciou by malo byť aplikovať názor odborníka z príslušnej oblasti. Takto to bude len doťahovačka laikov. Štýl riešenia metodických sporov „nájdem si čo najviac referencií, ktoré kvázi dokladajú mnou obhajovaný názov“ pokladám za nesystematický. PS: Ak sa do toho niekto nechce pustiť, cez víkend sformulujem email a zavesím sem link.--Lišiak_(diskusia) 19:19, 16. máj 2023 (UTC)

@Lišiak: Som si vedomý, že obľubuješ tieto typy intelektuálnych zábav (súdiac podľa toho, že to je jedna z mála vecí, čo ťa vie spoľahlivo prebrať z obligátnych období wikiletargie :D), no už zo spektra tvarov prítomných v citovaných zmienkach je zrejmé, že to bude podobné ako s právnikmi alebo lekármi – keď sa spýtaš troch odborníkov, dostaneš štyri preferencie (a následne budeme znova tam kde sme boli, pretože bude potrebné zvoliť, ku ktorej sa prikloníme). V tomto zmysle mi príde (pre osoby, prítomné v SBS) prosté mechanické dodržanie postupu z PSP ako praktickejšie. Aj keď teda v tomto konkrétnom prípade vidím určitý priestor, keďže sa na tvar Chatam Sofer dá hľadieť ako na pseudonym (ktorý nie je v rozpore s tvarom vlastného mena zo SBS). --Teslaton (diskusia) 19:41, 16. máj 2023 (UTC)

Konkrétne tuto tých možností nie je veľa: Odborník buď používa tie slovakizované mená alebo používa pôvodné mená, resp. kombinuje slovenské prvé meno s pôvodným priezviskom. Akurát, že väčšinou sa táto téma týka maďarských mien (vidno to aj podľa tej formulácie v PSP), preto mi tu pripadá dôležité obrátiť sa na nejakú autoritu, ktorá sa venuje konkrétne židovským osobnostiam. Lišiak_(diskusia) 06:09, 17. máj 2023 (UTC)

Ja som stále nečítal v tejto diskusii dôvod, prečo obísť PSP + SBS. Pravidlá ako písať mená stanovila komisia pre historickú terminológiu pri Historickom ústave SAV (ako uvádza priamo PSP). Z členov napr. Pavel Horváth, Richard Marsina, Jozef Novák, František Sedlák, podľa HORVÁTH, Pavel. Neuvážený návrh na zrušenie slovenskej transkripcie starých rodových mien a priezvisk. Historický časopis, 1999, roč. 47, čís. 2, s. 309 – 315. ISSN 0018-2575. Zatiaľ je to všetko v platnosti a ak by sa malo niečo meniť, tak podľa príslušného zväzku BLS, ktorý ešte nevyšiel. Vasiľ (diskusia) 06:43, 17. máj 2023 (UTC)

@Lišiak: Tebou navrhované riešenie napísať e-mail autorite nepovažujem za šalamúnske. Naopak, je proti wikimedickým zásadám overiteľnosti nakoľko takýto spôsob komunikácie nie je možné overiť. Aj keď je prekonzultovanie formulácie otázky dobrý krok, nerieši v podstate náhodnosť osoby, ktorá na e-mail odpovie. Vasiľovi mohol odpovedať v iný deň niekto iný a výsledok mohol byť úplne iný. A možno aj bol, opäť, nedá sa to nezávisle overiť. Ak aj adresuješ e-mail konkrétnej osobe, bude to opäť neoveriteľný názor jednej osoby. Máme aj celkom štastie, že na Slovensku máme iba jedno židovské múzem, však ;)

Výhrady voči takýmto postupom sme tu už mali. Napokon, nie je tomu ani mesiac čo Teslaton pomerne ostro reagoval na informácie pochádzajúce z osobnej korešpondecie, viz tento príspevok z 20. apríla. Takže tadiaľto cesta nevedie.

Kadiaľ teda? Kombináciu PSP + SBS neobchádzame. Ich tvar „Mojžiš Schreiber“ je v článku zohľadnený ako jedno z mien. Podobne je to aj v Slovenskej národnej knižnici.

