Diskusia:Mária (matka Ježiša)

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Ak má niekto k dispozícii obrázok nejakého mariánskeho chrámu na Slovensku (najlepšie Šaštín, Levoča alebo Marianka), privítal by som jeho poskytnutie do tohto článku. Vďaka. Jano spoza mláky 17:13, 13 apr 2005 (UTC)

mam pekne foto z levoce, kontaktujte ma, poslem vam mailom zar@orangemail.sk

Návrh[upraviť kód]

Navrhujem preštylizovať niektoré vety a súvetia, ktoré sú písané z priveľmi náboženského pohľadu, až sa vymykajú politike NPOV (neutrálny uhol pohľadu).

Napr. v definícii: "...matkou Ježiša Krista, druhej božskej osoby" Patrilo by sa dodať, že podľa učenia katolíckej cirkvy. a iné "Táto dogma (o nanebovzatí) je špecifická pre katolícku cirkev a má svoj pôvod ešte v časoch apoštolov.", "...protestantské kresťanské cirkvi vidia Máriu skôr ako pasívnu postavu" a iné.

Myslím, že pre zachovanie objektívnosti takto citlivej témy je treba zodpovednejšie využiť štylistiku a jednoznačne odlíšiť všeobecné poznanie o Panne Márii od učenia katolíckej cirkvi, či iných. Aj keď je tento článok medzi vysoko hodnotenými, to neznamená, že nemôže byť objektívnejší. --Arpad 16:32, 18 apríl 2006 (UTC)

?? Podíval jsem se na text, v definícii je uvedeno před zmiňovanou pasáží podle křesťanské víry. Takže je to v pořádku. I další věci jsou po faktické stránce i NPOV naprosto v pořádku. Takže nechápu, oc Vám jde. Cinik 16:46, 18 apríl 2006 (UTC)

To Arpad: Snaž sa mierniť. 80% zmien, čo si urobil bolo pri najlepšej vôli úplne zbytočných a ich zmysel je asi jasný len tebe. Meniť treba len naozaj zásadné veci, nemôže každá jedna veta zohľadňovať všetko na svete. Bronto 16:55, 18 apríl 2006 (UTC)

Že Mária je matkou Boha, uznávajú dodnes všetky kresťanské cirkvi. medzi vety s NPOV nepatrí. ...že aramejský jazyk, ktorým hovoril Ježiš a jeho učeníci, nepozná slovo bratranec... nie je dôležité, lebo Nový Zákon je písaný grécky. Pre tieto a iné vety by sa mal článok označiť ako nevyhovujúci NPOV, alebo upraviť. --Arpad 20:57, 18 apríl 2006 (UTC)
Smazal jsem zcela neodůvodněnou šablonu o zpochybnění neutrality. Ten, kdo ji vložil, nepředložil nic, co by ji podložilo. Např. v posledním příspěvku napadá v prvním řádku větu, která může být maximálně pravdivá nebo nepravdivá, těžko však zaujatá. nepravdivost neprokázal, žádnou křesťanskou církev neuznávající tento fakt nejmenoval. Druhá námitka je už úplně směšná a uchází mi, kam s ní míří. Cinik 22:14, 18 apríl 2006 (UTC)
Diskusii by me mali byť otvorení vždy, nebudeme sa hrať na revert-war. Ak má niekto názor, že je článok sporný, tak tam šablóna patrí, lebo tým pádom článok sporný je. --AtonX 06:41, 19 apríl 2006 (UTC)
Sorry, ale pokud hodláš prosazovat takto stupidní přístup k této šabloně, tak bude brzy docela všude. Ta šablona musí být odůvodněna a zde žádné odůvodnění není. Proto ji opět odstraňuji. Doporučuji ti dobře se rozmyslet, zda opravdu hodláš podporovat zaneřáďování článků (dokonce nejlepších článků) ničím nepodloženými šablonami. Cinik 09:17, 19 apríl 2006 (UTC)

Nazvať Máriu matkou Boha si dovolia len v troch zo štrnástich registrovaných cirkví na Slovensku. Mohol by som ich menovať, ale chcem byť stručný.Takže sa nedá zastrieť fakt, že tá veta je nepravdivá.

