Diskusia:Sulioti

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
  • Nieje to správne, Sulioti sú potomkovia zmiešeného gréckoalbánskeho obyvateľstva, ktoré sa utiahlo pred Turkami do hôr. teória že sú albánskeho pôvodu nieje istá, tvrdia to hlavne nacionalistickí Albánci, niektorí grécki autori zase odmietajú albánsky pôvod, ale fakt je že boli pomiešaní, nakoľko ostatný kraj Thesprotia bol obývaný Grékmi a Sulioti na ropzdiel od ARvanitov všetci hovorili po grécky. To potvrdzuje aj grécky historik Konstatninos Paparigopoulos alebo anglický spisovateľ John Starington. Tak ako si to prerobil by to radi videli iba Albánci. --Epikouros 21:50, 23. február 2010 (UTC)[odpovedať]

Po prvé je to odzdrojované (nehovoriac o tom, že zdroje ktoré mám ja hovoria proste len o Albáncoch). Po druhé ani netreba byť génius, aby človeku bolo jasné, že ak nejaká etnická skupina hovorí v Grécku (údajne) "aj" po albánsky, tak tá skupina nevyhnutne musela byť pôvodne Albánci a nie Gréci. Tí, čo tam hovorili po grécky (o čom vážne pochybujem, že tam takí vôbec pôvodne boli) boli povôdne Gréci. Časový stroj nikto nemá, aby sa mohol presvedčiť ako hovorili v 16. storočí. To čo tu ty tvrdíš sa týka 19. storočia a to tam je napísané. Je naozaj fascinujúce ako sa dá hrať so slovami a so všetkým, len aby sme dokázali, že každý v Grécku je proste Grék. Takže ak tu je nejaký názor nacionalistický (a dokonca nezmyselný) tak je to ten, ktorý sa tu snažíš prezentovať (keď už teda nemôžeme povedať, že boli Gréci, tak aspoň napíšme, že to boli aj Albánci aj Gréci). A v kontexte tvojich ostatných článkov, milý Imperátor, ma to vôbec neprekvapuje. Bronto 22:51, 23. február 2010 (UTC)[odpovedať]

P.S: Ale v podstate, keď tak nad tým rozmýšľam, v záujme toho, aby čitateľ mal predstavu, ako sa veci vidia v Grécku, tak tam môžeš pripísať, že podľa gréckeho historika XY (t.j. konkrétne) to bolo tak a tak. Ak sa niekomu ten názor zdá logický, jeho chyba. Bronto 22:54, 23. február 2010 (UTC)[odpovedať]

  • Milý Bronto, nieje to tak ako si to napísal. Každý ortodoxný kresťan v Grécku je Grék, nezáleží na jeho pôvode, ale na tom ako sa cíti a všetci sa cítia ako Gréci, žiaden Suliot ani Arvanitis sa necíti byť Albánec skús ich o tom presvedčiť. Je jasné, že menšiny ako Arvaniti, Sulioti alebo Arumuni sa cítili ako Gréci, keď boli obklopení Grékmi zo všetkých strán a keď žili na územií kde dominoval grécky jazyk, ale ani tak ani jeden z týchto národov nestratil svoj pôvodný jazyk. Poďme sa baviť o týchto Suliotoch. Viacerí historici sa domnievajú že to územie muselo byť v 16 stor. osídlené týmito dvoma etnikami, lebo Albánci nikdy, podotýkam nidky netvorili väčšinu obyvateľstva Epiru, to boli stále Gréci. A keď Turci prišli do Grécka Gréci sa sťahovali do vysokých hôr, tak to bolo aj v Suli, lenže tu sa k nim pridali aj miestni Albánci, jednoducho sa pomiešali, lebo boli kresťania a ostali bilinguálni. Bilingáalnosť na Balkáne nieje výnimočná. Napríklad Arvaniti z Attiky a ostrova Ydra rozprávali tiež plynulo aj grécky aj arvanitikou, ale ich pôvod bol albánsky. Prečo hovoríš že ke´d nemôžme povedať že boli Gréci.... My vieme na 100% že to boli Gréci, tak sami seba označovali, teda boli Gréci. Ak myslíš pôvodom, potom sú miešaním dvoch starých balkánskych etník. Keby si poznal folkloristiku Suliotov zistíš že sa líši od tej albánskej. Ešte k tomu jazyku. V Malej Ázií žili Karamanlidi, obyvatelia čo sa pokladali za Grékov, rozprávali turecky ale boli to potomkovia byzantských Grékov, ktorí začali používať turecký jazyk lebo žili medzi tureckou väčšinou. Zato že rozprávaš nejakým jazykom ešte neznamená že musíš mať aj taký pôvod aký ten jazyk.--Epikouros 23:12, 23. február 2010 (UTC)[odpovedať]

