Wikipédia:Hlasovanie/Externe/1. kolo

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Externe odkazy vs. Externe Linky[upraviť | upraviť kód]

debata[upraviť | upraviť kód]

mali by sme zjednotit nazyvanie externych zdrojov (Externe odkazy, Externe linky niekedy iba Linky). Ja navrhujem pouzivanie nazvu "Externe odkazy" pre vsetky nove clanky a stare postupne poupravovat. --Maros 16:49, 17 Feb 2005 (UTC)

Súhlasím --Bebe 16:58, 17 Feb 2005 (UTC)
Súhlasím --Adrian 17:21, 17 Feb 2005 (UTC)
Obavam sa, ze "externe linky" obsahuje vsetkych tych radovo 1000 clankov v zozname filozofov :-/ Ja to velmi opravovat nemam chut! :) Liso 18:34, 17 Feb 2005 (UTC)
Nemusi sa vsetko spravit naraz. Nove clanky by sa vsak uz mali vytvarat s "externymi odkazmi" a stare clanky by sa mohlo opravovat pri upravach --Maros 19:40, 17 Feb 2005 (UTC)

Museli by ste ma velmi dobre presvedcit, ze odkazy su lepsie ako linky, aby som mal pocit, ze sa robi rozumna vec!!! (ale samozrejme mozete ma jednoducho prehlasovat! :)

(vysledky vyhladavania v googli su nejake out... 289 voci 60 v prospech linkov)

Je dost zrozumitelne co chcem povedat? :) Liso 10:32, 18 Feb 2005 (UTC)

Mne osobne sa výraz odkaz namiesto linka navyse zdá nevhodný, pretoze sa pletie so vseobecným zmyslom slova a vzdy mi v prvom momente napadne, ze sa mysli spomenutie v texte, nie linka...Bronto 11:10, 18 Feb 2005 (UTC)

Mne sa zas slovo "linky" asociuje skor s kuchynskymi linkami :-) --Maros 11:33, 18 Feb 2005 (UTC)
Súhlasím so zjednotením, osobnú preferenciu nemám, ale malo by sa to nájsť ako je to po slovensky správne. Taktiež netreba, aby niekto upravoval existujúce články; opraví sa to, keď sa budú robiť iné úpravy. Helix84 17:44, 20 Feb 2005 (UTC)

SLEX:
linka -y -niek ž.

  1. čiara, obyčajne vodorovná, linajka: linky v zošite; očné linky, pren. i kozmetické prípravky na ich nakreslenie
  2. spoj: letecká, autobusová, telefónna linka; telef. priama linka; hovor. mať niekoho na linke telefonovať s ním; linka dôvery telef. psych. poradňa pre verejnosť
  3. nadväzujúca zostava (výroba) zariadení ap.: umývacia, automatická linka, kuchynská linka

odkaz -u m.

  1. správa odovzdaná prostredníctvom niekoho: ústny, písomný odkaz
  2. kniž. niečo zanechané ako hodnota, dedičstvo: kultúrny, ideový, hudobný odkaz; odkaz minulosti
  3. upozorňujúca poznámka: bibliografický odkaz; odkazy na literatúru

Posúďte sami. --AtonX 18:22, 20 Feb 2005 (UTC)

Mne z toho vychadza lepsie, ako som uz vyssie navrhoval, slovo odkaz. --Maros 18:32, 20 Feb 2005 (UTC)
  • Podľa AtonXovho vysvetlenia, by to mal byť odkaz tretia varianta, nie? Mne sa pozdáva ten odkaz. --Metju12 11:24, 21 Feb 2005 (UTC)
Teraz dufam ze nehovorim nejaky hlod, lebo nemam po ruke slovnik, ale podla mna nejde o 'linku' ale o 'link' - ako slovo prebrane z angliny. Helix84 18:26, 21 Feb 2005 (UTC)
Problém je asi takýto: Ja osobne a niektorí ľudia hovoria link, ale väčšina Slovákov linka a na stránkach, ktoré sa snažia byť oficiálne, sa zdá sa snažia používať slovo odkaz. Akadémia vied na Slovensku to ešte zatiaľ nekodifikovala, takže tu budeme mať mierne kodifikačnú funkciu. Z linguistického hľadiska je slovo odkaz prevzaté z češtiny a tam zas z nemčiny, kde niektorí vlastenci uprednostňujú slovo Verweis (odkaz), hoci oficiálne slovníky- správne - medzičasom kodifikovali der Link (ako skratka od Hyperlink). Slovo link je zas priamo z angličtiny a používať ho v slovenčine je podľa mňa z viacerých dôvodov správne, už preto že je to skratka od hyperlink a má to (na rozdiel od linka a odkaz) jednoznačný význam. Slovo linka - hoci sa často používa -vzniklo omylom, pričom sa "zabúda", že linka je equivalent anglického line, nie link...Čiež pokiaľ ide o mňa, ja používam link, ale to nie je rozhodujúce...Každopádne v množnom čísle nie je jasné, či to je linka alebo link, preto by som uprednostnil Externé linky...Bronto 18:51, 21 Feb 2005 (UTC)
Problém je asi takýto: Nech sa už zhodneme akokoľvek, redaktor Bronto si aj tak bude robiť svoje... :-)))) --AtonX 22:07, 21 Feb 2005 (UTC)

Anglické slovo link bolo pri preklade preložené ako odkaz a myslím že jeho preklad ako aj používanie miesto slova link, linka je na wiki opodstatnené. Zároveň súhlasím z vyššie uvedeným názorom, že to netreba opravovať manuálne vo všetkých už vytvorených článkoch (nepoužívam pojem stránka, toto je tiež jedno zo slov pre ktoré som sa dlho rozhodoval a nakoniec máme na wiki články a nie stránky.) ale bude tobré toto pravidlo dodržiavať v nových článkoch. Môžete potom výsledok tejto diskusie pridať do pravidiel našej wiki? Myslím že je to ideálny kandidát. Ďakujem. --Valasek 16:21, 25 Feb 2005 (UTC)

Dna 28.02.2005 som poslal nasledovny email na poradnu Slovensku Akademiu Vied - Jazkovedny Ustav Ludovita Stura s prosbou o spravny vyraz pre nas problem:

Dobrý deň,
Na internete vytvárame voľne prístupnú encyklopédiu (sk.wikipedia.org) a dostali sme sa do sporu, ohľadne názvu kapitoly, ktorá má obsahovať na odkazy/linky na externé/vonkajšie zdroje.
Nateraz existuje niekoľko návrhov: - Externé odkazy - Externé linky - Vonkajšie odkazy
Mohli by ste nám poradiť, ktorý výraz je správny?
Za Vašu odpoveď Vám vopred ďakujem.
S pozdravom, Maroš M r á z

Vcera som dostal nasledovnu odpoved:

Vážený pán
Maroš M r á z
Váš list číslo/zo dňa Naše číslo Bratislava 28. 2. 2005 JP-209/05 10. 3. 2005
Odpovedáme na Váš e-mail z 28. 2. 2005.