Vyjmenujte křesťanské vírkve, které ji tak nenazývají, tohle není řádná argumentace
Apoštolská cirkev na Slovensku, Cirkev bratská v Slovenskej Republike, Bratská jednota baptistov v Slovenskej republike, Evanjelická cirkev metodistická, Slovenská oblasť, Evanjelická cirkev augsburského vyznania na Slovensku, Cirkev adventistov siedmeho dňa, Slovenské združenie, Reformovaná kresťanská cirkev na Slovensku a ďalšie kresťanské združenia, ktoré nie sú registrované ako cirkvy. Keby bola len jediná, tak je to tvrdenie zavádzajúce.

Podobne je to aj s druhým výňatkom - o bratoch JK. Pôvodné texty evanjelií sú písané v gréčtine, ktorá jednoznačne rozlišuje brat a bratranec.

Není pravda, pouze některé texty evangelií jsou půvedně psány Řecky, navíc psali je Židé, ne Řekové
Uveď tu, ktorý z pôvodných textov NZ je zachovaný v aramejčine a ja ti uvediem odkazy na pôvodiny v gréčtine.

Ale tu sa dostávame k otázke štylistyky celého článku; to, čo je v článku uvádzané ako kresťanské dogmy týkajúce sa M. sú všetko dogmy rímskokatolíckej cirkvy. Pokiaľ je táto encyklopédia slobodná, nemôžem súhlasiť, aby rímskokatolícke sporné dogmy boli prezentované ako nezaujaté a nejednostranné. Odnepamäti ich necitlivé presadzovanie viedlo k sporom, až došlo k rozštiepeniu cirkvi; či na koncile v Efeze (r.431), či počas reformácie v stredoveku. Označenie Kresťanské dogmy ... je zvádzajúca k domnienke, že sú jednoznačne prijímané všetkými kreťanmi. Preto nech sú jasne označené ako dogmy RKC.

U jednotlivých dogmat je, pokud jsem si všiml, specifkováno, u koho platí. Jelikož to není jen u katolíků, je název sekce zcela na místě.
To teda na mieste nie je. Potom nech sú jednotlivé dogmy samostatnými kapitolami s jasným a jednoznačným označením ich pôvodu, aby nedochádzalo k omylom .

Posledný odstavec kapitoly Uctievania Panny Márie nemožno nazvať ináč, než obhajoba jednej dogmy, a je tu jasne vidieť z akého uhlu pohľadu je napísaný a proti komu. Cieľom encyklopédie nie je niekoho znemožniť, ale vecný a nestranný opis predmetu. Kapitola Vzťah pápeža Jána Pavla II. k Panne Márii pri všetkej úcte, patrí viac do článku Ján Pavel II. ako sem.

Ta kapitola zmiňuje pohled všech a šířeji (a nezaujatě) vykládá pohled katolíků a pravoslavných. To je důvod pro rozšíření prostest. části, ne však pro šablonu NPOV.

Ale vráťme sa k vecným chybám.

V úvode článku sú cudzojazyčné prepisy mena Mária, hodilo by sa tu uviesť prepisy pojmu Panna Mária, ktoré sú až ďalej v texte, čo by lepšie korešpondovalo s titulom článku.

Dejme tomu, ale určitě zde nejde o věcnou chybu.

Nikde v článku nie je spomenutý pôvod či rodokmeň Jozefa - muža Márie.

Dejme tomu, že by se hodil (byť nevím proč), ale taky to není věcná chyba.
Možno sa dostaneme aj k tomu, že vymedzíme pojem vecná chyba :-). Ostaňme teda pri chybe.

"...anjel, ktorý mu oznámil, že dieťa, ktoré Mária nosí pod srdcom je synom božím." Prečo si vymýšľať, keď v Novom Zákone si každý môže prečítať čo skutočne anjel povedal: "...to, čo je v nej splodené, je zo Svätého Ducha." (Mat1:20)

Záměna této věty za přesnou citaci jistě nebude problém.
Ďakujem!

Zbytočne rozsiahlo sú vyratúvané všetky druhy ruženca aj s návodom od samotného pápeža, ako sa ho modliť, či ako sa postiť. Encyklopédia nie je katechizmus!

Růženec, jako motlitba zasvěcená Marii je jistě relevantní, maximálně lze uvažovat o zestručnění a přesunu části dat do článku o růženci.

