Diskusia:Menkaureho pyramída

Koncovka -ho – -ová

Ahoj Bronto, mas prosim nejake konkretne pravidlo slovenskeho pravopisu, ze sa uprednostnuje -ho pred -ova? Moja otazka suvisi s tvojimi opravami v sablone Egyptske pyramidy. Poprosim blizsie data, nech si to mozem overit. Dakujem --  14nu5  08:07, 27. máj 2009 (UTC)

To nie je pravopis, ale gramatika. A proste to tak je, mňa skôr udivuje, že sa na to vôbec pýtaš. Napríklad každý fyzikálny alebo matematický vzorec, ktorý má v názve meno na -e (a asi aj iné samohlásky) je v slovenčine na -ho, to si môžeš overiť napríklad v slovníkoch. Ak hľadáš pravidlo, môžeš skúsiť Morfológiu slovenského jazyka alebo niečo podobné, to by som musel dlho hľadať. Ak si to chceš overiť konkrétne tu, tak odporúčam posledné vydanie Ich veličenstvá pyramídy alebo Encyklopédiu archeológie...vôbec by si sa mal pridŕžať týchto kníh pokiaľ ide čisto o slovenské názvy v Egypte. Ja som tie články už raz viac-menej kontroloval, keď to robil ten fathin, druhýkrát sa mi už nechce, takže neviem, čo si tam pomenil. Bronto 11:15, 27. máj 2009 (UTC)

Cize spravne je „Reho chram“, namiesto „Reov chram“. To -re na konci mena ma totiz tento povod, preto sa na to pytam, aby ta to neudivovalo nebodaj. :) --  14nu5  11:48, 27. máj 2009 (UTC)

Po prvé, to nemá s pôvodom nič spoločné. Po druhé, neviem, či sa pri jednoslabičných slovách na -e (ktorých celkový počet by sa dal asi zrátať na jednej ruke) postupuje inak. Po tretie, nie som jazyková poradňa pre "exotické" prípady, vieš snáď takisto hľadať v literatúre ako ja. Bronto 12:14, 27. máj 2009 (UTC)

No, namiesto Reov, či Rehov chrám znie rozhodne lepšie „chrám boha Re“.--Rádiológ 14:57, 27. máj 2009 (UTC)

Na Reov chram som x-krat narazil. Urcite musi nejak fungovat aj privlastnovacie pridavne meno v tychto pripadoch. --  14nu5  18:27, 27. máj 2009 (UTC)

Len pokoj, ja ta z nicoho nevinim. Pokial mas pravdu, tak nespravne veci sam opravim. Kludne si mi mohol napisat skor, nez si to zmenil a ja by som to overil, ci som sa nesekol. Tym by sme sa vyhli aj takymto debatam. To len pre buducnost. Maj pekny den --  14nu5  12:21, 27. máj 2009 (UTC)

Mňa len rozčuľuje, že musím vždy takéto veci riešiť ja. Ja nájdem aj čerta starého, ale trvá to vždy pol dňa a to je strata času. To je celý problém. Bronto 12:28, 27. máj 2009 (UTC)

Pre info: pozeral som a vynimku pre privlastnovacie adjektiva som nenasiel, len pre cudzie zivotne a zvieracie substantiva so samohlaskovou koncovkou (vzor kuli, PSP), co je rozdiel. Tak som napisal na JULS SAV do poradne. Vysledok uverejnim v kazdom pripade asi tu v tejto diskusii, ak nie je lepsie miesto. Nech je nam to jasne. Zatial prosim neopravovat dalsie veci, ktore sa tykaju nazvov pyramid, sam to potom urobim. --  14nu5  18:27, 27. máj 2009 (UTC)

Dúfam, že si nepozeral PSP. Napísal som ti hore prečo. Bronto 02:52, 28. máj 2009 (UTC)

Zatial som pozeral PSP a slovenskeho Zamarovskeho. Zamarovsky ma -ho koncovku, ale nepokladam ho za zavazny zdroj v tomto pripade, kvoli vlastnemu sposobu pisania cudzich mien. Pri encyklopedii budem cez vikend a pozriem niekde morfologiu, ale ta nie je ista. --  14nu5  21:53, 28. máj 2009 (UTC)