Na označenie hypertextových odkazov na externé zdroje odporúčame uprednostniť spojenie externé odkazy. Spojenie externé linky nepovažujeme za vhodné pre interferenciu významu anglického slova link s významom u nás zdomácneného slova linka.
S pozdravom PhDr. xxx yyy za jazykovú poradňu JÚĽŠ SAV

Otazkou je, ako budeme taketo pripady riesit. Budeme respektovat nazor SAV JÚĽŠ, alebo sa budeme pridrzat vysledkov hlasovania? Najjednoduchsie by bolo, ak by sa ty co hlasovali inak ako za "Externé Odkazy" resp. "Vonkajšie odkazy" prehodnotili svoj hlas. --Maros 19:00, 17 mar 2005 (UTC

Otázka je, aké má postavenie vlastne má tá poradňa ... Ale asi sa ňou budeme musieť riadiť. Ale v tomto konkrétnom prípade musím povedať, že keby tam nebolo to zdôvodnenie, tak by som to prijal, ale tým zdôvodnením to celé pokazili – tak oni vidia problém s interferenciou so slovom linka, ale nevidia problém s interferenciou s ostatnými význammi v tomto kontexte oveľa bežnejšieho slova odkaz? A v jednotnom čísle (link) už interferencia neexistuje, takže v jednotnom čísle už je potom link správne? Bronto 19:15, 17 mar 2005 (UTC)