To sme už raz preberali. Takže len stručne zopakujem:

  • To, čo som ti napísal nie je môj názor, ale čistá univerzálna logika (znova si to prečítaj). Ak tam niekto spočiatku hovoril po grécky ako materinským jazykom (o čom samozrejme žiadne zdroje nie sú, lebo môžeme byť radi ak ich vôbec niekto niekde občas spomenie), tak to bol Grék a nie Suliot. Z toho sa "nevykecáš" inak než tak, že budeš prekrúcať definíciu slova Grék (čo si aj urobil) alebo budeš splietať dnešok s minulosťou (čo si urobil tiež). To je tiež typický postup pri takýchto témach:
    • Pletieš si etnických Grékov s "Grékmi" ako občanmi Grécka alebo dokonca Byzantskej ríše a neviem s čím všetkým ešte. Pre zjednodušenie môžeme povedať, že (etnický) Grék je len ten, koho materinským jazykom je gréčtina. Označovať všetkých občanov Grécka alebo tých, čo sú "pyšní" že nimi sú (čo by sa dnes dalo aj preložiť ako "nemajú iné na výber", ale to je iná téma) paušálne ako Grékov, keď píšeš špecificky o etnikách je po prvé absurdne nepresné (ak mám byť slušný), po druhé v slovenčine a inde v Európe to nie je v bežnom texte bežný postup (teda napr. Maďarov na Slovensku neoznačujeme ako Slovákov, ani keby boli na Slovensko neviemako pyšní) a po tretie je zdôrazňovanie toho, že niekto z Grécka, kto tam dlhšie žije, je občan Grécka hodné tak akurát poznámky pod čiarou (lebo je to samozrejmosť). Ak chceš napísať, že sa cítili ako občania Grécka alebo cítili prináležitosť k tomu regiónu alebo podobne, tak to tak explicitne napíš a nemotaj tu cez to isté slovo etniká s inými identitami podľa zásady "najprv ich označíme ako "Grékov", necháme to ľudí vstrebať a potom začneme argumentovať tým, že keďže sme ich označili ako Gréci tak samozrejme museli hovoriť po grécky alebo aspoň "aj" po grécky a boli teda vlastne etnickí Gréci." Takto sa vyrábajú v novovekej histórii Gréci a rôzne iné národy - z jazykového podfuku urobíme podfuk obsahový - je to veľmi obľúbený trik v istých krajinách.
    • Pletieš 19. stor. a dnešok so 16. stor. a to je také evidentné, že na to nemienim ani reagovať. Aký má niekto folklór (aj to podľa dnešných Grékov všakáno) v 20. storočí nijako neurčuje čo bol pôvodne pred 500 rokmi. To, že pred svojim zánikom boli bilingválni nikto nepopiera (je to tam napísané) a je to snáď aj dosť samozrejmé (etnická skupina vymrie buď pre chorobu, vojnu alebo potom je najprv bilingválna a potom už nie je). Ten článok ani tá (podľa teba) sporná veta nehovorí o dnešku.
  • Tvrdenie "je jasné, že sa národ XY cíti ako Gréci, keď je zo všetkých strán obklopený Grékmi" je po prvé smiešne a evidentne nesprávne už tak ako si ho formuloval (ani dnes to v Európe nie je pravda ani po stáročiach skoro nikde, tak ako to mohla byť pravda keď chvíľu potom ako tí Albánci do toho Grécka prišli) a jednak nie je ani pravda (alebo je prinajmenšom sporné), že boli zo všetkých strán obklopení Grékmi...Skôr to bolo naopak, aj keď to samozrejme budeš popierať.
