Diskusia:Maloruština
“Ked si kolega Bronto mysli, ze to je clanok o Malorustine je sovietska propaganda cim povedal A, , nech povie aj B - to znamena, preco si to mysli. Ja k tomu len tolko, ze na tejto stranke je cely preklad Vergiliovho diela Aeneis v maloruskom jazyku: http://wars175x.narod.ru/f2/Html/Pervoistochnik2_2.htm. A to ukrajincina vobec nie je!--Xpucmo 15:16, 11. august 2008 (UTC)
- Mimochodom malorusky sa hovori v juhozapadnych guberniach Ruska a v oblasti byvalej Halice. Je to narecie ruskeho jazyka, ktore sa vytvorilo nedavno. Jazyk existoval uz pred mnohymi rokmi, teraz existuje ako narecie Slovanov, ktore sa v skupine vychodoslovanskych nareci nychadza niekde v strede - medzi zapadnymi a vychodnymi nareciami. Je sposobile rozvijat svoju literaturu, hoci je jej velmi malo, ale existuje, pretoze je to jazyk bohaty na slova.
- Zdroj: N. Kostomarov: Slavianska mifologija. Kyjev. 1994. str. 350.
- Zabudol si dopísať, že ten preklad Eneidy je z roku 1842, a teda má 166 rokov. Porovnaj si ako vtedy vyzerala písaná slovenčina a ako sa odvtedy zmenila. Po druhé, pozri sa od koho je ten preklad ktorým sa oháňaš - cs:Ivan Kotljarevskyj, "otec-zakladateľ modernej ukrajinskej literatúry". --AtonX 09:48, 12. august 2008 (UTC)
- Na margo toho prekladu: skusal si si to dat do slovnika prelozit? Ja som si dal tu robotu (nasiel som si ukrajinsko-rusky slovnik) a veru vysledny efekt bol taky, ze mi to vobec neprelozilo, lebo preklad toho eposu nie je napisany v ukrjinskom jazyku. A ked sa na to pozries aj vlastnymi ocami, tak to ukrajincina vobec nie je. Cize v tomto pripade je uplne jedno kolko rokov ma ten preklad. Preto este raz, ci chces ci nechces moderna ukrajincina - taka, co sa pouziva dnes - to v ziadnom pripade nie je. Alebo chces povedat, ze pred modernou ukrajincinou existovala modernejsia ukrajincina Ivana Kotljarevskeho?
- A vobec je problem zistit, co sa povazuje za modernu ukrajincinu. V kazdom pripade ukrajinski jazykovedci uz davno vedu ostru diskusiu o jej periodizacii. Existovali mnohe schemy, ani jedna vsak dostatocne nevyhovovala, pretoze vsetky shcemy sa opierali len o tri skupiny - jazyk feudalizmu, jazyk kapitalizmu a jazyk socializmu. Takato schema samozrejme nemohla prezentovat vsetky etapy vyvoja ukrajinskeho jazyka, nakolko sa menila uz len samotna gramatika ukrajinciny a nemozno teda z nej zistit, ktora sa povazuje za modernu.
- Treba dat pozor inak aj na rusku interpretaciu terminu Malorusi a Malorusky jazyk ci narecie lebo je celkom ina a je vhodna akurat tak pre Rusov, ktori tymito terminmi bez akychkolvek doplnujucich debat o tom oznacuju Ukrajincov a ukrajincinu. A to viem z vlastnej skusenosti, nemusel som zajst daleko, stacilo sa opytat niekolkych Rusov. Preto velmi nerozumiem preco kolega Bronto clanok o malorustine presmeroval priamo na ukrajincinu.--Xpucmo 11:16, 12. august 2008 (UTC)
- Aby sme ostali pri 40. rokoch 19. storočia, kedy sa zavŕšila kodifikácia bernolákovskej slovenčiny a došlo k prvej kodifikácii štúrovskej slovenčiny: Skús hľadať slová z týchto dvoch kodifikácií v moderných slovenských slovníkoch a tiež ich tam nenájdeš. Napriek tomu ich považujeme za historickú formu slovenčiny. Pozri napríklad Encyklopédia Ukrajiny kde sa píše, že Kotljarevskyj proste používal dobovú formu Poltavského dialektu toho, čo je dnes kodifikované ako ukrajinčina. U neho nešlo dokonca ani o formálny snahu kodifikovať jazyk, tak ako u Bernoláka alebo Štúra, pretože to by ruský cársky dohľad nikdy nepripustil (cárske dekréty z rokov zakazovali neruské knihy). --AtonX 11:51, 12. august 2008 (UTC)
- Ano, podla encyklopedie Kotljarevskij pouzival dobovu formu poltavskeho dialektu, ale ako mozes tvrdit, ze tento dialekt je kodifikovany za dnesnu, dajme tomu nazov modernu, ukrajincinu? To ze je ta encyklopedia prelozena do anglictiny, neznamena, ze je to cisto anglicky zdroj, najma ked ju pisali neanglicania, pravdepodobne Ukrajinci najprv po ukrajinsky.