(1)Dúfam, že si si istý, že v tej poradni (nehovorím o autoroch slovníkov a pod.) majú odborníkov a nie nejaké stredoškolské učiteľky, lebo ja nie ... (2) Zle sme formulovali otázku, mali sme sa spýtať jednoducho, ako sa má po slovensky správne preložiť anglické slovo link v zmysle hyperlink. Potom by sa museli zaoberať aj slovom ako takým. No ale čo už...Bronto 19:03, 18 mar 2005 (UTC)
  • tu ani nejde o to, ake postavenie ma ta poradna. Tu nejde o nejaku poradnu ale o vyjadrenie SAV JULS, ktory by mal mat odbornikov, ktory su za to z nasich dani plateny aby riesili taketo problemy. Ja tu nejdem obhajovat ich postoj, tiez nie celkom rozumiem ich vysvetleniu. Ale ak so to spravne pochopil (nemusi to byt pravda), tak tam nejde o interferenciu s inymi vyznamami toho isteho slova ale z inym vyznamom podobneho slova, ktore sa dokonca v niektorych pripadoch (napr. N mn. cisla) zhoduju. V kazdom pripade, ja sa v tomto pripade riadim iba mojim citom pre slovencinu. (Slovencinu som vsak nemal v laske a diktaty som pisal tak, ze sa ma triedny pytal, ci som nie som nahodou inej narodnosti, takze v tomto asi moj ci nema taku velku vahu takze v tomto sa radsej riadim tym, co povedia odbornici (SLEX, SAV JULS).) --Maros 21:41, 17 mar 2005 (UTC)
  • Dobre ze pises! :) "odbornici" (to je zart! Ja uznavam, ze su to odbornici! :) su totiz plateni a nie plateny z nasich dani :) Liso 13:25, 18 mar 2005 (UTC)
  • Tvoj dalsi nezaujaty postoj, plny vecnych faktov... :-))) --Maros 15:15, 18 mar 2005 (UTC)
  • :) Myslim, ze je to len vec interpretacie! Mal som na mysli, ze dobre ze pises o svojich diktatoch, inak by som mohol mat pocit, ze hras hrdinu bojovnika za spisovnu slovencinu! :) Takto Ti rozumiem ovela lepsie. V ziadnom pripade som nechcel naznacit, ze nemas vyjadrit svoj nazor!!! Ak si nadobudol tento dojem (ze sa nemas podla mna vyjadrovat k otazke spisovnosti) potom prosim prijmy moje ospravedlnenie Da B-h, nikdy nikoho nebudem b-zerovat za nespisovnost! Liso 15:55, 18 mar 2005 (UTC)
  • Ziaden problem, ja som to nepochopil tak, ze nemam pravo na svoj nazor. Islo mi iba o to, ze pri prispievani treba velmi dbat na formulacie a citat pozorne! Ono sa totiz velmi jednoducho (z jednej strany par zle formulovanych slov, z druhej strany nespravne pochopenie) diskusia zvrhne na neproduktivnu vojnu, v ktorej sa kazdy zakope na svojej strane a iba bezvysledne hlava-nehlava striela na protivnika. Netreba tu vytvarat negativnu atmosferu ale vecne diskutovat a byt pripraveny prijat kompromisy. Preto sa napriklad ja snazim vyhybat osobnym komentarom k inym redaktorom a do diskusie prispievam ovela miernejsim tonom ako to v tom momente myslim. A velmi dolezite, nebyt vztahovacny. (napr. tento prispevok je pisany vseobecne a nie ako tvoja kritika).<br\><br\>Kedze sa ma tvoje prispevky nedotkli, nemusis sa ospravedlnovat. Som vsak rad, ze sa nase postoje vyjasnili. --Maros 18:20, 18 mar 2005 (UTC)
Pride blondyna do obchodu s nabytkom a vravi: Mohla by som si u vas kupit tu ISDN linku? :) Ja si myslim, ze na zaklade tohoto chabeho odovodnenia by mohli prehodnotit svoje hlasovanie ti, ktori boli za odkazy! Pripadne poziadat telekom aby vravel o ISDN odkaze, kvoli moznym interferenciam pre blondyny ;) Liso 19:42, 17 mar 2005 (UTC)
  • Liso, tvoje vyhlasenia k tejto teme su dost zaujate... Ako priklad by som mohol uviest tvoje "balvany" :-)) Mne sa zda, ze budes proti odkazom uz len preto, ze "uzavreta, nedemokraticka, jazykovedna a totalitne riadena institucia" je za tuto variantu. Skus sa na to pozerat z nadhladu. Ja nie som zarytim privrzencom "odkazov", ale to slovo sa podla mna viac hodi a SLEX je v tomto pripade tiez za odkazy - preto "odkazy podporujem. Ak sa vsak dohodneme inak tak to budem respektovat. Ako vidis vyssie, aj SAV odporuca odkazy. --Maros 21:41, 17 mar 2005 (UTC)
  • Mily Maros! Preco by som mal byt zaujaty? Je to 8:6 a ten chlap z JULS hovori o uprednostneni , nie o tom, ze slovensky jazyk nepripusta, ci nepozna take pouzitie slova linka! To je uplne ina situacia ako s buddhizmom! Skor je podozrive, ked Ty odporucenie uprednostnit interpretujes ako jednoznacne stanovisko JULS, ktorym by sme sa mali riadit... Ale to ja vravim len preto, ze tu uz padlo slovo zaujatost! Ja nechcem aby nasa debata sklza k osobnym hodnoteniam!!! (opakujem! Nevravim, ze si zaujaty! Mas proste svoj nazor, ktory sa lisi od mojho...) Liso 13:25, 18 mar 2005 (UTC)
  • Nehovorim, ze si zaujaty, lebo mas iny nazor ako ja, alebo preto, ze JULS ma iny nazor. Ja som len spomenul tvoje uzavrete nedemokraticke jazykovedne totalitne riadenie. Myslim si, ze by sa diskusia mala viest vo vecnej rovine, a nie si tu o hlavu mlatit hrubky (vid vyssie). --Maros 15:15, 18 mar 2005 (UTC)
  • Co sa tyka interpretovania, ukaz mi, kde pisem o "jednoznacnom stanovisku" a kde o riadeni. (mas sice pravdu ak si myslis, ze si myslim, ze by sme sa mali odporucani pridrzat, ale prave preto aby som tu nerozduchavali boje, som sa iba opatrne opytal ako budeme v takych pripadoch postupovat. nikde som napisal, ze sa mame odporucanim riadit iba som navrhol redaktorom na zaklade odporucania prehodnotit hlasy). --Maros 15:15, 18 mar 2005 (UTC)
  • Mimochodom z JULS odpovedala zena. JULS ma celkom prijemne prekvapil - otazky sa daju posiat emailom, odpoved prisla v rozumnom case dvoch tyzdnov (na statnu instituciu celkom dobre) a nepisali o ziadnom podriadeni, nebrali dokonca najslovenskejsiu variantu vonkajsie odkazy, ale dali nam iba odporucanie... --Maros 15:15, 18 mar 2005 (UTC)
  • Necuduj sa prosim, ze som neuhadol pohlavie XXX YYY :)) (ozaj preco si "utajil" jej meno?) ! Ale ano aj mne jej mail pride tiez normalny a prijemny! :) Asi sa spytam, kedy chcu zrusit makke a tvrde i! :))) Co sa tyka onoho podriadenia - ja z toho na zadok nepadam a da B-h nebudeme sa cochvila ani cudovat ak institucie budu robit to za co su platene... Proste mi pride prirodzene, ze nemozu ziadat po nas aby sme sa podriadili! :) Liso 15:55, 18 mar 2005 (UTC)
  • Este maly tip (k tomu co som napisal vyssie. Sorry, ze sa tu spravam ako mentor, ale myslim to dobre). Pises Necuduj sa.... Ak si precitas prispevok vyssie, tak tam nie je ziadny naznak pocudovania z mojej strany. Iba ako pikosku som uviedol, ze to bola zena. Niekto (z velkou fantaziou) by si to mohol interpretovat inak a ohen by bol na streche. Preto sa treba pri diskusii striktne drzat pisaneho textu a davat pozor ca sa napise! (uz sa mi stalo v robote, ze som napisal email, ktory bol zle pochopeny a poviem ti, nebolo mi vsetko jedno. Stalo to vela energie vsetko to uhladit.) V pisanej forme totiz chybaju dolezite gesta, mimika atd, ktora meni zmysel do zelaneho smeru, preto pisomna forma musi byt formulovana omnoho presnejsie ako forma hovorova. --Maros 18:20, 18 mar 2005 (UTC)
  • Meno tej zeny som nenapisal, ja sam by som bol nerad aby niekto moje meno vypisoval po internete bez mojho suhlasu. Kedze ani o mne nemusi kazdy vediet vsetko, tak som napr. na oklamanie vyhladavacov do priezvyska popridaval medzery (dufam, ze to funguje :)) ). --Maros 18:20, 18 mar 2005 (UTC)

Myslim, ze skoro vsetci (mozno aj vsetci okrem Bronta) sa priklanaju k vyrazu "Externe odkazy" vcitane SLEXu. Preto povazujem tuto diskusiu za uzavretu. V novovytvorenom Štýlovom manuále (prosim zmente nazov - ak mate lepsi napad) budu ako odporucane "Externé odkazy" --Maros 21:37, 25 Feb 2005 (UTC)

Stylovy manual bol premenovany na Wikipédia:Štylistická príručka. Na tuto prirucku uz odkazuje aj nedavno zalozena Wikipédia:Príručka. Myslim si, ze je to velmi dolezity dokument, ktory je potrebny na udrzovanie konzistentnosti stylu v slovenskej wikipedii. Zda sa mi, ze existuju aj dalsie veci (okrem externe odkazy/externe linky), ku ktorym bude potrebna diskusia. Preto prosim o pomoc pri preklade. --Maros 12:37, 27 Feb 2005 (UTC)

