Diskusia:Kruh v obilí

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Bolo by možné špecifikovať, aké úpravy tento článok potrebuje, aby dosiahol žiadanú úroveň? Už som doplnil odkazy a podobne, ale šablóna o neúplnosti zostáva. Dúfam, že za tým nie je nejaký admin, čo verí na rozprávky o mimozemšťanoch na každom rohu.

Boli tam pripomienky. Odporúčam diskusiu. --Vegetator (diskusia) 08:50, 10. február 2014 (UTC)
Pripomienky by som čakal v diskusii, a tam neboli. Ak boli niekde inde, tak by som rád vedel kde, aby sa mi to znova nestalo.
V "Histórii", klikni na kartu, tam sú zhrnutia úprav. --Vegetator (diskusia) 15:11, 11. február 2014 (UTC)

Ako fyzikovi mi celá časť o fyzikálnom skúmaní kruhov pripadá úplne uletená. Napríklad časť: O rok neskôr vo vzorkách našiel 11 rádioaktívnych izotopov s krátkou životnosťou, ktoré neboli v kontrolných vzorkách a ktoré sa nevyskytujú v prírode. Odborníci na mikrovlny označili tieto výsledky za typické následky pôsobenia mikrovĺn. Mikrovlnné žiarenie, ani pri takých výkonoch, že by spálili obilie na popol, by nijakým spôsobom neovplyvnilo jadrá atómov, a teda my nemohli vytvoriť nijaké izotopy. Komentár a obsolútne abnormálnych hodnotách častíc alfa a častíc beta je ďalšia ukážka slabých fyzikálnych vedomostí autora, pretože akákoľvek rádioaktivita typu alfa aj beta je sprevádzaná rádioaktivitou typu gama, ktorá je ďaleko nebezpečnejšia.

Fyzik menom Kobus Nieuwmeijer neexistuje, jediné, čo som o ňom našiel je, že vraj v rokoch 1990-1991 našiel magnetické anomálie v kruhoch v obilí (a nevyzeralo to nijak seriózne). Spomínané Oxfordské laboratórium Delawart neexistuje. Ďalší spomínaný vedec, Levengood, bol kritizovaný za nevedecký prístup pri svojich výskumoch (zaujatý prístup, nevhodné postupy). [1] Komentáre o pravých kruhoch a nepravých kruhoch sú už úplne mimo, vzhľadom na postup používaný pri robení týchto kruhov je tvar veľmi pravidelný [2]

Asi by som to mal zmazať, nie?

