Diskusia:Artikulárny kostol

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Nechápem čo sleduješ svojimi škrtaním pôvodného článku AtonX? --Arpad 12:04, 25. júl 2007 (UTC)

  • Ahoj. Snažím sa článok upraviť do encyklopedickej podoby. Ktoré úpravy konkrétne sa ti nepáčia? --AtonX 12:10, 25. júl 2007 (UTC)
    • Ahoj. Encyklopedická podoba neznamená "na tvoj spôsob". Vadí mi najmä škrtanie pôvodných formulácií o "morálnom rozklade spoločnosti" a pod. Prečo? Máš výhrady? --Arpad 12:16, 25. júl 2007 (UTC)
      • Áno, spojenie „všeobecný morálny rozklad spoločnosti v 15. a 16. storočí“ mi pripadá ako príliš vágne, málo faktické a vedecké a najmä nepodložené. --AtonX 12:19, 25. júl 2007 (UTC)
        • Jááj, ideme slovíčkáriť... Tak mne, a aj niektorým historikom to tak nepripadá. Čo vieš o tej dobe, že by to bolo málo faktické? --Arpad 12:25, 25. júl 2007 (UTC)
          • Nejde o slovíčka, ale o to, čo znamenajú. Chceš tvrdiť že „dvesto rokov bolo všetko a všetci morálne rozložení“? A čo si má čitateľ pod tým „morálnym rozkladom“ vlastne predstaviť? --AtonX 12:31, 25. júl 2007 (UTC)
            • Teraz neviem, či žartuješ, či skúšaš moje zdatnosti zo stredovekých dejín, alebo z nedostaku inej práce chceš hrať "editwar"? Keby si to predsa mylslel vážne, tak pod článok pridám odbornú literatúru, kde sa o tzv. "temnom stredoveku", o dôvodoch reformácie a stavovských povstaní, čiže o tom, čo ma vedie k písaniu o "morálnom úpadku spoločnosti". --Arpad 12:49, 25. júl 2007 (UTC)
              • Neviem či práve nestrácaš nestrannosť, keď si dovolíš takéto konštatovanie odsúdiť ako bulvár. Zdá sa mi, že tebe tu už nejde ani o historické fakty ako o presadenie svojho. Niečo mi to pripomína. Nie si ty náhodou viac katolík ako admin encyklopédie? --Arpad 14:25, 25. júl 2007 (UTC)
                • Myslím si, že poznámky na osobu redaktora by sme si mohli odpustiť. Odpovedí na moje dve otázky položené vyššie sa mi zatiaľ od teba nedostalo. Opakujem, že mám výhrady voči tvrdeniu, ktoré považujem za literárne, vágne a nemiestne zovšeobecňujúce. Nič nehovorí o charaktere „morálneho rozkladu“, nehovorí kto (kto je to „všeobecný“) a kedy („v 15. a 16. storočí“ je 200 rokov!) mu podliehal - proste chýbajú fakty. --AtonX 14:46, 25. júl 2007 (UTC)
                  • Fakty chýbajú len tomu, kto sa chce hádať. To, čo tu bolo stručne zhrnuté do jednej, tej spornej vety, v anglickej wiki najdeš popísané takto: Nepokoje v západnej cirkvy a ríši vrcholia avignonským pápežstvom (1308–1378) a pápežskou schizmou (1378–1416), vystupňovanou vojnou medzi princami, povstaním medzi roľníkmi a ďalekosiahlou korupciou v rehoľnom systéme. Novou výzvou pre stredoveký svet je nacionalizmus. Dúfam, že sa viac nebudeme dohadovať o úpadku vtedajšej spoločnosti vrátane cirkvy a nebude problém vrátiť uvedený text tam, kam patrí. --Arpad 16:22, 25. júl 2007 (UTC)
                    • S takto formulovanou konkrétnou vetou nemôžem nesúhlasiť. Stačí opraviť školácke hrubky, doplniť wikiodkazy na kľúčové slová, a udalosti (ktoré vojny, ktoré povstania) a môže sa stať súčasťou článku. --AtonX 07:05, 26. júl 2007 (UTC)
                      • Buď trpezlivý, kým to upravím! Sám si to upraviť nechcel a teraz ešte som neskončil a už prepisuješ? --Arpad 11:42, 26. júl 2007 (UTC)
                        • Ak máš výhrady, diskutuj a potom prepisuj! --Arpad 12:07, 26. júl 2007 (UTC)