Po prvé, PSP nemá zmysel pozerať, pretože to sú pravidlá pravopisu a toto nie je pravopisný problém. Po druhé, ten Zamarovský je už x-té vydanie a tie prepisy tam stále upravujú, oni si na tom dávajú záležať. Bez ohľadu na to tu vôbec nejde o písanie mien, ale o slovenskú koncovku a hlavne to tak isto nájdeš v každom slovenskom texte, čo poznám (a malo by ti to niečo hovoriť aj zo školy, ale to už na druhej strane dnes po skúsenostiach odtiaľto ani neočakávam).Bronto 01:01, 29. máj 2009 (UTC)

Dalsie reserse:

• Encyklopedia archeologie (Obzor, 1986, s. 272): 0 bodov. Maju to tam uplne odveci. Neexistuje samostatne heslo, v hesle Gíza dosl. „Menkavrého pyramída“, vedla starsieho tvaru „Chufev“ a zvlastneho tvaru dosl. „Raachefova pyramida“. Nepokladam ju preto za smerodajny lingvisticky zdroj.

To je absolútne nelogický záver. Text prešiel jazykovou kontrolou, to, že to tam nemá svoje samostatné heslo je samozrejme úplne irelevantné. Jazyk nie je tvorený iba slovami z nadpisov.

Nepokladam ho za relevantny zdroj nie preto ze nema heslo :))), ale za to ze sa riadi nejakymi vlastnymi pravidlami transkripsie. Jazykovou upravou urcite presla, len zjavne nie prave tieto slova, kedze su vlastne a vtedy okrem Zamarovskeho neexistoval v slovencine iny pevny system.

--  14nu5  08:50, 30. máj 2009 (UTC)

Tak ak si to nemyslel tak, tak potom platí to, čo som napísal nižšie, že prepis je jedna vec, slovenské prípony druhá. Slovenská jazyková kontrola sa samozrejme normálne nezaoberá overovaním prepisu staroegyptských mien z jazykového hľadiska, pretože na to neexistuje záväzný systém ani v iných jazykoch (a pokiaľ viem neexistuje ani v slovenčine), takže to je čisto záležitosť pre egyptológov a podobne (iné by boli grécke a ruské mená). Jediné čo sa tam možno dá jazykovo robiť je kontrolovať, či je zvolený prepis konzistentne používaný v celom texte, ale aj tam pochybujem, že sa v tom na Slovensku naozaj vyzná viac ako 10 ľudí.... Ale to ako privlastňuješ a skloňuješ je už záležitosť pre slovenských jazykovedcov. Bez ohľadu na to, ten zdroj relevantný je (aj keď sú tam ako všade možno aj chyby), autori sú samí špičkoví odborníci z celého sveta. Tých alternatívnych prepisov pre Egypt je bohužiaľ veľmi veľa. Bronto 10:49, 30. máj 2009 (UTC)

A sme pri samom koreni veci! Je to vec spoluprace jazykovedca s odbornikom na problematiku, ako pises. Problem je v tom (mam silne podozrenie), ze normy slovenskeho jazyka tvoria len jazykovedci, bez dostatocnej konzultacie s tymito odbornikmi. Mozes mi oponovat, ale je vela lapsusov v slovencine, ktore sa dostali medzi ludi a zdomacneli, proste unikli. Ale to uz sa dostavam mimo uzsej temy. To inokedy. --  14nu5  14:12, 30. máj 2009 (UTC)

Este jedna vec, ktora stoji za pripomienku, ked pises ze „neexistuje záväzný systém ani v iných jazykoch (a pokiaľ viem neexistuje ani v slovenčine)“. Sledujem uz dlhsie egyptologicku problematiku a teda aj prepisy staroegyptskych mien (alebo slov) v cestine. Cesi maju v egyptologii dlhu tradiciu, uz z prvej republiky, vdaka prof. Frantiskovi Lexovi. Viem, ze je tu vela ludi haklivych na preberanie ceskych slov, ale toto stoji podla mojho nazoru za sledovanie v suvislosti so slovencinou, kedze Slovaci maju so starovekym Egyptom spolocne len velmi malo. Cesi sa tu snazia mat ustalene pravidla, ktore sa samozrejme vyvijaju. Obycajne ich udavaju publikacie riaditela Egyptologickeho ustavu UK. Najskor to bol Lexa, dnes je to Verner. A teraz nemam na mysli doslovne preberanie, skor prepis hieroglyfickej formy mena. --  14nu5  15:14, 30. máj 2009 (UTC)