- Inak podla ukrajinskej verzie stranky o ukrajincine sa dokonca ukrajincina dlhe roky povazovala za dialekt ruskeho jazyka (dodnes si to vsak mnohi Rusi dokonca myslia, ked tvrdia, ze sucasna ukrajincina je polsky, ba dokonca slovensky dialekt; tu vsak treba davat pozor na interpretaciu). Statutu dialektu ruskeho jazyka sa ukrajincina zbavila az na zaciatku 20. storocia v roku 1905, ked Akademia vied Ruskej imperie uznala ukrajincinu ako samostatnu jazyk medzi inymi slovanskymi jazykmi.
- Co sa tyka pouzitia modernej ukrajinciny, tu pouzivaju len Ukrajinci, ktori citia narodne, to znamena, ze na vychode Ukrajiny je tento jazyk menej, ba dokonca vobec nie je vyuzivany, nakolko tam vsetci do jedneho hovoria po rusky. A toto nepopries, to su skusenosti.--Xpucmo 12:58, 12. august 2008 (UTC)
- Nič z toho čo mi pripisuješ som nikdy netvrdil. Nenapísal som, že poltavský dialekt bol kodifikovaný, naopak, napísal som že to nebola snaha o kodifikáciu. Nenapísal som, že tá encyklopédia je „čisto anglický zdroj“, ani neviem čo by to malo znamenať že je alebo nie je. "Sa považovala" je weasel word (vyhýbavé tvrdenie), treba napísať kto považoval, kedy považoval a čo napísal/povedal. Tvrdím iba to isté čo Bronto, že Maloruština nie je nič, čo by moderná lingvistika považovala za samostatný jazyk, alebo za „jeden z dialektov ruštiny“, tak ako si to napísal s uvedením zdroja z roku 1900. Bol to iba dobový ruský nacionalistický názov pre dobovú formu toho, čo sa dnes nazýva ukrajinčina. --AtonX 13:09, 12. august 2008 (UTC)
- Pokial sa ti javi zdroj z roku 1994 (uvedeny v clanku Malorustina) ako zdroj, ktory siri sovietsku propagandu, je to smutne. Pise v nom totiz toto (uvediem original): Язык, называемый обыкновенно малороссийским, которым говорят в юго-западных губерниях России и в Галицком королевстве, не есть наречие языка русского, образовавшегося в последнее время; он существовал издавна и теперь существует как наречие славянского корня, занимающее по своему грамматикальному и лексикальному устройству середину между восточными и западными наречиями огромного славянского племени... To znamena, ze Malorustinu, ako by Rus v druhom vyzname pre toto slovo povedal в никаком случае нельзя сравнивать с украинским языком! Это глупость!
- A kde som pouzil „sa povazovala“?