Prosím nenič, čo je upravené. Interwiki odkazy nedávame priamo do článku ale odkazujeme na slovenské stránky, respektíve na hlavný článok pod podnadpisom. --AtonX 12:17, 26. júl 2007 (UTC)

  • Tie "Bližšie informácie..." ako napľňajú štýl wiki? Niečo také som tu ešte nevidel. Odkaz na reformáciu je predsa v texte a nie celý odstavec sa týka výhradne reformácie. "Niektoré negatívne javy v spoločnosti..." podľa teba je menej vágne? Mám za to, že "Všeobecný morálny úpadok spoločnosti..." je tu konkrétnejší vzhľadom na tému, dostatočne opodstatnený a zdôvodnený v ďalšom, tak ako si požadoval. Ak bude potrebné, k takejto mojej verzii uvediem podobné formulácie iných historikov. "...rozširujúcim sa znepokojením nad korupciou v rehoľnom systéme" takáto frazeológia sa nedá nazvať inak iba ako zahmlievanie pravej podstaty, nehovoriac o správnosti prekladu z enwiki. Formulácia "...rozširujúcou sa korupciou v rehoľnom systéme." je jednoznačná a opodstatnená, čo je encyklopédii požadujúce. Ak ti aj k tomuto chýba link, tak ho určite budeš vedieť vyhľadať a doplniť, hoc aj na interwiki. Ak máš námietky na linkovanie, oprav iba wikilinky! Prosím, ak chceš tieto úpravy znovu resetnúť, urob tak po predchádzajúcej diskusii, do ktorej sa predpokladám zapoja viacerí. --Arpad 13:10, 26. júl 2007 (UTC)
    • Skús prosím pochopiť, že článku podliehajú určitému úzu. Je možné, že si niečo také tu ešte nevidel, ale verím, že ak sa podujmeš na editovanie viacerých článkov, všimneš si viaceré črty Wikipédie, systém odkazov, podnadpisov a pod. Skús sa trošku poobzerať, ako zvykneme formátovať články a prepájať ich navzájom. Slovenského čitateľa neodkazujeme na články v anglickej wikipédii, s výnimkou takzvaného interwiki odkazu na konci článku. Ďalej témy, spracované v iných článkoch, nerozvádzame v každom súvisiacom článku, ale ak si vďaka svojej relevantnosti zasúžia samostatný odstavec, je možné ho do článku vložiť s odkazom na {{Hlavný článok}} medzi podnadpisom a textom odstavca. Negatívne javy v spoločnosti (dosť subjektívny výraz sám o sebe) konkretizujú ďalšie vety. Nemôžeme preto mylne hovoriť o všeobecnom úpadku. Okrem toho widespread concern over corruption proste nie je rozširujúca sa korupcia. Pri prekladoch tiež prosím nezabúdaj uviesť zdroj (en:Reformation), aby si čitateľ tvrdenia a preklady mohol overiť v originále. --AtonX 13:31, 26. júl 2007 (UTC)
      • Navrhujem stopnúť akékoľvek ďalšie editovanie spornej kapitoly do vyriešenia v širšom plene. Navrhujem zriadiť žiadosť o komentár. --Arpad 13:45, 26. júl 2007 (UTC)

Arpad a AtonX prestante blbnut a revertovat clanok. Samotny ZoK o nicom nerozhodol, formulacia "niektore negativne javy v spolocnosti" je eufemizmus a je natolko vagna, ze nema zmysel ju v clanku uvadzat. Miesto "Rozsireny moralny upadok spolocnosti" by mozno stacilo len "Moralny upadok spolocnosti". --Otm 19:03, 18. november 2007 (UTC)