Nie je nutné konzultovať odborníkov ohľadne tejto otázky. Odborníci sa už vyjadrili. V článku i v diskusii som pridal viacero referencí. Či som „googlil“ alebo nie je úplne irelevantné. Dôležité sú výsledky a v nich sa vyskytuje primárne meno Chatam Sofer, resp. menej Moše Schreiber. Zatiaľ nebol uvedený žiadny dôvod prečo by sme mali uprednostniť jednu publikáciu vs. rádovo vyšší počet ostatných.--Jetam2 (diskusia) 14:00, 17. máj 2023 (UTC)

@Jetam2: Ad „Teslaton pomerne ostro reagoval na informácie pochádzajúce z osobnej korešpondecie“: osobnej korešpondecie s inou súkromnou osobou. Aj ty predpokladám vidíš určitý kvalitatívny rozdiel medzi týmto scenárom a oslovením niektorej inštitúcie cez jej oficiálny kontakt, či už s odvolávkou na infozákon alebo z titulu toho, že ide o oficiálny kanál na riešenie korešpondencie. Áno, ani to stále nemá váhu citácie odbornej publikácie alebo iného spoľahlivého zdroja, zároveň je to ale o level vyššie, než že napíšem Jožovi z Hornej Dolnej, lebo susedova svokra spomínala, že by mohol o veci niečo vedieť.

Ad „Zatiaľ nebol uvedený žiadny dôvod prečo by sme mali uprednostniť jednu publikáciu vs. rádovo vyšší počet ostatných“: len tradične trolíš alebo možno skúšaš domotať nezorientovaných, neviem. No pre protokol: ten dôvod je dlhodobo známy a bol samozrejme uvedený aj v tejto diskusii (dokonca viac krát). PSP ako kodifikačná príručka spisovnej slovenčiny explicitnou poznámkou (je citovaná vyššie) stavia SBS do role autoritatívneho zdroja tvarov mien pre osoby z uhorského obdobia slovenských dejín (kam tento rabín spadá, kritérium nestojí na maďarskom pôvode a pod.). Môže sa mi to nepáčiť, môžem to (ako ty) ostentatívne vytesniť, nič to ale na veci nemení. A nie, nie je to žiadne „alternatívne meno“, neviem akými odvodzovacími procesmi (ak teda nejaké boli, tzn. nejde prosto o wishful thinking) si k tomu dospel. --Teslaton (diskusia) 15:02, 17. máj 2023 (UTC)

@Teslaton: Iste, je tam kvalitatívny rozdiel. Ale stále to nie je niečo čo by sa dalo citovať v encyklopédii. Ktorú citačnú šablónu mám použiť pre email, btw? O overiteľných zdrojoch som už hovoril, myslím, že nie je nutné to linkovať znovu.

Odvolávam sa na zdroje, to je všetko. Môže sa ti to nepáčiť a môžeš sa to snažiť nejako vytesniť, ale Chatam Sofer sa používa ako primárne meno či v odborných alebo verejných (SNK, NBS, SNM atď atď) zdrojoch. Ako som k dospel k tomu, že Chatam Sofer je primárne meno a „Mojžiš Schreiber“ alternatívne? Jednak výskytmi: Chatam Sofer sa vyskytuje niekoľkonásobne častejšie. Včera som sa, napríklad, pozeral aj do katalógu Moravskej zemskej knihovny a Chatam Sofer 3x, Mojžiš Schreiber 0x (v kontexte rabína a nie maliara(?). Keď som pozeral tamojšiu digitálnu knižnicu Chatam Sofer 67x, Mojžiš Schreiber 1x. Slovenskú národnú som už uvádzal, ale pre úplné údaje, vyhľadávanie v online katalógu mi našlo 9x Chatam Sofer a 1x Mojžiš Schreiber, čo ale bol odkaz na Chatama Sofera. Autoritný zápis si môžeš [2]ť a citovať (na rozdiel od emailu). Ako nadpis tam máš „Chatam Sofer - hlavný rabín bratislavský : 1806-1839 / Chatam Sofer“. „Mojžiš Schreiber“ tam máš potom spomenuté až takmer na konci záznamu. Nie je to názov záznamu.--Jetam2 (diskusia) 15:33, 17. máj 2023 (UTC)

Citovať oficiálna odpoveď sa dá napr. spôsobom, aký sme riešili v súvislosti s vypálenými obcami (umiestnením PDF na Commons a citáciou dokumentu; otázne asi formálne je, či sa na odpoveď dá licenčne nahliadať ako na PD, lepšie je samozrejme citovať niečo publikované priamo dotyčnou inštitúciou).

[3] nie je „autoritný zápis“, je to knižničný záznam ku konkrétnej publikácii s takým titulom.

Frekvenčnú analýzu výrazov môžeme robiť, je to ale cvičenie, ktoré neobstojí voči niekomu kto príde a presunie to s odvolávkou na PSP+SBS. Vo vzťahu k tomuto konkrétnemu aspektu (tvar mena v spisovnej slovenčine) to má prosto formálne vyššie postavenie, než zmienky v iných zdrojoch. --Teslaton (diskusia) 15:58, 17. máj 2023 (UTC)

Ad: „lepšie je samozrejme citovať niečo publikované priamo dotyčnou inštitúciou“. To som, samozrejme, urobil na začiatku diskusie, ale prípadne ešte raz dávam link.

S titulom Chatam Sofer a nie „Mojžiš Schreiber“.