Dúfam, že toto stačí na označenie článku šablónov o neutralite, pokiaľ nebude preformulovaný. --Arpad 00:01, 20 apríl 2006 (UTC)

Obávám se, že nestačí, bohužel jste opět neposkytl prakticky žádné argumenty, pouze jste navrhl několik meších vylepšení... Cinik 04:27, 20 apríl 2006 (UTC)
Arpad, to čo píšeš nie je pravda. Pri dogmách, uctievaní atď. je všade vysvetlené koho sú to dogmy, kto uctieva, otázky okolo zbytočnosti odstavcov nie sú dôvod na spochybnenie neutrality, takisto prepisy mena nie sú dôvod na spochybnenie neutrality, oznámenie o tehotenstve som opravil. Tvoje "vecné chyby" nie sú dôvodom na spochybnenie neutrality. Adrian@diskprís 04:20, 20 apríl 2006 (UTC)
Chceš tiež povedať, že nie je zaujatý článok, ktorý tvrdí, že dogmy RKC sú dogmami veškerého kresťanstva a od počiatku?--Arpad 10:20, 20 apríl 2006 (UTC)

To Adrian: Prečo si zrušil moje zmeny bez diskusie? Sám si navrhoval diskusiu a teraz robíš úpravy bez nej. Zrušil si odkaz na Nestoriánsku cirkev. Prečo? Si voči mne zaujatý, alebo čo? Môžeš svoje zmeny aj obhájiť? --Arpad 07:13, 23 apríl 2006 (UTC)

Odkaz na Nestoriánsku cirkev som nezrušil (urobil som z neho odkaz na samostatný článok, urob článok o tej cirkvi a daj externý odkaz do neho). Prosím, nedávaj tam šablónu "neutralita", lebo ani s obidvoma zavretými očami sa tvoje zmeny netýkajú neutrality (nanajvýš tak opravuješ niektoré fakty). Naopak pridávaš do článku vety, ktoré sú absolútne POV (napr. "Výnimočnosť Panny Márie je zrejmá" pre koho ? pre komunistov v Číne ?). Tie dogmy sú kresťanské či chceš alebo nie. Ak poznáš nejaké iné dogmy, smelo ich pridaj. Nie som voči tebe zaujatý, len mám pocit, že namiesto toho aby si urobil nejaký poriadny článok (napr. Nestoriánska cirkev), robíš zmeny, z ktorých niektoré sú absolútne zbytočné, iné vnášajú POV a stále bez relevantných argumentov pridávaš šablónu "neutralita". Adrian@diskprís 07:40, 23 apríl 2006 (UTC)

Ani medzi samotnými katolíkmi nie je jednota ohľadne dogiem. Pozri sa na relevantný argumant - článok z KN, porovnaj s tým čo je tu napísané o dogmách a pouvažuj o tej šablóne POV. --Arpad 10:45, 27 apríl 2006 (UTC)

Nepochybně si jste vědom toho, že pojem katolík a katolická církev lze použít minimálně ve třech hlavních významech a že starokatolíky lze s přivřenýma očima považovat za katolíky pouze ve významově nejširším z nich. Cinik 15:16, 27 apríl 2006 (UTC)
Arpad, preco by clanok nemohol objektivne informovat o tom akym veciam katolici veria? To ci tomu samotny redaktor, co to popise, veri = je predsa uplne ina otazka! Ak povazujes za potrebne rozsirit clanok o ine pohlady, bude to len dobre. Pre mna za mna hoc aj pohlad ateistu na proces prijimania dogiem. :) Liso@diskprís 18:09, 27 apríl 2006 (UTC)

Ani mne sa nezdá, že by tento článok dokonale vyhovoval NPOV. --Zdislav 17:46, 23 apríl 2006 (UTC)

ktorý článok dokonale vyhovuje NPOV ? Poďme dať šablónu "neutralita" do všetkých takých článkov, ktoré nie sú dokonale NPOV. Bola by to asi najpoužívanejšia šablóna. Ja hovorím, že článok nie je POV a stále mi tu chýbajú argumenty pre zaradenie šablóny "neutralita". To čo opravuje Arpad, nie sú opravy, ktoré odstraňujú POV, ale naopak vnášajú POV do článku. Adrian@diskprís 17:52, 23 apríl 2006 (UTC)