Formulácia "rozšírený morálny úpadok spoločnosti" alebo "morálny úpadok spoločnosti" ti pripadá menej vágna??? Navrhujem vyhodiť celú spornú vetu a celý odstavec presunúť do článku Reformácia, kam aj patrí. --AtonX 08:12, 19. november 2007 (UTC)
Morálny úpadok spoločnosti nie je vágny, niektoré negatívne javy - pod tým si možno predstaviť hocičo, aj javy, ktoré s morálkou nijako nesúvisia, napr. ekonomická kríza, hlad, choroby, ... Prirodzene aj pod morálnym úpadkom si možno predstaviť rôzne javy, ale väčšina javov ktoré si čitateľ pod tým predstaví sa v tom čase naozaj diala. Či celý odstavec do článku patrí alebo nie? Uvádza veci do historických súvislostí, prísne vzaté tu nemusí byť, ale môže. --Otm 08:57, 19. november 2007 (UTC)
Väčšina javov, ktoré si čitateľ pod tým predstaví, sa vždy diala, deje sa teraz, aj sa vždy diať bude. Závisí len od fantázie čitateľa. Lenže wikipédia nie je dielko na podporu fantázie čitateľa. --AtonX 09:22, 19. november 2007 (UTC)
Úplné vynechanie spornej vety znižuje hodnotu celého odstavca, a o to asi nikomu z nás nejde. Myslím, že jednoduché znenie, ako navrhuje Otm, je rozumné aj keď zamlčuje mieru morálneho úpadku v neskorom stredoveku. Arpad 11:02, 19. november 2007 (UTC)
my nemáme právo nejakú dobu odsúdiť ako nemorálnu, vždy len konkrétnych ľudí a ich skutky --Kelovy 11:06, 19. november 2007 (UTC)
Myslím si, že v predmetnom článku nesúdim nejakú dobu. Sú tu popísané konkrétne udalosti a ich dôsledky, ktoré sú ohraničené určitým časovým rámcom. Ani historické publikácie nemajú problém veci takto pomenovať. O tom sme už písali na stránkach mojej diskusie aj v diskusii ŽoK-u. Arpad 11:16, 19. november 2007 (UTC)
Arpád, slovo morálny úpadok si každý vysvetľuje po svojom, pre kresťanských duchovných je to napr. lesbická intímna náklonnosť, pre vedenie nášho režimu pred rokom 1989 to boli prejavy nesúhlasu s diktatúrou... A nechci vedieť, ako by označili o 500 rokov naše storočie (s dvoma svetovými vojnami) publicisti píšuci v súlade s terminológiou, ktorú navrhuješ. Ja často nesúhlasím s Atonom, ale teraz má úplnú pravdu a škrie ma, že som prespal ten ŽoK a nepodporil jeho stanovisko. --Kelovy 11:59, 19. november 2007 (UTC)

Jediná hodnota o ktorú tu ide je správnosť a presnosť. Hodnotenie morálky bude vždy subjektívne, a preto máme prevziať konkrétne skutočnosti, tak ako ich uverejnili iní autori. Napísať, že dve storočia trval všeobecný morálny úpadok je jednoducho nehoráznosť. Ak tú nehoráznosť napísal niekde inde nejaký autor, je potrebné ho priamo citovať, aby bolo každému jasné, kto si dovolí niečo také nekriticky tvrdiť. V opačnom prípade to tu jednoducho nebude, pretože je to nesprávne. --AtonX 11:16, 19. november 2007 (UTC)