• Zamarovského diela: Bohovia a krali... (ML, 1986, s. 203) je tvar „Menkaureová“, Za siedmimi divmi sveta (ML, 1985, s. 76) je rovnako tvar „Menkaureová“. V najnovsom vydani Ich velicenstva pyramidy (Perfekt, 2001) je „Menkaureho“. Tvar v poslednom zdroji pokladam za upravu za jeho chrbtom, pretoze Zamarovsky mal vlastny pevny system pisania antickych mien (vtedy hadam jedniny na Slovensku), ktoreho sa drzal cely zivot. Vysvetlil ho v zaverecnej poznamke k (ML, 1985, s. 431). Okrem toho mal vdaka svojej „tvrdohlavosti“ osobne konflikty s jazykovedcami (napr. prof. Spanarom, ktory bol zastancom prisposobovania a zjednodusovania). Nevysvetluje to samozrejme tu rieseny problem ale zmenu pisania v spominanom poslednom vydani. Pochybujem, ze sa cely zivot s nimi hadal, aby sa na to na sklonku svojho zivota vykaslal.

Znova nelogický záver. Práve to, že to opravili (zmenili), je dôkaz, že aj podľa nich na -ova niečo nie je správne (alebo menej správne). A ak on bol tvrdohlavo proti (nemám poňatia, či to je pravda) a aj tak to opravili, o to viac to hovorí v prospech. Ale chybný je nie len záver, ale aj inputy: ty tu aj tak splietaš dve úplne rôzne veci: Jedna vec je písanie cudzích mien (pravopis) a druhá vec je slovenská privlastňovacia koncovka (gramatika). Ak aj mal svoje typické prepisovanie mien (a to viem, že mal), to s daným problémom okolo koncovky nesúvisí, lebo tá koncovka je čisto záležitosť slovenskej gramatiky a ničoho iného. A to sa týka aj predchádzajúceho bodu (EArch).

Ved to tam pisem, ze to nesuvisi priamo. Pisal som to len kvoli tomu ze fakt, ze v najnovsom vydani je to opravene, ma skor dovody, ze mu zacal jeho vydavatel opravovat jeho vlastny system prepisu mien, tj. zospisovnovat. Ked bol mladsi, nikto z nich si to nedovoli. Viem ze Zamarovsky ma tie svoje pravidla casto mimo pravopis. Preto som to aj vyssie napisal, ze ho neberiem za relevantny zdroj z tohto dovodu. Relevantne su upravy vydavatela, ale nie je to uz Zamarovskeho forma pisania. --  14nu5  08:50, 30. máj 2009 (UTC)

Aha dobre, ja som to pochopil tak, že uvádzaš argument v prospech toho -ov. Som urobil chybu, že som predpokladal nejaký špeciálny úmysel. Bronto 10:49, 30. máj 2009 (UTC)

• Morfologia slovenskeho jazyka (SAV, 1966, s. 230): V odstavci nad napisom: „Od všeobecných a vlastných podstatných mien, ktoré majú podobu prídavných mien, sa privlastňovacie prídavné mená netvoria. Príznak privlastnenia sa pri nich vyjadruje genitívom, napr. dcéra domáceho, ... kabát cestujúceho, úsmev príchodzieho, ulica Komenského, ...“ Meno „Menkaure“ nevyzera na slovo, ktore ma podobu adjektiva.

Zatial vsetko. Doteraz som nenasiel jedno pravidlo, ktore by hovorilo, ze sa vlastne staroeg. meno „Menkaure“ a jemu podobne mena nemaju sklonovat podla vseobecneho privlastnovacieho vzoru otcov, -ova. Stale cakam na mejl z JULS. Samozrejme tento zdroj je prioritny a bude ho treba respektovat. --  14nu5  01:22, 30. máj 2009 (UTC)