Tu máš pravdu. Keď sa niekto zasekne v tom, že práve jeden zdroj je určujúci nepomôže n iných zdrojov. Preto by sme ostatní redaktori mali vedieť, že Wikipédiu nemôžme zakladať na jednom zdroji. Nie je nič jednoduchšie ako dokázať, že táto interpretácia je správna: použiť ďalšie zdroje, ktoré meno „Mojžiš Schreiber“ používajú. Nestalo sa. Musíme sa teda držať toho, čím sa riadia ostatné zdroje.--Jetam2 (diskusia) 17:24, 17. máj 2023 (UTC)

Ešte raz: „zasekli“ to tak tvorcovia PSP, iné zdroje môžu byť relevantné z X iných odborných aspektov, no vo vzťahu k zápisu mena nemajú tamto autoritatívne postavenie. --Teslaton (diskusia) 20:19, 17. máj 2023 (UTC)

K vete: „Zatiaľ nebol uvedený žiadny dôvod“ - skús Wikipédia:Vyžadovanie schopností: „Ani najväčšia dávka dobrej vôle nestačí ak redaktor nechápe podstatu veci a faktov, ich tradičnú interpretáciu a kultúrny kontext.“ Jasne som uviedol (a nie raz) prečo považujem tvar z SBS za primárny. Ostatné tvary z literatúry samozrejme treba uviesť, ale to už v článku bolo aj predtým. Vasiľ (diskusia) 07:03, 18. máj 2023 (UTC)

Zkradlil so tvoje vyjadrenie. Tiež som párkrát vysvetlil, že je síce dobré napísať prečo považuješ tvar z SBS za primárny, ale treba urobiť aj druhý krok a to doložiť, že tento tvar je primárny. To sa zatiaľ nepodarilo. Preto tvar z SBS možno uviesť, ale tvar z drvivej väčšiny literatúry treba uviesť ako primárny.--Jetam2 (diskusia) 19:34, 19. máj 2023 (UTC)

Ja som doložil z SBS a PSP prečo je tvar z SBS primárny. Ak nevieš pochopiť písaný text z kodifikačnej príručky, ktorý jasne, zrozumiteľne a jednoznačne uvádza, že podoby mien zo Slovenského biografického slovníka sú pre osobnosti slovenských dejín počas obdobia Uhorska tie náležité, tak s tým ti neviem pomôcť. Na veci, že je to jednoznačné to však nič nemení. Prečítaj si, čo ti odpísal Teslaton, ak sú moje odpovede nedostatočné či nepochopiteľné. Vasiľ (diskusia) 11:09, 20. máj 2023 (UTC)

Beliana

Zaujímavá kapitola tohto príbehu je rola-nerola Beliany. Obyčajne je Beliana stavaná do polohy národného úradu pre mená a ukončovač akejkoľvek diskusie o tejto téme. Prečo nie teraz? Beliana píše o hebrejskej literatúre takto „Jeho (myslí sa Moses Mendelssohn) oponentom bol bratislavský rabín a predstavený bratislavskej ješivy Ch. Sofer (vlastným menom Moše Schreiber)“. Už nevyhovuje?--Jetam2 (diskusia) 17:39, 17. máj 2023 (UTC)

Tam je problém jednak, že zatiaľ nevydali priamo dotyčné heslo, toto je prostá zmienka v texte. V druhom rade, odvolávky na Belianu zaznamenávam predovšetkým pri polemikách o zápisoch mien zahraničných osobností (resp. teda mimo uhorský priestor, čo SBS nepokrýva), tzn. je to skôr komplementárna záležitosť. Čo sa týka miestnych osobností, neviem či bude veľa prípadov, kde je Beliana v rozpore s SBS. Tento prípad je ale ešte špecifický v tom, že tvar Chatam Sofer podľa mňa v princípe nie je v rozpore s (ktorýmkoľvek) zápisom jeho vlastného mena, keďže je to pseudonym (ktorý doložiteľne používal). --Teslaton (diskusia) 20:19, 17. máj 2023 (UTC)

Dve otázky, ktoré heslo hebrejská literatúra (a citácia mena z neho) v Beliane ponúka výstižne zhrnul Teslaton. Ak mám za seba povedať, tak napr. v prípade článku Albert Apponyi som postupoval podľa BLS a z Beliany som citoval alternatívny zápis. Rovnako to vidím aj v prípade článku o ktorom diskutujeme. Vasiľ (diskusia) 07:03, 18. máj 2023 (UTC)

Nie, problém to nie je. Aj prostá zmienka v texte musí byť v poriadku. Alebo ak teda pripustíme, že nemusí, ťažko brať Belianu ako určovací zdroj či už na uhorské alebo neuhorské osobnosti.--Jetam2 (diskusia) 19:34, 19. máj 2023 (UTC)