Dôvodové články na hodnotenie morálky príslušnej doby som už uvádzal v ŽoK-u aj v našej diskusii na mojej stránke. Ak bude potrebné, vyhľadám a uvediem aj rovnakú citáciu renomovanej autorky. Ale skôr sa mi zdá, že tu ide o niečo celkom iné, ako morálku neskorého stredoveku, čo myslíš? Arpad 11:28, 19. november 2007 (UTC)
Predpokladaj dobrý úmysel Arpad. --Bubamara …✉ 11:36, 19. november 2007 (UTC)
Žiaľ, moja viera v dobrý úmysel oponenta sa často musí vyrovnávať s predpojatosťou ako: „Napísať, že dve storočia trval všeobecný morálny úpadok je jednoducho nehoráznosť.“ Ale ako je známe, nádej umiera posledná. :-) Arpad 12:01, 19. november 2007 (UTC)
Arpád, to nie je predpojatosť, on len konštatoval fakt. To vôbec neznamená, že by túto nesprávnu formuláciu pokladal za Tvoj zámer poškodiť wikipédiu, naopak, veľmi si váži každý Tvoj príspevok (bože, zasa sa staviam do úlohy hovorcu:). Mne sa podarilo tu na wiki v dobrej viere 712 nehorázností, príde čas keď Ti prezradím tú najmenej nehoráznu a sa poskladáš. Práve ten termín, ktorý presadzuješ je predpojatý. Nespravodlivý k drvivej väčšine obyvateľstva tej doby.--Kelovy 12:24, 19. november 2007 (UTC)
Uvedomuješ si, že citovanú vetu, ktorú si ty posúdil ako fakt, som tu nikdy nenapísal? Kde v tomto prípade ostal predpoklad dobrého úmyslu? Dovoľ mi uvažovať: Ak dobu o ktorej hovoríme charakterizujú javy, ktoré som uviedol v druhej vete odstavca - vojna medzi šľachtou, povstania roľníkov, avignonské pápežstvo, pápežská schizma, korupcia v rehoľnom systéme, a tieto isto nemožno hodnotiť ako morálne udalosti, potom kde si našiel "drvivú väčšinu morálneho obyvateľstva"? Uvedomuješ si vôbec o akej dobe sa tu píše, alebo len tak ...? Kde je teda tá správnosť a presnosť ku ktorej sa odvoláva AtonX? Myslím, že uvedenú vetu prvého odstavca by som nenapísal, a nehájil, keby k tomu neboli dostatočné dôvody, čomu davajú za pravdu všetky tie články na ktoré v diskusiách odkazujem, ako aj historické skutočnosti uvádzané ďalej, po preštudovaní čoho si môže každý zodpovedný čitateľ urobiť predstavu do akej miery bola vtedajšia spoločnosť (svetská aj cirkevná) amorálna. Nakoniec tento problém viedol k spoločenským zmenám, čo bolo počiatkom novoveku. Ale to by som už zachádzal ďaleko. Teda potom odkiaľ pramení enormná snaha o "obielenie" vtedajšej spoločnosti? Arpad 13:33, 19. november 2007 (UTC)
Vysvetlíš nám teda (vzhľadom na to, že všetky negatívne javy sú vymenované o vetu ďalej), ako by utrpel tvoj text, keby v ňom tá prvá zovšeobecňujúca veta jednoducho nebola? Mz 14:10, 19. november 2007 (UTC)

Arpád, ja teda nie som zámožný, ale ak presadíš Tvoju formuláciu, som ochotný oželieť moju dennú dávku sójovej tyčinky, aby som získal finančné prostriedky na fiškála a mohol meno svojich predkov obhájiť na súde. 97,15 percent vtedajšieho obyvateľstva bola rovnaká ako tí nevoľníci praKeloví, ktorí si v pote svojej tváre dorábali svoj chlieb a rožky pre zemepánov. Prosím, rozlišuj medzi vláducou smotánkou, ktorá chladnokrvne využívala neľudský feudálny systém a obyčajnými ľuďmi, ktorí nemali nijaké práva, no predsa tvorili väčšinu spoločnosti. Nikto nespochybňuje historické skutočnosti, ale tie nespôsobil morálny úpadok spoločnosti. Boli nevyhnutným dôsledkom nespravodlivých stredovekých čias, kde kráľ, šľachta a cirkev mohli všetko, kým obyčajný človek nič. --Kelovy 13:59, 19. november 2007 (UTC)

Hus, Luther, Kalvín ... všetci kázali o morálnom úpadku nielen spoločnosti, ale aj katolíckej cirkvi. V tomto kontexte nejde o žiadnu predpojatosť a arpadom presadzovná veta netvrdí, že všetci boli morálne skazení. --Otm 12:39, 19. november 2007 (UTC)

