Diskusia:Mária Kristína Habsbursko-lotrinská

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Habsbursko-lotrinská či Habsbursko-Lotrinská[upraviť kód]

Ak ide o rod, je možné napísať habsbursko-lotrinský s malými písmenami, ale pri mene sa mi to nevidí… --Pescan 10:13, 8. máj 2011 (UTC)

Už sme to raz tuším niekde riešili. Píše sa to takto (je to podobné ako napr. Rakúsko-uhorská monarchia a podobne). Ak máš nejaký zdroj tvrdiaci opak, tak predlož. Bronto 16:07, 12. máj 2011 (UTC)

Nemám hodnoverný zdroj, preto sa pýtam. Ty si uviedol Rakúsko-Uhorsko, a to sa skladá z dvoch vlastných mien, preto sa obe píšu veľkými, ale v prípade prídavného mena sa obe píšu malými písmenami (nie ako v Tvojom príklade (PSP 2000 s. 377)). V prípade zložených vlastných mien Rázusová-Martáková (nie Rázusová-martáková (PSP 2000 s. 111)). Priezvisko „Habsburg-Lothringen“ povstalo z dvoch rodových vlastných mien, a preto by sa malo (podľa mňa) písať oboma veľkými, teda Habsbursko-Lotrinská/ý, ale v prípade prídavného mena habsbursko-lotrinská/ý (napríklad dynastia). Bol by som rád ak by si tiež predložil zdroj tvrdiaci opak… Všetko dobré, --Pescan 17:16, 12. máj 2011 (UTC)
Písalo by sa Habsburský-Lotrinský alebo Habsburgov-Lotrinov (dve mená), ale píše sa Habsbursko-lotrinský (kvázi jedno meno) - nakoniec sám uvádzaš že je habsbursko-lotrinský obidve s malými a toto nie je nič iné len písanie tohto "slova" s veľkým začiatočným písmenom (otázka je vlastne, či by nemalo byť aj H malé a nie či by nemalo byť L veľké). Habsburg-Lothringen nie je v nemčine (ani slovenčine) prídavné meno, ale dve podstatné mená postavené vedľa seba, takže to nemôžeš porovnávať. To by bolo na jazykovej úrovni. Na praktickej úrovni je to tak, že sa to tak proste píše v odbornej literatúre, lebo som to svojho času hľadal, preto hovorím, že ak to niekde vidíš v odbornom texte inak písané, tak by ma to zaujímalo. Bronto 21:57, 12. máj 2011 (UTC)
Môžeš mi prosím povedať v ktorej časti tvrdím že „Habsburg-Lothringen“ je prídavné meno? Ale na tom nezáleží. Podaj mi prosím ako bežnému používateľovi overiteľný zdroj Tvojich tvrdení. Ďakujem, --Pescan 20:44, 13. máj 2011 (UTC)
Aby sme to skrátili: Chceš niečo zmeniť, tak dodaj zdroj Tvojich tvrdení ty. Veď uveď zdroj a môžeš presúvať, na čo stále čakáš? Ešte k tvojej "logike": Priezvisko "Habsburg-Lothringen" neexistuje, priezvisko znie "von Habsburg-Lothringen". Už preto tvoja veta nemá zmysel. Ako keby to nestačilo, aký význam má uviesť vetu "Priezvisko „Habsburg-Lothringen“ povstalo z dvoch rodových vlastných mien", keď my tu nehovoríme o priezvisku "Habsburg-Lothringen" ale o slovenskom "priezvisku" "Habsburský-lotrinský", ktoré je jednak náhradou "von Habsburg-Lothringen" (VON ....) a jednak je to vyslovene slovenské slovo. Nie je podstatné z čoho to "povstalo", podľa takej logiky by si mohol tvrdiť, že priezviská typu Ján Pekný, by sa mali písať malým p, lebo "povstali" z prídavného mena, ktoré sa píše malým p. A aby som ešte raz zopakoval: Toto nie je prípad Rázusová-Martáková, lebo toto nie sú dve priezviská (staré a nové) jednej osoby uvedené naraz, ale jedno priezvisko jednej osoby, takže takto sa argumentovať jednoducho nedá. Bronto 20:55, 13. máj 2011 (UTC)
Citujem:Chceš niečo zmeniť, tak dodaj zdroj Tvojich tvrdení ty - nebol si to náhodou ty, kto zmenil pôvodný názov na súčasný a pritom si neuviedol zdroj? A teraz chceš od niekoho aby svoje tvrdenia doložil... sila. --ra1n 21:10, 13. máj 2011 (UTC)
V tom čase to asi nebolo sporné, keby vtedy bolo, tak by som vtedy bol dodal. Po druhé, podľa tvojej logiky môže hocikto prísť, niečo tvrdiť bez zdroja a stačí nájsť neodzrojovanú vetu a môže ju zmeniť. Presne toto si teraz povedal....Inak prídu ešte emotívnejšie a detinskejšie reakcie, dobre sa zabávate? Ak to chceš na takejto úrovni úplne presne: som lenivý to znova hľadať, tak nech si dá tú námahu on, keď chce masovo presúvať (tak je to nakoniec podľa pravidiel wiki). Skutočnosť je ale taká, že zdroj neuviedol a ani jeden logický argument. Mne je jedno ako sa to bude písať, ak to doloží. Bronto 21:17, 13. máj 2011 (UTC)
Skúsme takto: Podľa PSP sa slová píšu malým, ale uvádzajú sa výnimky a medzi patria priezviská, tie píšeme v slovenčine veľkým začiatočným písmenom. Nikde nie je napísaná druhá výnimka, že by sa priezviská s pomlčkou/spojovníkom uprostred písali s druhým veľkým, preto sa ak niekto nedoloží opak, píše aj za pomlčkou/spojovníkom malé. Ak niekto chce písať priezvisko s veľkým písmenom nielen na začiatku ale aj uprostred, musí to doložiť niečím z PSP alebo podobne. To sa nestalo. Bronto 21:21, 13. máj 2011 (UTC)