1. Ja som len opísal, čo je uvedené v zdroji, aj to veľmi skrátene. 2. Ten človek samozrejme existuje (už preto, že ak píšeš, že si od neho niečo našiel, tak logicky nevyhnutne musí existovať) a v citovanom zdroji je o ňom celá strana aj s obrázkami, ktoré vyhodili ten merací prístroj. Z obdobia do roku cca. 1997 toho na internete veľa nenájdeš. To, že je asi na internete známy asi iba tým, že sa venuje týmto kruhom (ak to má byť jediné, čo mu vyčítaš), je v kontexte tohto článku normálne, lebo to je jeho téma. http://www.geocities.ws/fractalreport/fr30.htm 3. Spomínaný vedec Levengood je svetová kapacita v danom botanickom obore (dávno pred vznikom kruhov), jeho práce boli minimálne dvakrát s odstupom niekoľkých rokov zverejnená v normálnom vedeckom peer-reviewed časopise daného oboru, takže tam sa mazať nebude. To, že niekto s ním nesúhlasí alebo ho kritizuje, je po prvé normálne, po druhé hodné zmienky v článku (podľa možnosti aj s Levengoodovou reakciou) a to je asi tak všetko, čo my tu k tomu vieme objektívne povedať. Vydavatelia toho časopisu majú očividne iný názor. A to, čo mu ten pán vo vyššie uvedenom článku, vyčíta, je slušne povedané mierne smiešne, lebo mu vlastne vyčíta po prvé len to, že je vraj zaujatý (to môže tvrdiť každý o hociktom aj Levengood o ňom) a po druhé zrejme to, že mal nevedieť, ktoré vzorky analyzuje, a že to asi nedal zmerať ešte nejakej nezávislej ďalšej osobe (čo tiež nie je celkom pravda, lebo čiastočne to rozposielal po svete do rôznych laboratórií). To ale on nijakým spôsobom nie je povinný urobiť a ani inak to neznižuje vážnosť výsledkov jeho alebo kohokoľvek iného meraní (a bežne sa to ani v časopisoch nerobí, robieva sa pravidelne - asi- v prípade testov liekov a pri práci s ľuďmi, toto ale boli obyčajné fyzikálne merania). A tiež neviem, čo chce spochybňovať na meraniach tých vecí (zmeny otvorov v bunkových stenách, deformácie kolienok), ktoré sú voľne viditeľné mikroskopom ľubovoľnou osobou. Maximálne sa dá povedať, že keby urobil tú "double-blind study", tak už by ten výsledok bol naozaj úplne nepriestrelný. 4. Toto je autor tvojho "zdroja" http://www.csicop.org/author/joenickell: "Stage magician" atď.To má byť vtip? Keď je na nejakej webovej stránke napísané, že ide o stránku "skeptikov", tak to ešte nie je doklad kvality obsahu tej stránky. Cituješ tu bulvár písaný pre masy a chceš mazať text z vedeckého časopisu, to je už trošku príliš. 5. V texte je uvedený aj citát od tej pani. Samozrejme, že nájsť ju alebo nejaké pracovisko po 25 rokoch niekde na internete, bude asi dosť problém. Ja netuším, ako mám hľadať, či niekde pred 25 rokmi bolo nejaké pracovisko. Ale hlavne nie som povinný to robiť, pokiaľ len preberám text zo zdroja. 6. Komentáre nie sú mimo, opisujú, ako to celé vidia ufológovia, aj to veľmi skrátene. Ten zoznam nie je samozrejme myslený ako nejaký matematický predpis, má slúžiť ako približná orientačná pomôcka. Dodávam, že tvoj osobný názor alebo názor z nejakého blogu, ako to celé je alebo nie je, je dosť nepodstatný. Článok má prezentovať všetky pohľady (a samozrejme aj pohľad ufológov, keďže je to primárne ufologická téma) a nie len jeden. Priestoru na uvedenie knižne alebo tlačou odzdrojovaných kritík je v ňom dosť, nikto nikomu nebráni ich pridať. Bronto (diskusia) 18:37, 11. február 2014 (UTC)

Nespochybňoval som opisovanie zo zdroja, spochybňoval som samotný zdroj. Ktorý nie je vedecký časopis, je to kniha, a navyše ufologická (patrí do nejakej série o UFO dokonca). Ufologická literatúra je typická množstvom poloprávd a vymyslených výsledkov fiktívnych výskumov (je niekedy sranda čítať starú ufologickú literatúru, a čítať si ich názory na už objasnené záhady). Na pochybnosť celej úpravy stránky ma upozornil ten nezmysel s mikrovlnami, mikrovlny nijak nevytvárajú zvláštne izotopy, nanajvýš sa nimi dajú oddeliť jedny od druhých. Ak mi neveríš, uváž, že ak by mikrovlny tvorili zvláštne izotopy, tak by akékoľvek jedo vytiahnuté z mikrovlnky zabíjalo v priebehu pár dní.

Marshall Dudley skutočne existoval a napísal článok o nejakých zvláštnych rádioizotopoch v kruhu v obilí, ale mikrovlny tam ani len nespomenul. Aj keby Kobus Nieuwmeijer robil svoje výskumy pred dvadsiatimi rokmi, je nepravdepodobné, že by po ňom neexistovala nijaká zmienka, je to proste len meno nejakého hudobníka. Pre kontrolu som si o každom učiteľovi, na ktorého som si spomenul (teda žiadnych slávnych vedcov), poľahky našiel kopu informácií, aj o jednom, čo už mal snáď osemdiesiat rokov a už nič nerobil. O sebe som čosi našiel tiež. Tvoj link ukazoval na stránku, na ktorú môže písať hocikto, a článok sa na vedecký článok nijak nepodobal. Fyzik menom Kobus Nieuwmeijer neexistuje, len si ho niekto vymyslel.