Síce ste ma nepresvedčili, práve naopak (a myslím, že tie Lisove čísla tiež hovoria za seba a aj v tej Príručke je to pekne vidieť, že je mätúce, či sa myslí odkaz v diskusii, odkaz na literatúru, alebo odkaz ako link a primárna musí byť zrozumiteľnosť), ale ja som v takýchto prkotinách :-) prispôsobivý...Bronto 21:53, 25 Feb 2005 (UTC)

Vo veciach, na ktore nie je jednoznacne riesenie treba byt niekedy prisposobivy. Nema zmysel viest svate vojny (ako na niektorych inych wikipediach) ale sustredit sa na obsah - preto ocenujem tvoj [Bronto] postoj. --Maros 22:22, 25 Feb 2005 (UTC)

Menim svoj postoj a zdrziavam sa (uvolnujem tak cestu definicii riesenia). Chcem tym povedat, ze pokial sa zhodneme, ze hlasovanie dopadlo v prospech odkazov (po mojom zdrzani je to teraz 8:5), budem podporovat vitazne odkazy... (bol by som ale rad Maros, keby si to zmenil vo vsetkych tychto clankoch :) Liso 15:55, 18 mar 2005 (UTC)

Hlasovanie[upraviť | upraviť kód]

Navrhujem hlasovanie v tejto veci... Liso 08:31, 26 Feb 2005 (UTC)
  • Za "Externé odkazy". --AtonX 12:33, 26 Feb 2005 (UTC)
  • Za "Externé odkazy". --Maros 14:52, 26 Feb 2005 (UTC)
  • Za "Externé odkazy". --Adrian 15:07, 26 Feb 2005 (UTC)
  • Za "Externé odkazy". --Palica 15:44, 26 Feb 2005 (UTC)
  • Za "Externé odkazy". --Bebe 18:13, 27 Feb 2005 (UTC)
  • Za "Externé odkazy". Tak to zamotávam čo? Ale vedie ma k tomu to, že v celom rozhraní je en slovo link preložené ako odkaz --Valasek 23:18, 28 Feb 2005 (UTC)
  • Za "Externé odkazy". --MisoH 22:10, 17 Mar 2005 (UTC)
  • Za "Externé odkazy". Ešte sa hlasuje? :o) --Kristo 22:30, 29 mar 2005 (UTC)
  • Za "Vonkajšie odkazy". --Metju12 06:30, 28 Feb 2005 (UTC)
  • Za "Externé linky" -- Bronto 18:50, 27 Feb 2005 (UTC)
  • Za "Externé linky" -- Helix84 21:26, 27 Feb 2005 (UTC)
  • Za "Externé linky" -- Atomique 08:31, 28 Feb 2005 (UTC)
  • Za "Externé linky" --Mt7 10:46, 28 Feb 2005 (UTC) (mne sa to zdá jadneznačnejšie, ale hlavne aby to bolo rovnako)
  • Za "Externé linky"--zvedavec 17:53, 28 Feb 2005 (UTC)
  • zdrziava sa -- Liso 21:04, 27 Feb 2005 (UTC)
    • poznamka pomimo... Momentalne nas hlasovalo 10! Ja sa tesim, ze tu tusim vznika komunita! :) Liso 10:24, 28 Feb 2005 (UTC)
      • Uz je nas jedenast. :) Palica 11:16, 28 Feb 2005 (UTC)
      • Este chyba Valasek. Dufam, ze zahlsuje za odkazy, lebo inak mame problem :-). --Maros 11:20, 28 Feb 2005 (UTC)
        • Aky problem??? Ked sa ku mne prida druhy admin, kruto potlacime akykolvek odpor! :))) No ale vazne - uz som loboval u

zvedavca aby hlasovala za linky :) ... Liso 12:28, 28 Feb 2005 (UTC)

mas pravdu, Liso, uz som si to aj precitala a svedomie, nic ine, len a len svedomie mi kaze hlasovat za Tvoju alternativu, Liso. :)))

    • A len tak na okraj: slovo externý má krásny slovenský ekvivalent vonkajší (alebo povrchový, cudzí, zahraničný). Ja hlasujem za "vonkajšie odkazy" :o) --Metju12 13:03, 28 Feb 2005 (UTC)

Proceduralne otazky hlasovania (teraz i v buducnosti)[upraviť | upraviť kód]