Mňe je jedno čo tam bude, nenarážal som na správnosť tvrdení. Ja som len chcel ilustrovať tvoju zvrátenú logiku, aby si videl ako sa prezentuješ. Je prinajmenšom divné ak ty neudávaš zdroje ale od druhých ich vyžaduješ. --ra1n 21:35, 13. máj 2011 (UTC)
A ešte k tvoje vete: Po druhé, podľa tvojej logiky môže hocikto prísť, niečo tvrdiť bez zdroja a stačí nájsť neodzrojovanú vetu a môže ju zmeniť. - ty hovoríš že to vyplýva z môjho tvrdenia ale ty to takto aplikuješ v praxi. --ra1n 21:38, 13. máj 2011 (UTC)
Nepovedz. Môžem aj rozviesť. Pravidlá wikipédie hovoria, že dokladať má ten, čo chce meniť. To po prvé. Ďalej by nebolo treba nič dodávať. Ale môžeme ísť na to aj logicky: Je tu z rôznych dôvodov kopa neodzdrojovaných vecí. Podľa toho, čo si ty napísal, analogicky každý, kto chce zmeniť neodzdrojované veci ich môže meniť bez uvedenia zdroja a ako dôvod uvedie, že keď to nemalo zdroj pôvodne, nemusí dať ani on (ešte dodávam, že na presuny sa navyše zdroje bežne ani neuvádzajú, lebo nie je akosi kde ich uviesť). Neviem v ktorej škôlke by to prešlo, ale u mňa nie. Ak chceme ísť ešte hlbšie, problém je v tom, že dotyční tu buď už nie sú, alebo dávno nevedia, odkiaľ kedysi písali to, čo písali, takže asi ťažko ti budú na to reagovať. Ostatné, teda tvoje osobné pokrivené dojmy, si rozoberaj inde. Bronto 21:52, 13. máj 2011 (UTC)
Neskutočné. Pravidlá wikipédie hovoria, že dokladať má ten, čo chce meniť. - presne tak. A teraz: existoval článok, ktorý si následne bez udania zdroja premiestnil (konflikt s citovanou vetou). Ďalej prišiel redaktor, ktorý tvoje úpravy napadol (aj to iba v diskusii) a požiadal ťa o hodnoverný zdroj na čo si mu ty odvetil aby naopak on udal zdroj tvrdiaci opak.... Moje tvrdenia iba reflektujú tvoje reálne správanie, takže tie tvoje analógie aplikuješ na seba. Dúfam, že si už rozumieme o čo mi išlo. --ra1n 22:09, 13. máj 2011 (UTC)
Dokladať, ak je niečo sporné. Bolo niečo sporné? Nebolo? Dnes je pred troma rokmi (či kedy sa to presúvalo) alebo dnes je dnes? Čo to tu motáš za sprostosti, si si prišiel na net trochu pokecať? Ja chcem niečo meniť? On chce meniť. Je to sporné? Je. Tak nech dokladá. Bronto 22:14, 13. máj 2011 (UTC)
Aha, tak vtedy to nebolo sporné, dnes je, ty si nemusel uviesť zdroj, on musí. Teda ty si tam mohol hodiť úplnú blbosť ale keď to chce niekto overiť tak ho odbiješ. OK --ra1n 22:30, 13. máj 2011 (UTC)
Môžeš odcitovať diskusiu so sporom na danú tému. Rád si osviežim pamäť. Ešte ťa to baví? Nie sú hrkálky zábavnejšie? Bronto 12:02, 14. máj 2011 (UTC)
Vážený Bronto, cením si Tvoje skúsenosti a rozsiahle vedomosti. Žiaľ Tvoje reakcie sú veľmi často poznamenané viac emóciami ako vecnými tvrdeniami. Slušne som Ťa poprosil o vysvetlenie, ale podal si mi (nie prvý raz) len svoje osobné premyslenia. Ak to odoberáš ako osobný útok z mojej strany, je mi to ľúto. --Pescan 11:16, 14. máj 2011 (UTC)
Ctený Pescan, ja som ti slušne napísal asi trikrát, aby si doložil to, čo chceš meniť aj som ti slušne odpovedal. Namiesto toho píšeš všetko možné, len nie to a tak ako, čo treba. Nie si jediný, koho tu treba riešiť a nemienim tu voľne filozofovať. A potom sa tu primiešal ešte nejaký nick, ktorý sa tu na môj úkor prišiel zabaviť, a ktorému som odpovedal tak, ako sa on "pýtal". Zásadne na provokácie alebo hlúposť nereagujem seriózne. Bronto 12:02, 14. máj 2011 (UTC)
Ten nejaký nick je redaktor Ra1n, a vôbec sa nezdá, že sa tu prišiel zabaviť na čísi úkor. Neprovokoval a netáral hlúposti. Diskutoval, argumentoval a slušne. --–Bubamara 12:13, 14. máj 2011 (UTC)
Tak budem rád, keď mi ozrejmíš, v čom spočíva neprovokácia a múdrosť jeho tvrdení. Veta "nebol si to náhodou ty, kto zmenil pôvodný názov na súčasný a pritom si neuviedol zdroj?" totiž možno znie múdro na trhu alebo pri boxe (teda čisto na povrchnej emocionálnej úrovni), ale nie v kontexte wikipédie, dôvod som uviedol hore asi trikrát. Takto si admin predstavuje konštruktívnu prácu na wikipédii - teda, že začnem sa zapájať do diskusií a robiť ironické poznámky podľa toho, aký mám z niekoho pocit (a nič viac)? Ale asi áno, pozri novembrový prípad Lalina. Bronto 12:24, 14. máj 2011 (UTC)