Každý dušpastier (vrátane dnešných) káže o morálnom úpadku, je to jeho práca --Kelovy 12:41, 19. november 2007 (UTC)
  • vidím že niektoré témy sú a budú konfrontačné ešte aj po sto rokoch (a ostanú kontroverzné aj naďalej - politika a náboženstvo zvlášť). Encyklopédia sa má konfrontáciám vyhnúť... nech má na danú situáciu čitateľ akýkoľvek názor (aj ja by som niektoré články rád videl krvilačnejšie a jednoznačnejšie odsudzujúce dobu, alebo režim), nemal by mu encyklopedický článok dvihnúť adrenalín, len by sa z neho mal dozvedieť fakty ... preto sa prikláňam k diplomatickejším výrazom "Niektoré negatívne javy v spoločnosti... čo je pôvodná formulácia ... " je diplomaticky veľmi dobré a dostatočne vysvetľujúce. Každý si pod tým predstaví to čo potrebuje bez zbytočného dráždenia ... Na nadávanie sú na internete konfrontačné diskusné fóra - tam si môže každý poštekať --ivob 15:39, 19. november 2007 (UTC)

V revertovacej vojne sme uz stratili prehľad, čo je pôvodná formulácia a čo zahmlievajúce pokrytecké dodatočne doplnené eufemizmy. Pôvodná formulácia bola o "morálnom úpadku spoločnosti" a v rámci nej aj katolickej cirkvi. Keďže každú negatívnu zmienku o cikrvi niektorí pokladajú za útok na ňu, tak sa tu forsíruje nič nehovoriaca formulácia "Niektoré negatívne javy". Znovu som si článok pozrel a asi by mu vôbec nuškodilo zrušiť celú stať historického kontextu a okrem úvodnej definície pokračovať až odstavcom Artikuly. Informácie medzi tým patria do článku Refomácia a protirefomácia v Uhorsku, ktorý tu zatiaľ nie je. Samotný problém tým však vyriešený nebude, lebo ak tam arpad zova napíše vetu o morálnom úpadku spoločnosti, tak bude znova oheň na streche. --Otm 16:03, 19. november 2007 (UTC)

Posúvaš problém niekam úplne inam. O cirkev nejde vôbec, ide o formuláciu tej vety (predpokladov), ktorá je zovšeobecňujúca až to bolí a článok by sa bez nej celkom dobre zaobišiel - všetky negatívne javy sú uvedené ďalej a čitateľ si urobí názor sám, či ide o prejav všeobecného morálneho úpadku (ak áno, pýtam sa potom, kedy spoločnosť nebola vo všeobecnom morálnom úpadku?) alebo niečoho iného. To je ako keby som do článku o Internetovej diskusii do sekcie o negatívach internetových diskusií napísal: Všeobecný úpadok súdnosti a inteligencie na počiatku 21. storočia sa nevyhol ani internetovým diskusiám. (A ešte by to možno bolo aj bližšie pravde.) Mz 16:22, 19. november 2007 (UTC)
Myslím, že netreba hľadať pôvodné znenie, je potreba výstižné. Uvedomujem si, že nielen prvá veta, ale aj celý odstavec o historických súvislostiach je písaný skratkovite, a teda nie úplne a celkom dostatočne vystihuje všetky aspekty tej doby, čo na účel vytvorenia jednoduchého obrazu dejinného rámca vzniku artikulárnych kostolov však celkom postačuje. Ak si chce čitateľ vytvoriť ucelenejší obraz a dozvedieť sa viac a podrobnejšie o príslušnej dobe, prirodzene využije odkazy v texte. Myslím, že zrušenie odstavca dejinných súvislostí by znamenalo oklieštenie na slovníkový popis a článok by tak stratil encyklopedickú hodnotu. Nijako to nevylučuje vytvorenie samostatného a rozsiahlejšieho článku "Refomácia a protirefomácia v Uhorsku". 213.215.118.34 21:55, 19. november 2007 (UTC)
Osobne si myslím, že pôvodné znenie je aj výstižným znením. --Otm 22:12, 19. november 2007 (UTC)
Verzia AtonaX je správna, verzia Arpada je nesprávna. Viac k tomu nie je čo dodať, iba ak to, že sa čudujem, že je vôbec možné o takom niečom tak dlho diskutovať. Bronto 02:53, 20. november 2007 (UTC)
Ďakujeme za príspevok Bronto, tvoje argumenty sú skutočne nevyvrátiteľné. :-)))) Arpad 14:55, 20. november 2007 (UTC)