Autorské práva[upraviť kód]

Táto diskusia svedčí o tom, že článok je POV, aj keď sa niektorí tomu bránia. Žiadam o jeho revíziu. Mám podozrenie že porušuje autorské práva. Podľa tejto správy sú niektoré výroky tu uvedené autorsky chránené. --Arpad 19:52, 23 apríl 2006 (UTC)

Arpad, v texte sú dva voľne preložené citáty Jána Pavla II. To, čo píšeš je smiešne. Napíš konečne, kde konkrétne je článok POV (samozrejme okrem tvojich vložiek). Pripadá mi to, že som urazil tvoju hrdosť tým, že som si dovolil revertnúť tvoje úpravy a ty sa teraz silou mocou snažíš dokázať, že článok je POV. Adrian@diskprís 20:19, 23 apríl 2006 (UTC)
Prosím prejdi si ešte raz diskusiu a zistíš, že to nie len ja mám taký názor.--Arpad 05:22, 24 apríl 2006 (UTC)
Názor bez podkladů je bezcenný. Cinik 05:37, 24 apríl 2006 (UTC)
Tie podklady najdeš v úvode diskusie. A po prečítaní článku sú každému zrejmé, len tebe nie. --Arpad 17:42, 26 apríl 2006 (UTC)
Krátké citace výroků nelze takto chránit. Pokud vím, mluvilo se o tom, že chráněny mají být celé projevy Jana Pavla II. Cinik 04:11, 24 apríl 2006 (UTC)
Pozri sa, ja nie som právnik, aby som toto posúdil, preto som navrhol revíziu. --Arpad 05:22, 24 apríl 2006 (UTC)
Ber to tedy tak, že revize byla provedena. Cinik 05:35, 24 apríl 2006 (UTC)
To Cinik: Ty si právnik? V tom článku je doslovne: "...poplatky za využitie každého dokumentu rímskej kúrie, ako aj "slov pápeža". Čiže doslovne za všetko, čo pápež povie alebo napíše, konštatuje denník." Ja nie som právnik, ale čítať viem. --Arpad 14:14, 25 apríl 2006 (UTC)
618/2003 Z.z.: "§25 Citácia diela: Bez súhlasu autora možno použiť krátku časť zverejneného diela vo forme citácie v inom diele len na účel recenzie alebo kritiky tohto zverejneného diela alebo na vyučovacie účely, vedeckovýskumné účely alebo umelecké účely. Takéto použitie musí byť v súlade so zvyklosťami a jeho rozsah nesmie presiahnuť rámec odôvodnený účelom citácie. Pri citácii sa musí uviesť meno autora alebo jeho pseudonym, ak nejde o anonymné dielo, alebo meno osoby, pod ktorej menom sa dielo uvádza na verejnosti, ako aj názov diela a prameň. Za takéto použitie nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu." Helix84.JPG helix84 16:59, 25 apríl 2006 (UTC)
Počul si už o exkluzívnej zmluve Slovenska s Vatikánom? A medzinárodné zmluvy sú údajne nadradené právnym nariadeniam štátu. Ako je vo Vatikánskej zmluve upravená ochrana práv autorov? --Arpad 17:42, 26 apríl 2006 (UTC)
Priznám sa, že nepočul (teda predpokladám, že sa nejedná o tú, ktorá je momentálne medializovaná). Môžeš uviesť referenciu? Prečo sa ty pýtaš ako je v nej upravená ochrana práv autorov, keď sa ňou (predpokladám) snažíš argumentovať? Helix84.JPG helix84 18:14, 26 apríl 2006 (UTC)
Předpokládám, že nijak... :-) Cinik 18:01, 26 apríl 2006 (UTC)
K tej zmluve> Slovensko ma so svatou stolicou (nie s vatikanom ako pises ty) uzavrete nasledovne zmluvy: Zmluva medzi Slovenskou republikou a Svätou stolicou o katolíckej výchove a vzdelávaní (394/2004 Z.z.), Zmluva medzi SR a Svätou stolicou o duchovnej službe katolíckym veriacim v ozbrojených silách a ozbrojených zboroch Slovenskej republiky (648/2002 Z.z.) a Základná zmluva medzi Slovenskou republikou a Svätou stolicou (326/2001 Z.z.). Neviem ktorá z nich podla teba upravuje problematiku autorských práv, ale podla mňa ani jedna. Co sa tyka tejto spravy, nevsimol som si ze by po jej zverejneni zmizli nejake papezske citaty z inych wiki, takze nebudme prehnane aktivny... --matros 19:13, 26 apríl 2006 (UTC)
"Sporné otázky týkajúce sa výkladu alebo vykonávania tejto zmluvy budú zmluvné strany riešiť diplomatickou cestou." --Arpad 10:57, 27 apríl 2006 (UTC)
Prosim? To je odpoved na co? alebo to je len tak, do vetra? --matros 15:20, 27 apríl 2006 (UTC)