  • Aby som to ukončil (a už sa nemienim opakovať, lebo pri tebe to nemá zmysel) - Máš to bohato odzdrojované, ponúkol som ti, aby si pridal tie grécke nacionalistické nezmysly spolu so zdrojom, tak to urob alebo nechaj tak. Bronto 03:04, 24. február 2010 (UTC)[odpovedať]
  • No, dovol aby som reagoval na to čo si napísal. Áno, nemáme zdroje potvrdzujúce ako bolo osídlené Suli, môžeme však potvrdiť že nebolo obývané pred 16 stor. a keď bolo osídlené nemohlo byť osídlené iba Albáncami, lebo kraj Thesprótia ako aj celý Epirus bol obývaný predovšetkým Grékmi, ktorí sa po ustanovení tureckej moci stahovali na hory, v prípade Suli aj s Albáncami. V Epire 17 stor., teda od doby kedy sa pomery ustálili, žili v tomto kraji tieto národy: Väčšinu tvorili gréckohovoriaci kresťania, po nich nasledovali Arumuni východne od Ioanniny, ďalej moslimskí Albánci a až v poslednom rade kresťanskí Albánci, ktorých boli veľmi málo. V kraji ako Thesprotia existovali uzavreté skupiny iba moslimských Albáncov známych ako Tsamides. Sulioti museli byť potomkovia zmiešaného obyvateľstva a nehovorím to lebo som nacionalista ako si myslíš ale lebo vychádzam z logiky tak ako mnohí historici (nie iba Grécki). Môžem ti povedať o Arvanitoch, pôvodom Albáncoch, ktorí v podobnom období prišli do Atiky južnej Bojótie, na ostrov Ydra a Psara. Títo boli albánskeho pôvodu a nepomiešali sa s Grékmi, lebo tí tu nežili, alebo tvorili samostatné skupiny (napr. Atény, Megara, Téby, Livadia, Aigina), preto aj som oddelil Arvanitov (pôvodom Albánci) a Suliotov (pôvodom Gréko-Albánci). Ale aj Arvaniti sa sami označili za Grékov, je to dané historicky nie od vzniku Grécka, teda nemáš pravdu žeby boli nejako utaáčaní ich práva. Aj Arumuni aj Arvaniti sami dostali navýber od gréckej vlády či majú byť menšiny, alebo súčasťou Grékov, je to ich rozhodnutie. Inak sa rozhodli napr. grécki Taliani a grécki Bulhari. Keď som myslel boli obklopení Grékmi myslím hlavné kraje. Teda v Epire žila väčšina gréckohovoriacih kresťanov, a tých ostatných, Tesália takysto a menšina Arumuni, Stredné Grécko-Gréci a menšina Arvaniti, snáď výnimka je iba Macedónia a aj preto tu Gréci nemali vplyv ako Bulhari. Okrem toho sa mi nepáči že nazývaš Konstantina Paparriga nejakým nacionalistickým autorom, naopak je to objektívny autor a prvý veľký grécky historik moderného obdobia, v jeho dielach je veľmi veľa kritiky aj proti Grékom preto ho nazvať nacionalistom môže iba človek čo ho nepozná alebo keď tvrdíš že ľudia v Grécku nemajú na výber. Vidieť že sa nevyznáš, iank by si pochopil že práveže mali na výber.--Epikouros 14:28, 24. február 2010 (UTC)[odpovedať]