  • Mimochodom, dokedy budeme cakat?
  • A vobec... Ked je to tak tesne, neposunieme hlasovanie na druhe kolo (cojaviem o mesiac dva), ked nas tu pripadne bude viac? (a ten text mozeme zatial vkladat do novych clankov prostrednictvom template napr. {externe} aby sa to dalo potom zmenit (skoro) vsade jednym supom... :) ...
  • Myslim, ze toto hlasovanie ako precedens moze otestovat i ovplyvnit otvorenost (vid debata o nazve wikipedie! :) nasej komunity (chcem predznamenat, ze ja som pripraveny podriadit sa akemukolvek (fair, demokratickemu) vysledku hlasovania).
  • A nebolo by rozumne cojaviem mat nejaku rozhodcovsku komisiu pre pripad sporov okolo hlasovania? Ja by som navrhol adminov... (s tym, ze by sa asi mal volit dalsi admin, aby sme boli 3 = neparny pocet...)
  • posledny bod zase suvisi s otazkou volenia a pripadne volebneho obdobia admina... Liso 12:28, 28 Feb 2005 (UTC)
  • Mali by sme asi zaviest stranku s pravidlami o hlasovani (napr. en wiki ma popisanych niekolko druhov hlasovania). Dalej by mala asi byt jedna centralna stranka s navrhmi na hlasovanie, s prebiehajucimi a skoncenymi hlasovaniami. Trebalo by zaviest aj pravidla o com sa da hlasovat a pred hlasovanim by sa mali vycerpat ine prostriedky (napr. v tomto konkretnom pripade linky vs. odkazy) by sa malo riadit podla pravidiel slovenskeho jazyka - mozno by sme sa mali opytat jazykovedcov...
  • nesuhlasim s podriadenim demokratickej otvorenej encyklopedie uzavretemu nedemokratickemu jazykovednemu totalitnemu riadeniu :) Aspon nie bezvyhradne. Samozrejme, ze autoritu nejakeho jazykovedneho ustavu mienim respektovat... Ale nie ako posvatny balvan! Jazyk sa vyvija pouzivanim, nielen v hlavach jazykovedcov a o zodpovednom a zmysluplnom pouziti vo wikipedii rozhodujeme my. Liso 15:21, 28 Feb 2005 (UTC)
  • o ziadnom podriadeni nemoze byt ani reci. Ide skor o pripad rozriesenia sporov. Napriklad v tomto pripade je hlasovanie viac menej vyrovnane, tak ako prispevok do diskusie by sa mohol hodit aj nazor odbornikov. Nemyslis? Mimochodom napisal som email na ustav ludovita stura. Som zvedavy na odpoved. --Maros 15:44, 28 Feb 2005 (UTC)
  • riesenie sporov spada pod moje slovko respektovat :) Liso 18:11, 28 Feb 2005 (UTC)
Tu s Lisom zásadne nesúhlasím. Celé toto hlasovanie je potrebné práve preto, že SAV to slovo zatiaľ nekodifikovala. Keby to tak bolo, tak nemáme o čom diskutovať. Tak ako sa mení jazyk, menia sa aj príslušné kodifikačné slovníky a sú tu práve na to, aby sa ľudia mohli venovať inej činnosti a nie (v podstate nepodstatným) sporom ako je tento, pretože za nich rozhodli ľudia, ktorí sú školení na to, aby posúdili (a) ktorý výraz je vhodnejší, (b) ktorý výraz je systematickejší,(c) ktorý výraz sa používa. Nakoniec aj skoro každá veta, ktorú do wikipédie je výsledkom - aj keď si to neuvedomuješ - takéhoto jazykového "balvana" - keby neexistoval, tak by sme najmä v takej nárečovej krajine ako Slovensko mali medzičasom pekný problém sa vôbec dorozumieť - a to už ani nehovorím o písaní encyklopédií.
  • vedel som, ze hlavne Ty nebudes suhlasit! :))) Ale vsimni si co pises!!! -> tak ako sa meni jazyk => menia sa aj slovniky! Nie naopak!!! Teda je to hlavne prax, inteligencia naroda (a on nie je celkom blby!! :)) ktora vytvara jazyk... Cosi ako prax a trh dokaze lepsie produkovat ako socialisticke centralne planovanie... Proste ja (mozno na rozdiel od Teba???) verim v zodpovednost a inteligenciu redaktorov wikipedie! :))) Jasne, ze vsetko dobre preberieme!!! Jasne, ze ak bude spor oprieme sa o autoritu odbornikov! Ale neznamena to, ze jazyk wikipedie musi kopirovat nejake zastarale jazykove konstrukcie (napr. tvrde a makke i! - ale to uz je len pokus o zart! :)))) Liso 18:11, 28 Feb 2005 (UTC)
No, nebudem sa vyjadrovať k odbornej stránke toho, čo si teraz napísal (týka sa to ekonómie alebo filozofie, nie lingvistiky),ale ty akosi stále nechceš pochopiť, že ak sa nedohodneme, že odborné a oficiálne zdroje sú rozhodujúce (čo zatiaľ zdá sa platí), tak sa budeme hádať o každom druhom slove a hocikto môže (a bude) tvrdiť hocičo a keď bude mať šťastie, tak mu to aj odhlasujú (čo sa aj často deje v anglickej wiki a zbytočne zaťažuje systém, ale tam sa to väčšinou kompenzuje neuveriteľne vysokým počtom redaktorov, ktorý tu (asi) nikdy nebude), čo je možno zaujímavá sociologická štúdia, ale je to zbytočné, nelogické a mrhá sa tak časom a miestom, pretože je dosť čo diskutovať o obsahových stránkach, ktoré sú podstatné. Bronto 20:37, 28 Feb 2005 (UTC)
  1. Ja to nielenze chcem pochopit, ale mozno aj na rozdiel od niekoho (neda mi nepousmiat sa nad formou debaty, ktora Ta uspokojuje a ktorej sa Ti teraz prisposobujem :) chapem. Ano ide mi o filozofiu na ktorej je postavena wiki!!! A ta mi je drahsia ako ustav ludovita stura! :) Ber to ale obrazne tak, ze aj ked nie som ochotny prisahat vernost ustavu ludovita stura, neznamena to, ze riadenie sa jeho odporucaniami (prikazmi?) budem bojkotovat!!! Naopak! Pokial to bude sluzit zaujmom otvorenej spolocnosti (tu uz som ochotny zvazit slub :) budem riadenie sa tymito pravidlami (a zatial to vidim ako rozumne!) podporovat ...
  2. 'Hadky' su sucast slobodnej spolocnosti a tak tu dufam prosto budu... (je ale zbytocne a kontraproduktivne podla mna spochybnovat chapanie druheho (aj ked som sa vyssie spolu s Tebou zahral tuto hru :) ). Ale neboj ani ja nemienim mrhat cas na debaty toho typu ako v ceskej wiki trebars ohladom toho ci pisat filozofia alebo filosofia... (ale hlavne aj mna zaujima viac obsah clanku ako formalna chyba(?), ze nepise spravne desatinnu bodku :) Liso 10:41, 1 Mar 2005 (UTC)
  • Docasne si myslim, ze hlasovanie by malo trvat 1 tyzden. Treba ale zaviest kriteria na uspesne hlasovanie (napr. 2/3 hlasov). --Maros 13:40, 28 Feb 2005 (UTC)
  • tyzden je malo. Vylucuje to moznost zapojit sa pre redaktorov na dovolenkach... Mesiac je podla mna minimalna prijatelna doba pre zasadnejsie veci... (na zmazanie stranky, kde netreba "velky" konsenzus snad staci aj menej...) . Tiez je tu otazka aka ucast je potrebna pre schvalenie nejakej zasadnej veci (napr. definicia pravidiel hlasovania) Liso 15:21, 28 Feb 2005 (UTC)
  • mne je to jedno, nech je to aj hoci mesiac ale nemalo by sa hlasovat donekonecna. --Maros 15:44, 28 Feb 2005 (UTC)
1. Som za mesiac. 2. Mimochodom v štatistike platí také pravidlo, že ak má mať nejaká vzorka vôbec nejaký zmysel, mala by obsahovať aspoň tridsať kusov (a to nehovrím o odbornosti účastníkov). 3. Keďže to tu celkovo prestáva byť prehľadné, navrhujem zvoliť aspoň jedného ďalšieho admin. Osobne navrhujem Adriana, ak bude súhlasiť. Bronto 16:50, 28 Feb 2005 (UTC)
suhlasim, ale zatial by som pravidlo 30-tich neaplikoval - nie je nas tu zatial tolko. --Maros 17:15, 28 Feb 2005 (UTC)
1: Mesiac je ok pre dôležité hlasovania, na vymazanie snáď bude stačiť týždeň a súhlas zodpovedného admina. Ináč bolo by vhodné všetky hlasovania oddeliť do samostatného článku. 2. Aplikujme nejake aktuálne pravidlo, povedzme nadpolovičnú vačšinu aktívnych registrovaných wikipediánov za posledné tri mesiace pred hlasovaním (možno zaokrúhlené na desiatky nahor/nadol?), alebo niečo podobné. 3. Súhlasím s Adriánom ako ďalším adminom, myslím si, že je to dobrá voľba podľa jeho aktivít tu na wiki, navyše ho celkom dobre poznám. --Bebe 17:50, 28 Feb 2005 (UTC)