Commons:Commons:Licensing#Berne Convention: "In any case, the term shall be governed by the legislation of the country where protection is claimed; however, unless the legislation of that country otherwise provides, the term shall not exceed the term fixed in the country of origin of the work." Helix84.JPG helix84 22:09, 6 máj 2006 (UTC)

Reverty[upraviť kód]

To Adrian: Môžeš vysvetliť tvoj revert z 1 máj 2006 16:58 ? --Arpad 17:19, 1 máj 2006 (UTC)

To Arpad: Tvoja úprava nič neupresnila, naopak len to viac zahmlila resp. po tvojej úprave prevážilo jedno stanovisko. Tradícia nevylučuje ani možnosť, že Matúš svoje evanjelium nepreložil a ani možnosť, že svoje evanjelium preložil. Ak doplníme aj tebou zamlčanú možnosť, ktorú tradícia nevylučuje, celá veta stráca zmysel a tak som tvoju úpravu pokladal za zbytočnú, len viac zahmlievajúcu celý text = rollback. Adrian@diskprís 17:29, 1 máj 2006 (UTC)
Pozri sa, zahmlievajú to práve také výrazy ako, protiargumenty a spochybňovanie problémových textov, ako je to teraz. Toto je encyklopédia, nie dizertačná práca. Moja úprava obsahovala presný citát z renomovanej publikácie O Novém zákoně aj s odkazom na uvedenú literatúru. Nechápem, čo ti na tom vadí? Na tradícii je založené práve to tvrdenie brat=bratranec. Že faktické stanovisko prevažuje je výrazným znakom encyklopédií a nie je mojou vinou. :-) --Arpad 18:13, 1 máj 2006 (UTC)

apokryfy[upraviť kód]

"evanjeliá apokryfné nie sú hodnoverné zdroje"... odkiaľ takéto presvedčenie? O koľko sú menej hodnoverné ako "uznávané" evanjeliá?

Skús pozrieť heslá Biblia, alebo Apokryf. Nezabudni ani na Príručku, kde nájdeš, ako svoj príspevok podpísať. Arpad 10:25, 15. júl 2008 (UTC)
Apokryf: ..."v židovsko-kresťanskej tradícii náboženský text, ktorý nebol zahrnutý do kánonu posvätných biblických textov." Kde sa tu píše o hodnovernosti?? (Stačilo napísať nazabúdaj na podpis, stať sa môže každému.) --Wacker 11:10, 16. júl 2008 (UTC)
Anglický filológ F.F.Bruce v jednej zo svojich publikácií "Věrohodnost Nového zákona", keď píše o apokryfných evanjeliách napísal: "Tak jako několik knih apokryfních Skutků a podobných spisů, jsou i tyto namnoze pouhými fantaziemi." To by mohla byť jednoduchá odpoveď o koľko menej sú uznávané. Ale kedže túto tému nie je dobré veľmi zjednodušovať odporúčam prečítať celú knihu "Věrohodnost Nového zákona" [1]. Arpad 13:50, 18. júl 2008 (UTC)
To je však len pohľad jednej strany, preto pokladám toto označenie za zaujaté. Je logické, že ak cirkev apokryfy neuznáva, nebude ich onzačovať za hodnoverné. Bol by som rád ak by sa k tejto téme vyjadrili aj ďalší redaktori. --Wacker 11:26, 19. júl 2008 (UTC)


syn tesára[upraviť kód]

Neviem ako na to autor prisiel. Pokial viem tak ani v Novom zakone sa nic o tom ze by mal byt Jozef tesar nepise.