O Oxfordskom laboratóriu Delawart by sa tiež malo niečo logicky nájsť, ak by existovalo. Ak už nič iné, staré články sú archivované a digitalizované, a laboratórium, v ktorom sa písali, je v nich uvedené tiež.

O tom Levengoodovi by to viedlo k flamewaru, takže moc nekomentujem, len to, že nezaujatosť, opakovateľnosť a double blind experiment sú základom výskumu pri overovaní, či nejaký jav existuje.

Takže polovica prác, z ktorých sa vychádza, neexistuje. Druhá polovica je nesprávne podaná alebo pochybná. Malo by zmysel vybrať to, čo nie je vymyslené, a dať to do sekcie iné vysvetlenia, alebo tak nejak, takto to iba zavádza.

Prezentovať pohľad ufológov je v poriadku, ale je dosť nevhodné, aby bol prezentovaný ako ekvivalentná alternatíva, ako mätúce fakty sprevádzajúce normálny text. V ufologických knižkách sa nachádzajú často vymyslené informácie (ako fyzik Kobus Nieuwmeijer, laboratórium Delawart, mikrovlny tvoriace izotopy) alebo nesmierne skomolené údaje, vyberajú to, čo im vyhovuje a podobne. Z tvrdenia, že len 10% kruhov v obilí je pravých, a sú to zväčša tie menej známe, vyplýva, že si nechávajú únikovú cestu. Ich cieľom nie je informovať verejnosť, ale predávať, správnosť ich literatúry nikto neoveruje, a ak áno, tak sa k tomu dostane málokto. Ďalším trikom je, že len prezentujú vyberané kvázidôkazy, a nechajú čitateľa, aby si o tom utvoril svoj názor podľa ich plánu. Čokoľvek, čo napíšu, sa musí brať s veľkou rezervou, a o tom musí byť varovanie.

Neviem, v čom má byť zlé sa zakladať na názoroch skeptikov, keď akákoľvek záhada, ktorá sa vysvetlila, nebola ničím nadprirodzeným. V Patagónii je postavená sieť satelitov, ktorá dokáže detekovať dopady vysokoenergetických častíc z vesmíru na obrovskej ploche (dostatočne veľkej, aby sa na nej už nejaké kruhy v obilí zjavili, ak sú náhodným vesmírnym vplyvom), a keby tie kruhy v obilí vytvorilo žiarenie z vesmíru, už dávno by sa o tom vedelo. Žiarenie z vesmíru by tiež muselo ísť z veľkej vzdialenosti, a kvôli Heisenbergovmu princípu neurčitosti by nemohlo byť dosť koncentrované, aby dopadlo do tvaru takéhoto kruhu (vlastne ani keby letelo len z obežnej dráhy).

Názor spomínaného blogera je len jedným z dôkazov nasvedčujúcim, že kruhy v obilí robia ľudia. Pôvodný článok obsahoval kopu linkov na vedecko-popularizačné články, ale tie boli odstránené (dá sa to vyhrabať v histórii). Vedecko-popularizačné články sú oveľa spoľahlivejšie ako kniha, ktorá vyšla v sérii o UFO.

Navrhujem vrátiť do podoby pred prepisom podľa ufologických rozprávok, a časť novšieho textu zabrať do časti 'alternatívne vysvetlenia'.

Pôjdem trochu odzadu:

1. Do pôvodnej podoby to ísť nemôže lebo ten text bol sčasti neodzdrojovaný (hneď prvá veta), sčasti vecne chybný a sčasti odzdrojovaný textom/-ami písanými diletantmi (kúzelník atď.), čo nie sú na wikipédii spoľahlivé zdroje. Takže to neprichádza do úvahy. Vlastné úvahy si môžeš písať do blogu, nie sem. O tom pôvodnom texte nemienim ani diskutovať, s tým sa rozlúč. Evidentne si sem prišiel s istým jasným poslaním, ako má článok vyzerať, aj to je dosť problém pri písaní takéhoto typu článku.
2. Nikto nepopiera, že časť tvoria ľudia (nakoniec to je aj na niektorých vidno). Na to je zdrojov dosť aj v tej ufologickej knihe je to tak napísané. Z toho, že jeden alebo 100 kruhov vyrobil človek, nijako nevyplýva, že všetky (to už bude možno medzičasom 15000 známych kruhov) urobil človek. Ani tí dvaja dôchodcovia z bulvárneho plátku nikdy netvrdili, že urobili všetky kruhy. A blogy sa tu nemôžu citovať, pokiaľ to nie sú nejakí odborníci.
3. a) Nič nie je zlé na názoroch skeptikov (práve naopak), ale tí skeptici musia byť odborníci, inak sú ich názory irelevantné. Ten, čo si citoval ty, je kúzelník a učiteľ a "nezávislý bádateľ", to je necitovateľný zdroj na vyvracanie čohokoľvek, a duplom na vyvracanie svetového odborníka publikujúceho v Nature, Science atď. b) Nezáleží na tom, či je štýl vedecký alebo povedzme populárnonaučný (populárnonaučné sú mimochodom aj ufologické knihy, že?), podstatné je, či autor je odborník, v opačnom prípade môžem citovať trebárs aj sám seba, stačí keď si urobím stránku alebo blog alebo vydám knihu pre mládež. Nestačí, že sa niekto sám bombasticky označí ako skeptik; z toho nič nevyplýva o jeho odbornosti alebo spoľahlivosti. Keby aspoň ten človek zastával nejaký extrémny názor, tak by sa mohol citovať ako príklad tohto názoru, ale takto, keď chce niečo vedecky vyvracať, tak musí byť odborník a teda je pre nás nepoužiteľný, lebo ním nie je.
4. Zbytočne tu rozoberáš svoje názory na tento jav, tu ide o prácu so zdrojmi (teda s názormi autorov, nie teba). Ale podotýkam pre úplnosť, že žiarenie z vesmíru nie je jediné vysvetlenie.
5. Nie je tam napísané, že len 10 % je pravých. Je tam napísané niečo úplne ale úplne iné. Bolo by vhodné text aj čítať, je to len jedna polveta.
6. Nechcem tu nikoho obhajovať, a úmysly sú aj tak nepodstatné, ale ak ti to ešte nikto nepovedal, tak tí tvoji internetoví "skeptici" (nehovorím o tých, ktorí sú zároveň odborníci) majú presne také ciele, aké tu podsúvaš iným. Cez deň "kúzelníci a učitelia" a večer zarábajú reklamou na svojich skeptických stránkach a na predaji populárnym štýlom písaných kníh, ktoré píšu. Takže takýto argument je chybný.
7. Ad "prezentujú vyberané kvázidôkazy, a nechajú čitateľa, aby si o tom utvoril svoj názor podľa ich plánu." To je tiež pre článok irelevantný osobný názor tvoje osoby, ale poznamenám, že je presne to, čo tu píšeš, si urobil v pôvodnom znení článku ty a robíš to aj v tejto diskusii a úplne to bije do očí. V podstate si zašiel ešte ďalej, dôkazy si nepredložil žiadne (to, že jeden kruh alebo aj 500 urobili ľudia, neznamená nič pre ostatné tisícky kruhov) a tie, ktoré sa ti nehodia, sa snažíš odstrániť pod zámienkou údajnej neexistencie autora, klamania autora (ktorý píše do Nature a Science, to je už fakt vrchol) a podobne. Všetci klamú, len tí, ktorí ti vyhovujú (kúzelník a učiteľ), píšu pravdu. Aký je ten svet jednoduchý, že?