Ad Adrian (ci iny kandidat...) ... Asi by bolo dobre spravit nejaku specializovanu admin stranku... Ale zial teraz nemam cas, energiu... Nechopite sa toho niekto? (nejaky :en:request_adminship ... ale ani to nestiham na tej en, momentalne najst... :-/) Liso 18:11, 28 Feb 2005 (UTC)

Tu je ta anglická stránka ak by sa teda niekomu chcelo. Nemam bohuzial teraz cas. en:Wikipedia:Requests_for_adminship -- Palica 20:07, 28 Feb 2005 (UTC)
Navrhujem pocitat aktivnych clenov a teda => max. pocet hlasov, podla ludi zaregistrovanych do slovenskej mailovej konferencie wikisk-l. Palica 20:15, 28 Feb 2005 (UTC)

1. Prvý problém vidím v tom, že všeľudová demokracia nie je vhodnou metódou na rozhodovanie odborných otázok. Ak sa v slove ryba píše /y/, tak si redaktori síce môžu odhlasovať /i/, ale správne bude vždy ryba, nikdy nie riba! Znamená to, že existujú fundamentálnejšie pravidlá - gramatické, odborné a pod. - ktoré hlasovaním nie je možné meniť. Aj tieto pravidlá by mali byť na Wiki napísané, ako zákon, napr. pravidlo ak v prípade že existuje pre cudzie slovo slovenský ekvivalent, používa sa prednostne slovenské slovo. Jazykové slovníky v slovenčine sú preskriptívne, t.j. predpisujú, aké slovo a kedy používať. Anglické slovníky (Oxfordský, Webster) sú deskriptívne, t.j. popisujú ako a kedy sa slovo v živej reči používa. Súvisí to s rozdielmi týchto jazykov, s ich genézou, históriou a súčasnosťou kodifikácie a pod. Znamená to tiež, že spisovný slovenský jazyk je viac-menej chránený pred neologizmami (novotvarmi) a slovami prevzatými z iných jazykov. Preto som aj hlasoval za slovenské slovo odkaz a nie anglické slovo link, lebo tak ho momentálne kodifikuje slovník slovenského jazyka.

  1. Myslim si (ale to len na okraj) ze raz Pan da a budeme pisat riba :)
  2. Suvisi to nielen s historiou a genezou jazyka (resp. jazyk je spojeny aj s dalsimi vecami!!!) ale aj s historiou filozofiou a kulturou naroda... Toto je otazka otvorenosti a slobody (toho o com je wikipedia!!) ci su slovniky pre ludi alebo clovek pre slovniky
  3. cim chcem povedat, ze mi je blizky anglosasky zmysel pre demokraciu a pragmatizmus Liso 10:41, 1 Mar 2005 (UTC)
Nie si jediný, kto si mýli demokraciu s anarchizmom. Základným atribútom demokracie už dávno nie je vláda ľudových más, ale vláda práva (rule of law). Zákon (v našom prípade demokraticky dohodnuté pravidlo) stojí nad všetkými bez rozdielu, neexistuje "sloboda" typu "robím si čo chcem". Ak systematicky niekto začne písať do wikipédie samé /i/, bude sa nám to páčiť, aj keď sa bude oháňať otvorenosťou a slobodou??? --AtonX 13:36, 1 Mar 2005 (UTC)
Tak ja si mylim a Ty si ad rem nie ad personam? :))) Myslim si, ze zatial napriek slabosti adminov nikto same "i" nepise! Liso 14:45, 1 Mar 2005 (UTC)

2. Druhý problém je v tzv. vymožiteľnosti práva, a tu admini wikipédie zlyhávajú na celej čiare. Zopár zákonov - pravidiel tu síce existuje aj v písomnej podobe, ale aj tak si každý robí čo chce. Je síce napísané vyplňujte Zhrnutie úprav, ale keď sa niekto rozhodne, že nevyplňuje, tak nevyplňuje. Je síce napísané články majú byť encyklopedícké, definície patria do Wikislovníka, ale ale keď sa niekto rozhodne, že to bude robiť ináč, tak si to robí po svojom. Proste anarchia. Ale o čom sa tu potom bavíme? O akých ďalších pravidlách? A keď na tie pravidlá bude polovica redaktorov kašlať, čo potom??? Verím, že jeden-dvaja aktívni admini to nemôžu stíhať, ešte aj robiť policajtov. Preto potrebujeme viac adminov, ale pozor, admin nemá čo súhlasiť alebo nesúhlasiť, admin nerozhoduje, admin len vykonáva rozhodnutie komunity!