- Co sa tyka tej ukrajinskej encyklopedie: ty si si niekedy v zivote porovnaval ako interpretuju veci vedci z vychodnej Europy a zo Zapadu (socializmus vs. imperializmus). To, ze Rusi selektuju jednotlive informacie a informuju tak ako sa to im paci a co ich netrapi, na to kaslu. To je, bohuzial, pravda. Netvrdim vsak, ze to, co tvrdia oni, nie je vobec pravda, ale vzdy to treba porovnavat aj so zdrojom zo zapadu. Dnes by si na vysokej skole, obzvlast na nasej fakulte, s jednym zdrojom tazko uspel. Ak by si si ho nedokazal dokladne vyargumentovat, letel by si von dverami, ani nevies ako.--Xpucmo 13:51, 12. august 2008 (UTC)
- Opäť sa musím ohradiť. Nikde som nepovedal ani slovko o sovietskej propagande. Sleduj si prosím, kto ti čo napíše! Protirečíš si, keď vyťahuješ výlučne nejakých sto rokov starých ruských autorov, a potom povieš že selektujú a že ich treba porovnávať so západnými zdrojmi, ale neurobíš tak. Čo sa týka Ukrajinskej encyklopédie, možno si si nevšimol, že ju spracováva Canadian Institute of Ukrainian Studies pri Univeristy of Alberta, čo mi pripadá ako celkom spoľahlivý akademický zdroj! K argumentom o druhom zdroji „z roku 1994“, u mňa teda letíš dverami ani nevieš ako :) — Kostomarovova Славянская мифология vyšla v roku 1847, päť rokov po Kotljarevského Eneide a 147 rokov pred reedíciou z 1994, ktorú považuješ za moderný zdroj! Dnešné vedecké stanoviská sú predsalen trošku iné. --AtonX 14:26, 12. august 2008 (UTC)
- K tomu „sa považovala“ - a ukrajinska wikipedia nie je zdroj pan kolega? Nebudte smiesny. Ja zato predsa nemozem, ze ukrajinski kolegovia redaktori tam ten zdroj neuviedli. Ale ja osobne uz za zdroj tu ukrajinsku wikipediu povazujem.
- A to, ze Rusi informacie selektuju, za tym si stojim, lebo je to moj velmi dobry poznatok zo zivota, kazdodenne sa o nom presviedcam. Na rozdiel od vas, pan kolega, mam s Rusmi asi vacsie skusenosti ako vy, kedze ich stretavam takmer na kazdom kroku.--Xpucmo 15:03, 12. august 2008 (UTC)
- Co sa tyka tej encyklopedie je to len doplnene vydanie, na ktorom spolupracovali kanadski autori. Ti ju vytvorili na zaklade textov Ukrajincov, cize vysledny efekt je zase len taky, ze chyba pohlad zapadneho odbornika na danu problematiku.--Xpucmo 15:16, 12. august 2008 (UTC)
- Opäť sa musím ohradiť. Nikde som nepovedal ani slovko o sovietskej propagande. Sleduj si prosím, kto ti čo napíše! Protirečíš si, keď vyťahuješ výlučne nejakých sto rokov starých ruských autorov, a potom povieš že selektujú a že ich treba porovnávať so západnými zdrojmi, ale neurobíš tak. Čo sa týka Ukrajinskej encyklopédie, možno si si nevšimol, že ju spracováva Canadian Institute of Ukrainian Studies pri Univeristy of Alberta, čo mi pripadá ako celkom spoľahlivý akademický zdroj! K argumentom o druhom zdroji „z roku 1994“, u mňa teda letíš dverami ani nevieš ako :) — Kostomarovova Славянская мифология vyšla v roku 1847, päť rokov po Kotljarevského Eneide a 147 rokov pred reedíciou z 1994, ktorú považuješ za moderný zdroj! Dnešné vedecké stanoviská sú predsalen trošku iné. --AtonX 14:26, 12. august 2008 (UTC)
- Nič z toho čo mi pripisuješ som nikdy netvrdil. Nenapísal som, že poltavský dialekt bol kodifikovaný, naopak, napísal som že to nebola snaha o kodifikáciu. Nenapísal som, že tá encyklopédia je „čisto anglický zdroj“, ani neviem čo by to malo znamenať že je alebo nie je. "Sa považovala" je weasel word (vyhýbavé tvrdenie), treba napísať kto považoval, kedy považoval a čo napísal/povedal. Tvrdím iba to isté čo Bronto, že Maloruština nie je nič, čo by moderná lingvistika považovala za samostatný jazyk, alebo za „jeden z dialektov ruštiny“, tak ako si to napísal s uvedením zdroja z roku 1900. Bol to iba dobový ruský nacionalistický názov pre dobovú formu toho, čo sa dnes nazýva ukrajinčina. --AtonX 13:09, 12. august 2008 (UTC)
- Aby sme ostali pri 40. rokoch 19. storočia, kedy sa zavŕšila kodifikácia bernolákovskej slovenčiny a došlo k prvej kodifikácii štúrovskej slovenčiny: Skús hľadať slová z týchto dvoch kodifikácií v moderných slovenských slovníkoch a tiež ich tam nenájdeš. Napriek tomu ich považujeme za historickú formu slovenčiny. Pozri napríklad Encyklopédia Ukrajiny kde sa píše, že Kotljarevskyj proste používal dobovú formu Poltavského dialektu toho, čo je dnes kodifikované ako ukrajinčina. U neho nešlo dokonca ani o formálny snahu kodifikovať jazyk, tak ako u Bernoláka alebo Štúra, pretože to by ruský cársky dohľad nikdy nepripustil (cárske dekréty z rokov zakazovali neruské knihy). --AtonX 11:51, 12. august 2008 (UTC)
- Navrhujem presunúť diskusiu k článku Maloruština.