8. Tu vzniká problém, ako písať články o takýchto paranormálnych témach. Tam sa nedá z hľadiska zdrojov postupovať ako pri normálnych článkoch povedzme o biológii alebo liekoch, lebo inak by ten článok toho moc neobsahoval. Jednoducho sa musí prezentovať aj stanovisko zástancov tých javov (o tom predsa je celý článok, inak ten článok nemá veľmi zmysel) a to aj napriek tomu, že samozrejme na danú tému obyčajne nemajú zverejnený článok vo vedeckých časopisoch, inak to proste nejde. Ak vychádzaš apriori z nedoloženej subjektívnej domienky, že ufologická literatúra v celom rozsahu klame (hoci sa tam len obyčajne len referuje, čo kto tvrdí, že niekde videl a nič viac), tak potom ale nie je podľa tvojej logiky vôbec možné prezentovať stanovisko ufológov - ak to máme brať dôsledne. A to sa týka všetkých takýchto záhadologických javov. Ale to asi takto extrémni byť nemôžeme.
9. Áno, prezentoval som tam na konci výslovne stanovisko ufológov vo veľmi zriedenej podobe (je pozoruhodné, že ti vadí už aj táto zriedená podoba, vlastne by to mohlo a malo byť oveľa dlhšie). Na to som musel citovať štandardnú ufologickú knihu na túto tému, čo iné som mal asi tak na to citovať? Je tam napísané, že to je ich stanovisko (pôvodne som chcel dať ufológov, ale potom som dal ľudí, ktorí sa tomu venujú, lebo som chcel zahrnúť aj iných paranormalistov, neviem ako to mám inak nazvať). Neviem, čo ti na tom vadí - akékoľvek údajné chyby v texte sú potom ich problém. V ostatnom texte som tú knihu použil len na doplnenie technických detailov, ktoré chýbali v ostatných zdrojoch, čo sú tam tiež citované, takže tam by to malo byť jedno (a vôbec to tam nemusí byť, akurát potom bude text o niečo kratší). A v strede je použitá ako zdroj reprodukcie citátov toho Leven....a, ktorého by samozrejme bolo možné citovať a overiť si aj z iných zdrojov na internete, takže by tam pochyby o správnosti citovania jeho slov nemali byť.
10. Nie je pravda, že ten GEOfyzik neexistuje. To, že si ty si zmyslel, že neexistuje, nie je dôkaz. Dokonca to nie je pravda ani keď sa hľadá cez google (za 5 sekúnd som našiel link, máš ho tam hore). Ja mám o ňom celú stranu v knihe, máš ho aj na googli, nikto nikde nikdy netvrdil, že neexistuje. Keď sa niekto spred 25 rokov na googli spomína málo často, tak "neexistuje"?? My sme tu máme článok o jednej tuším psychologičke z druhej polovice 20. storočia, ktorá na celom googli bola spomenutá možno 5x a to nie vo vedeckých časopisoch. Nie každý človek publikuje od ráno do večera. Z toho, že ty si raz niekedy od niekoho našiel aj staré články, nič nevyplýva pre všetkých ostatných. Vôbec nič nenasvedčuje tomu, že by neexistoval. Ak si chcel napísať, že to nemá zverejnené vo vedeckom časopise, tak to je asi pravda, stačilo napísať rovno to a nemusel by si sa uchyľovať k výmyslom, že niekto neexistuje. S takým zdôvodnením sa to samozrejme môže zmazať, potom v článku ale nebudú ani názory diletantov, čo si si našiel na internete.
11. To, že ty si nenašiel nejaké laboratórium pri hľadaní cez google spred 25 rokmi tiež nič neznamená, lebo v článku nie je uvedený názov, takže nevieš, čo máš hľadať. Ani neviem, či to má by v Delawarte (Delawari?) alebo to má byť časť jeho mena alebo čo. Ale tá veta s tým laboratóriom tam vôbec nemusí byť, je to úplný detail. Mne prekáža len tvoja iracionálna argumentácia.
12. K tomu Levengoodovi: Tu nejde o žiadne dokázanie javu, ale čisto o namerané výsledky. A tam sa žiadne double-blind normálne nerobí (už si videl niekedy zvnútra nejaký prírodovedný časopis?), neviem, kde si toto nabral. Proste autor niečo zmeria na rôznych vzorkách a na kontrolných vzorkách a prezentuje výsledok, a to on urobil; nikto a-priori nepredpokladá, že klame alebo podvádza (a ani mu to nikto nikde nedoložil a bol by blázon, keby práve pri takejto citlivej téme podvádzal). Neskúmal nijaký "jav", proste len meral nejaké prejavy niečoho neznámeho. Závery, ktoré on tam prezentuje (to by bol asi ten tvoj "jav"), ktoré hovoria, čo by to možno mohlo byť, prezentuje až na záver výslovne ako neisté, ale závery mu ani očividne nikto nekritizuje.