  1. ad zlyhanie. Uz som povedal, ze admin je odvolatelny. A je volitelny...
  2. milujem anarchiu tohoto typu! :)) Je to proste vec nazoru ako vznika sliepka... Ja tvrdim, ze ked chceme sliepku, nesmieme nicit vajicka... :)
  3. ad policajt. Nikdy nebudem za adminov policajtov!!! (napriek tomu ale nie som ako admin ziaden makota a par IP uz bolo bloknutych...)
  4. ad rozhodovanie adminov... Isteze. Ale ani Ty tu nebudes nic rozhodovat! :)
  5. ad vymahanie zapisu do "zhrnutia uprav"... Ako si to konkretne predstavujes? Blocknem niekomu pristup ak to nebude robit?? Ak mas na mysli upozornenie na nedodrzanie pravidiel, na to netreba admin prava aby to tak niekto urobil!!! (pozri si kto tak robi a napis mu spravu!) Preto tam kde veci zvladne komunita sama, (ne)zvlada ich sama! Admin privilegia budem/chcem pouzivat vtedy ked to bude naozaj nutne. (ak sa dohodneme na blokacii "neposlusnych" redaktorov, budem tak robit (samozrejme zvazim predtym rezignaciu na admina v policajnej wikipedii)) Liso 10:41, 1 Mar 2005 (UTC)
Vôbec som nemyslel teba, alebo ktoréhokoľvek admina osobne, je mi ľúto, že si vzťahovačný. Hovorím a stále budem hovoriť ad rem (o veci), nie ad personam (o osobách). Ja ľudí, ktorí podľa mňa pravidlá porušujú osobne upozorňujem. Ale ak v tom ostanem sám a nikto ma nepodporí, akurát ostanem na smiech, lebo komunite je to v podstate asi jedno? Admin zlyháva vtedy, keď si nebuduje autoritu tým, že podporí nahlas dobrú vec v prospech nás všetkých. To nie je o policajnej wikipédii, to je o tom, že spolupracovať môžeme len na základe dodržiavaných a vymáhaných pravidiel spolupráce! A admin má byť ten zástupca komunity, ktorý sa oprie o silu svojho mandátu a vyvinie tlak na dodržiavanie spoločne dohodnutých pravidiel.
P.S. Nechápem to s tým rozhodovaním: Nerozhodujem a ani rozhodovať nechcem, z toho ma obviniť ozaj nemôžeš, len tak bez dôkazov. --AtonX 13:36, 1 Mar 2005 (UTC)
Ad vztahovacnost - nechapem ako si k tomu dospel. Ja sa proste k veci pytam co mam ako admin robit (nikoho ineho ako Valaska ci mna sa to momentalne netyka (to je fakt)). Ak ostanes sam pretoze komunite to bude jedno, potom to asi nechce komunita a ako spravne vravis ani admin nesmie buzerovat viac ako si zela komunita. Takze o com to je? Alebo je vola komunity a potom to presadi , alebo vola nie je a potom ani admin nesmie zneuzivat svoje privilegia (uvedom si, ze ich moc nemam! Mozem zmazat stranku (ale premazat obsah moze hocikto), mozem bloknut uzivatela a mozem niekoho urobit adminom... Viac tusim ani neviem spravit...). A nechapem preco si vztahovacny! Ja som iba k veci povedal, ze ak TY si zelas aby som "buzeroval" niekoho preto, ze nepise "zhrnutie uprav" este to neznamena, ze to je moja svata povinnost ako admina... Pokial si to rozhodne komunita, podla toho sa zachovam... Neslo o TEBA konkretne! Ide o nazor hocikoho. Cize ani admin ani neadmin nema pravo definovat vseobecne zasady, ktorymi sa maju riadit ini... Takze ani ja ako admin, ani Ty ako neadmin... (najviac sa mi paci ako vztahovacnost vytykaju ti najvztahovacnejsi! ;) Liso 14:45, 1 Mar 2005 (UTC)
Ja práve tvrdím, že musia byť pravidlá (napríklad gramatické, alebo pravodlo nezaujatosti), ktoré je potrebné vynucovať, či to komunita chce, alebo nechce. Aj to je podľa mňa úloha admina. Keď som raz iniciatívne presunul vybavené návrhy na vymazanie do archívu, hneď bolo po slobode, lebo sa to jednému z adminov osobne nepáčilo a dostal som vynadané, že som bol iniciatívny. Nehádal som sa, lebo som rešpektoval autoritu admina a dohodli sme sa o kodifikácii pravidla, ktore respektujem. Tak nejako by to malo byt. --AtonX 21:10, 1 Mar 2005 (UTC)

3. Počítať percento z "aktívnych" členov, alebo z odoberateľov mailing listu je blbosť. Tým prakticky nútite hlasovať aj tých, ktorí nechcú hlasovať. Niekoho otázka o ktorej sa hlasuje vôbec nemusí zaujímať, nechce sa vyjadriť, ale ak započítame jeho hlas-nehlas, vlastne zahlasoval ani nevedel ako - prispel k štatistickému vyhodnoteniu výsledku. Takže rátať treba len tých, čo explicitne hlasujú. --AtonX 23:16, 28 Feb 2005 (UTC)