- V súlade s tým, čo hovoríš, by si kolega Xpucmo konečne nejaký normálny západný zdroj (ako doplnok k východným) aspoň do jedného svojho článku pridať mohol. Čakáme na to, odkedy si začal prispievať. Mz 15:23, 12. august 2008 (UTC)
Takze: Dve veci. Je nehoráznosť, že niekomu, kto tieto veci tuším študuje, treba vysvetľovať veci, ktoré, ak by si prečítal nejakú tu základnú literatúru (t.j. viacero kníh), tak by mu mali byť jasné ako úplne elementárne fakty. Po druhé, to sú dve veci: to, čo si sem capol z roku 1900 tu jednoducho tak ostať nemôže, lebo to bol proste dobový názor, ktorý sa na dnešné (užšie) chápanie pojmu ruština bez komentára nedá aplikovať; naozaj žasnem, že sa o tomto vôbec ešte aj hádaš, proste nevychádzam z údivu. Druhá vec je to, čo naraz "operatívne" cituješ v tejto diskusii - t.j. iného autora a inú definíciu. Predovšetkým má tá kniha nejaký čudný názov. Odhliadnuc od toho, buď je to nejaké úplne nové (bohvie či nie len autorove) použitie výrazu maloruský (nikde v žiadnom delení ruských dialektov ho nenachádzam a bolo by aj čudné použiť práve tento výraz, ktorý pôvodne znamenla niečo iné, ale teoreticky možné to je) a teda by to bol druhý význam slova maloruský a nie základný; alebo je to nejaká nacionalistická kniha; alebo je to proste myslené ako opis historickej situácie; alebo si to odcitoval vytrhnuté z kontextu - niečo z týchto možností platí a nechce sa mi zistovať ktoré. Takže by bolo veľmi vhodné na to nájsť aj nejaký normálny štandardný text, kde je moderné delenie ruských dialektov a nachádza sa v ňom aj nejaký údajný maloruský dialekt. Inak je to nezmysel. A tak ako je článok teraz, je to každopádne správne, hento by bol len druhý význam ak vôbec. Bronto 15:41, 12. august 2008 (UTC)
- Bronto, to som už napísal vyššie, tá knižka „z roku 1994“ na ktorú sa on odvoláva je len reedícia historickej knihy z roku 1847, žiadna novinka! Proste dobový názor a terminológia spred 160 rokov. --AtonX 15:48, 12. august 2008 (UTC)
- Aha, teraz to vidím, v tom šoku, že sa o tom ešte aj diskutuje som to nedočítal dokonca. No tak je to jasné potom a zbytočne som sa rozpisoval. Bronto 15:55, 12. august 2008 (UTC)
- Akurat, ze normalne vysvetlenie pojmu malorustina nikde v ruskych knihach nenajdes. To iste plati o Malorusoch. O nich akurat tak tolko, ze je to velmi stary pojem na vyjadrenie Ukrajincov. A to je zalostne malo na dokladne objasnenie tochto pojmu. Pojem ma niekedy aj viac vyznamov, len skoda, ze Rusi ten druhy vyznam akosi stale dlhe storocia prehliadaju. To bude tym statnym zriadenym ktore tam mali dlhe roky a z ktoreho sa uz dlho nevedia dostat.--Xpucmo 16:01, 12. august 2008 (UTC)