13. To, že sú tisícky obrazcov všetky dielom podvodníkov, nie je nijakým spôsobom dokázané, takže je to len vysvetlenie (a dokonca nesporné) pre časť kruhov, to je všetko. Je nevedecké a chybné vyvodiť z tvrdenia, že x kruhov vytvorili ľudia záver, že všetky vytvorili ľudia. To je dúfam, jasné. Okrem toho je to tvrdenie (takmer) dokázateľne chybné, pretože sú známe aj kruhy v obilí z obdobia spred medializácie javu.
14. Práca Levengooda nepatrí do "iné vysvetlenia", lebo je to normálna vedecká práca, obyčajné meranie, ktorá z veľkej časti nič nevysvetľuje. Patrí tam nanajvýš časť na jej konci, kde autor navrhuje možné vysvetlenie.
15. Tvoj názor na to, čo môžu spôsobiť alebo nemôžu spôsobiť mikrovlny, je irelevantný. A dodávam ako osobné pozorovanie, že tej knihe rozhodne verím viac než nejakej IP na wikipédii. Bronto (diskusia) 23:13, 11. február 2014 (UTC)
Nechce sa mi zabiehať do detailov, pretože by to viedlo len k neustále sa predlžujúcim odpovediam. Žiadne relevantné linky, ktoré si vraj uviedol, som nenašiel, na googli som nenašiel nič; udržiava ma to v presvedčení, že dotyční neexistujú a boli vymyslení v tej knižke. Jasné, ich neexistenciu sa dá vysvetliť tým, že to bolo dávno, ale ja som nemal problém nájsť už len na googli už len odkazy na rôznych menej dôležitých vedcov spred päťdesiatich rokov, na prvej strane bola relevantných odkazov kopa.
Pochybnosť celej tej knižky je jasná už len z toho drístu o mikrovlnách. Na ovplyvnenie jadier atómov by boli treba energie fotónov rádovo v megaelektrónvoltoch, mikrovlnné fotóny majú energie tak nanajvýš mikroelektrónvolty, teda asi biliónkrát menšie. Vzhľadom na kvantovanie nie je možné, aby sa nejak sčítali. Toto nie je môj názor, toto je fakt. Ak mi neveríš, proste si otvor stránku http://en.wikipedia.org/wiki/Microwaves a hľadaj tam čokoľvek o izotopoch. Daj do googlu 'microwaves isotopes' a presvedči sa sám, že tieto dve veci majú sotva nejakú súvislosť (prvý odkaz ukazuje, že si to niekto poplietol, bol na omyle z čisto jazykových dôvodov).
Pokiaľ máš tendenciu veriť viac jednej vysoko pochybnej knižke ako zdravému rozumu, asi by si sa mal držať od editovania wikipedie ďaleko. Ufologická literatúra je manipulácia verejnosti, nič populárno-náučného. Čítal som pár takých knižiek, pochopil som, koľko je tam nezmyslov, a prestal som uvažovať o tom, že by čokoľvek nezvyčajného, čo tam napíšu, bola pravda. A ty im aj veríš, že mikrovlny vytvárajú rádioizotopy s krátkym polčasom rozpadu, ak by to tak bolo, tak by si umrel po zjedení prvého jedla zohriateho v mikrovlnke (pretože sú extrémne toxické aj v stopových množstvách, pozri si napr. http://en.wikipedia.org/wiki/Polonium-210#Polonium-210).
Ak sa ukáže, že veľké množstvo kruhov v obilí urobili ľudia, najprirodzenejším vysvetlením je, že ich všetky robia ľudia, a presvedčenie, že časť z nich robia mimozemšťania (aj tak neviem, aký by na to mali dôvod) je už len vymýšľaním záhad. Môžem úplne ekvivalentne tvrdiť, že niektoré graffiti robia mimozemšťania, teda vlastne tie, kde sa sprejeri nenájdu a vyzerajú moc abstraktne.
Podľa mňa by nejaký admin mal spacifikovať Bronta, už len ten fakt s mikrovlnami svedčí o jeho nevedomosti k danej téme. Nechcem to vracať do pôvodného stavu, vyvolalo by to asi edit war.