Dôvody mojich pochybností spočívali v tom, že PSP nestanovujú presné postupovanie v prípadoch ako je tento. Poľské pravidlá napríklad jasne uvádzajú, že v zložených vlastných menách sú všetky členy rovnoprávne, píšu sa veľkým písmenom, so spojovníkom a postupuje sa tak bez ohľadu na to či majú formu podstatného alebo prídavného mena. Viem že nemôžem argumentovať cudzími pravidlami, ale vzhľadom na podobnosť našich jazykov môžem aspoň vysloviť pochybnosť. Neočakával som podobný zvrat diskusie, ale stalo sa. Svoju otázku som adresoval do JÚĽŠ a odpoveď som obdržal po dvoch týždňoch, z čoho vyplýva moja neskoršia reakcia. --Pescan 08:33, 28. máj 2011 (UTC)

Korešpondencia (mierne upravená):


Dobrý deň.

Nedávno som sa dostal do sporu o spôsob písania zloženého vlastného mena, konkrétne: „Mária Kristína Habsbursko-lotrinská“. Abstrahujúc od správnosti historického názvu ma zaujíma mechanizmus vzniku takéhoto priezviska. Môj oponent tvrdí že pri vzniku zloženého vlastného mena s charakterom prídavného mena sa nasledujúca časť za spojovníkom píše s malým začiatočným písmenom. V iných jazykoch sú tieto mená uvedené s oboma veľkými písmenami (poľsky: Habsburg-Lotaryńska, španielsky: de Habsburgo-Lorena atď.) a doteraz som bol presvedčený že takýto spôsob je platný aj v slovenčine, ale pre svoje tvrdenie nemám dôkazy, preto prosím o hlas autority.

Za odpoveď vopred ďakujem,

Martin Hlauka

P. S.: Iné príklady mien, ktorých sa dotýka moja otázka: Falcko-neuburská, Anhaltsko-zerbstská, Brunšvicko-wolfenbüttelská atď.


SLOVENSKÁ AKADÉMIA VIED
JAZYKOVEDNÝ ÚSTAV ĽUDOVÍTA ŠTÚRA
813 64 BRATISLAVA, PANSKÁ 26

Vážený pán

Martin Hlauka

Váš list číslo/zo dňa
14. 5. 2011

Naše číslo
JP-999/11

Bratislava
17. 5. 2011

Odpovedáme na Váš e-mail zo 14. 5. 2011.

Pravopis zložených prívlastkov pri menách panovníkov nie je podrobne spracovaný, preto sa takéto typy pomenovaní používajú v rozličných podobách. Dôvodom môže byť aj to (ako naznačujete vo svojom e-maile), že väčšinou nejde o ich oficiálne pomenovania. Je pravda, že pri písaní vlastného mena, ktoré má formu zloženého prídavného mena, sa veľké začiatočné písmeno píše iba na začiatku názvu, napr. Guinejsko-bissauská republika, Krakovsko-čenstochovská vrchovina, Smolensko-moskovská pahorkatina. Pri menách panovníkov však možno odporúčať spôsob zápisu ako pri zložených priezviskách typu Joliot-Curie, Rázusová-Martáková a písať obidve zložky s veľkým začiatočným písmenom, napr. Mária Kristína Habsbursko-Lotrinská, Albert Sasko-Tešínsky.

S pozdravom

Mgr. Iveta Vančová

za jazykovú poradňu JÚĽŠ SAV