- Tak je potom "zaujímavé", že sa ten pojem oficiálne používal v ruských textoch do roku 1917, a že ho nachádzam v ruských encyklopédiách kamkoľvek sa pozriem, to je naozaj pekná "výhovorka". Vo Veľkej sovietskej encyklopédii (je online) je napísané jasne a stručne: Malorusi: starý názov pre Ukrajincov. Nie je tam čo vysvetľovať, pretože jednoducho to, čo sa nazývalo kedysi Malorusi dnes nazývame (etnickí) Ukrajinci bez ohľadu na to, ako to bolo územne či obsahovo vtedy či dnes do detailov definované. Bronto 16:13, 12. august 2008 (UTC)
- No to je presne ta selekcia ruskeho naroda, presne to, ze Malorusi su historicky nazov pre Ukrajincov. Akurat, ze tento pojem ma aj viac vyznamov.--Xpucmo 16:30, 12. august 2008 (UTC)
Co sa tyka Malorusov, nie je pravda, ze su to Ukrajinci, je to zase len vymysel Rusov, platny akurat tak pre rusku wikipediu. Pre slovensku treba vsak cosi viac napisat, okrem toho, ze je to historicky nazov pre Ukrajincov. Tu je uryvok z Encyklopedie Britanica: ... Ruthenians are Ukrainians who, by accidents of history in the late Middle Ages, were absorbed into the territory of Lithuania, which in turn was united with Poland. Z toho mi vyplyva nasledovne Rusini su ti Ukrajinci, ktori sa vyvojom dejin v neskorsom stredoveku stali sucastou uzemia Litvy, ktora sa neskor spojila s Polskom a ja dodavam logicky - vytvorila Polsko-litovsky stat. Encyklopedia Britanica pokracuje: The term Little Russians has also been applied to them. - Preto sa tiez zvyknu pomenuvat terminon Malorusi. Spomenul som to len na na margo vymeny nazorov medzi mnou a Brontom, ktory tvrdil, ze rusini su Ukrajinci. Sami vidite, ze to nie je pravda.--Xpucmo 17:26, 12. august 2008 (UTC)
- No to je presne ta selekcia ruskeho naroda, presne to, ze Malorusi su historicky nazov pre Ukrajincov. Akurat, ze tento pojem ma aj viac vyznamov.--Xpucmo 16:30, 12. august 2008 (UTC)
- Tak je potom "zaujímavé", že sa ten pojem oficiálne používal v ruských textoch do roku 1917, a že ho nachádzam v ruských encyklopédiách kamkoľvek sa pozriem, to je naozaj pekná "výhovorka". Vo Veľkej sovietskej encyklopédii (je online) je napísané jasne a stručne: Malorusi: starý názov pre Ukrajincov. Nie je tam čo vysvetľovať, pretože jednoducho to, čo sa nazývalo kedysi Malorusi dnes nazývame (etnickí) Ukrajinci bez ohľadu na to, ako to bolo územne či obsahovo vtedy či dnes do detailov definované. Bronto 16:13, 12. august 2008 (UTC)
- Akurat, ze normalne vysvetlenie pojmu malorustina nikde v ruskych knihach nenajdes. To iste plati o Malorusoch. O nich akurat tak tolko, ze je to velmi stary pojem na vyjadrenie Ukrajincov. A to je zalostne malo na dokladne objasnenie tochto pojmu. Pojem ma niekedy aj viac vyznamov, len skoda, ze Rusi ten druhy vyznam akosi stale dlhe storocia prehliadaju. To bude tym statnym zriadenym ktore tam mali dlhe roky a z ktoreho sa uz dlho nevedia dostat.--Xpucmo 16:01, 12. august 2008 (UTC)
- Aha, teraz to vidím, v tom šoku, že sa o tom ešte aj diskutuje som to nedočítal dokonca. No tak je to jasné potom a zbytočne som sa rozpisoval. Bronto 15:55, 12. august 2008 (UTC)