  1. ad blbost - ako policajt admin by som Ta mal bloknut za neslusne spravanie, nie? :) Tiez si myslim, ze to nie je rozumne riesenie, ale to vsetko sa da povedat korektne a ustretovo - rozumej povedat na urovni wikipedie a nie krcmy 3. cenovej skupiny :) (4. cenovu si nechavam pre ine vyrazivo :)
  2. kvorum je ale predsa len (domnievam sa) potrebne pre zasadne zmeny ak nebude dost hlasov, proste zmena nie je ziadana... A teda nebude prevedena... Liso 10:41, 1 Mar 2005 (UTC)
Prečo by si ma mal bloknúť za neslušné správanie? Za čo konkrétne? A na ako dlho? Je na to nejaký podnet a podklad? Alebo sa blokuje za vyjadrenie názoru? Tak si predstavuješ slobodu a otvorenosť?
Kvórum je legitímny inštitút, ale ktoré sú zásadné zmeny? Je to niekde definované? Oháňame sa veľkými slovami o pravidlách a demokracii, ale činy zaostávajú... --AtonX 13:36, 1 Mar 2005 (UTC)
  • Nechapes? Ja Ta nebudem blokovat za vyjadrenie nazoru! Iba z autority admina vyjadrujem nazor, ze je kontraproduktivne pouzivat silnejsie (a hanlivejsie) vyrazy nez je treba. Presne to co od admina cakas - ibaze je to vo veci v ktorej ja citim potrebu vyjadrit nazor. Nic viac, nic menej. Liso 14:45, 1 Mar 2005 (UTC)
  • Ad definovane zasady. Ja nepotrebujem takto zakonicky pristup! Myslim, ze iste veci su dane prirodzenym sposobom. Prave o tom je demokracia, ze poskytuje mimo ine volnost a slobodu (rozumej nedefinuje navyse) vo veciach, ktore sa daju prirodzene riesit. Ono aj ustavy starych demokracii sa z casu na cas menia, ked to vyziada PRAX. Co sa este tyka definicii - navrhoval som akusi rozhodcovsku komisiu, ktora by posudzovala sporne veci... Napr. by mohol niekto rozhodnut co s linkami/odkazmi v pripade rovnosti hlasovania. Alebo urcit cas dokedy hlasovat, alebo riesit problem ak niekto zahlasuje minutu po termine (podla UTC ale nie podle CET) a podobne... Liso 14:45, 1 Mar 2005 (UTC)
Celkovo tu súhlasím s Atonom X. A poznámka k Lisovi (a nemyslím to nijako osobne): Očividne tu máme stále problém, že interpretuješ do diskusných príspevkov druhých ľudí nejaké vedľajšie (spravidla negatívne) úmysly, kontexty a čo ja viem čo, ktoré tam nie sú napísané...Dávaj si na to pozor. Toto nie je ústna komunikácia, pri ktorej sa (tiež s výhradami) podľa tónu a pod. dá odhadnúť, čo "autor" chce ešte prípadne naznačiť...(Niekedy slovo stôl znamená proste stôl a nič viac :-))... Bronto 18:01, 1 Mar 2005 (UTC)
:))) Neviem ako nebrat osobne to, ze sa kriticky vyjadrujes k mojim osobnym interpretaciam! :) Ale ani napriek tejto (a inym nelogicnostiam) ja nemam s vami (ani s dalsimi redaktormi) problem!!! Ja som rad, ze ste tu! Este sa skuste trebars vyjadrit k tym vecnym zalezitostiam - napr. "rozhodcovskej" komisii! Neodpustim si este malu poznamku: Kto chce naozaj poznat moje nazory (ale aj postoje) v otazke jazyka (a spoluprace na wiki), nech si pozrie Komentár:Budhizmus Liso 18:46, 1 Mar 2005 (UTC)
Ale ja proti TEBE, Liso, nebojujem ani náhodou! Bojujem proti takej anarchii, ktorá nám (aj mne) pridáva prácu, len kvôli lenivosti druhých redaktorov. Keď niekto píše napr. nesformátované a gramaticky chybné články, pridáva zbytočnú prácu redaktorom, ktorí by sa mohli venovať niečomu užitočnejšiemu alebo zábavnejšiemu, než opravovať cudzí wikisyntax či hrubky. Sám som admin na sk:WB, je tam stokrát menej článkov a práce a viem čo to znamená!

K tvojim nazorom na Komentár:Budhizmus: Sám si uznal Brontov argument, že keď je nejaké slovo raz kodifikované, tak má byť vo Wikipédii v kodifikovanom tvare. Bodka. Bez debaty. A to pre mňa platí aj pre link vs. odkaz! :-) --AtonX 21:10, 1 Mar 2005 (UTC)

Prepáčte, ale myslím si, že sa väčšina z vás pozerá na vec rozhodovania a pravidiel zo zlého uhla. Wikipédia, či chcete alebo nechcete, nie je demokratická, ale anarchistická (chápte prosím voľne, a prípadne si prečítajte niečo málo o anarchizme). Vysvetlím -- anarchistický prístup je založený na vykonaní niečoho rozumného, na kompromise a na spoločnom hľadaní toho najlepšieho.

Cielim tým k tomu, že všetky pravidlá by mali byť veľmi voľné, vždy otvorené diskusii, a vznikať by mali na základe potreby a pre precedens.

Príklad: 1) nikto nebude rešpektovať pravidlo píšme všetky i mäkké 2) o hlasovaní sa rozprávame preto, lebo vznikla potreba poznať názor viacerých osôb, tam, kde bol rozpor názorov 3) určiť dobu hlasovania by nemalo byť bodom sporu, ale výsledkom rozumného dôvodenia. Naviac pravidlo by malo byť voľné a vyvíjať sa v čase podľa potreby a praxe 4) ľudia sami vyhľadajú dohodnuté pravidlo vtedy, ak si nebudú vedieť rady -- a aj potom ho budú brať skôr orientačne (pozri anglický názov guidelines -- vidíte, nie rules, ani law)

Tvrdím, že demokratický princíp je tu v zásade nevynútiteľný, ak to nemá mať kontraproduktívne následky. To preto, že wiki je založená na dobrovoľnosti. Dúfam, že môj príspevok nikto nepochopí zle, hoci sa mi momentálne ťažko slovne vyjadruje. Nekritizujte ma preto za zlu formulaciu, opravte ma. Helix84 20:02, 1 Mar 2005 (UTC)


Tvrdím, že demokratický princíp je tu v zásade nevynútiteľný, ak to nemá mať kontraproduktívne následky. To preto, že wiki je založená na dobrovoľnosti. Dúfam, že môj príspevok nikto nepochopí zle, hoci sa mi momentálne ťažko slovne vyjadruje. Nekritizujte ma preto za zlu formulaciu, opravte ma. Helix84 20:02, 1 Mar 2005 (UTC)

Zda sa mi, ze zo zvysenym poctom redaktorov sa geometrickym radom zvysuje uroven konfrontacie. Aby sa to tu nezvrhlo, mali by sme vsetci byt ustretovejsi v hladani kompromisov a asi zajst cim skor na pivo alebo dve ... :-) Trebalo by tu trochu uvolnit atmosferu. --Maros 21:12, 1 Mar 2005 (UTC)