No ten citát sa samozrejme týka niečoho úplne iného. Ale ak si pozrel len tú jednu knihu, tak to teda nie je nič moc, keď už teda hľadáš. A zopakujem, že máš podľa možnosti hľadať pravidlo, podľa ktorého mená končiace na samohlásku (prinajmenšom -e a -i) priberajú koncovku -ho a nie špeciálne pravidlo pre staroegyptské meno (to si dúfam myslel ako vtip). Ak chceš príklad, čo mi prvý napadne, tak je Petriho miska (každý ti potvrdí, že nie je Petriova miska), a ak si nenašiel pravidlo resp. komentár ani k tomu, tak si asi nehľadal poriadne, lebo to sa vyskytuje stovky krát v celej chémii, fyzike a matematike. Bronto 02:15, 30. máj 2009 (UTC)

No dobre, tak som teda trochu hľadal, lebo mi niečo veľmi jednoduché napadlo. Sú to slová podľa vzoru kuli (alebo ak chceš pony) - všetky tie slová majú -ho namiesto -ov (Goetheho/Verdiho/Tököliho/Škultétyho/Charlieho niečo - tu určite nebudeš tvrdiť, že má byť Verdiova opera, Goetheov Faust alebo Charlieovi anjeli). No a ten vzor sa oficiálne týka všetkých podstatných mien na samohlásky -i, -y, - í, -e, -é, -ä....A keďže je správne Geoetheho atď., tak je správne Menkaureho atď. A preto je síce Menkaureho ale Chufuova pyramída, lebo -u a -o nespadajú pod vzor kuli. A pokiaľ ide o Ré : to slovo je (aspoň podľa Navrátil: Skloňovanie podstatných mien) nesklonné (teda presnejšie tam je ako príklad tvar Ra). Takže ak to zhrniem, vlastne si si mohol prečítať, čo som ti intuitívne napísal ja a Rádiológ, a mal by si správny výsledok. Ale počkáme, čo ti napíšu. Bronto 03:11, 30. máj 2009 (UTC) P.S.: Dokonca si dovolím tvrdiť aj to, že viem, ako dochádza k omylu typu Menkaureova - pod vzor kuli nespadajú tie slová na -e, v ktorých sa to -e nevyslovuje (v anglických a francúzskych slovách), napríklad Shakespeare; ale keďže graficky to vyzerá vždy ako -e, tak si to ľudia pletú.

Formu „Ra“ nemusime spominat, ta sa sprava uplne inak. Co sa tyka predmetu diskusie, urctie potom niekde musi byt formulovana výnimka pravidla o tvoreni prisv. prid, mien, ktora znie asi takto: „Pri vlastnych podstatnych menach, ktore koncia na -i, -y, - í, -e, -é, -ä sa prisvojovacie pridavne meno tvori genitivom, napr. ...“ Na to som sa ta uplne na zaciatku pytal. Len kde je? Pre JULS som formuloval otazku, ci existuje vynimka pre tento typ slov, pretoze je „Reov chram ale Goetheho institut“. Osobne cakam odpoved v zmysle, ze tento typ tvorenia prvl. adj. (genitivom), tj. koncovkou -ho, je v tychto pripadoch zauzivany (co si osobne prekladam, ze nie je nikde napisany, ale pouziva sa). Tym bude vec pre nas vybavena, rovnako ako aj pri inej odpovedi na nas problem. :) --  14nu5  08:50, 30. máj 2009 (UTC)

Este jedna vec, suvisi s wiki, navrhujem tento tread hodit do diskusie k M. pyramide, nech sa to nemusi znovu raz riesit. V diskusii to lahko zapadne. --  14nu5  08:58, 30. máj 2009 (UTC)

Ja som to, že prečo to tak je, ani nikde nehľadal, lebo nemám po ruke teraz nič podrobnejšie ako tú Morfológiu, ani v tej sa mi nechce hľadať (je to dosť neprehľadný a povrchný text) a aj tak si poslal otázku, tak sa nebudem namáhať. Ale problém je v type problému: Každá bežná gramatika rozoberá prípady, keď vieš tvar nominatívu (napr. otcov) a povie ti, aké sú k tomu tvary ostatných pádov. Ale my tu máme - ako nakoniec vieš sám - problém, že aký je vlastne tvar nominatívu, čiže problém samotnej tvorby slov, a to za normálnych okolností je spomenuté veľmi stručne (lebo sa predpokladá, že ako Slovák proste základný tvar ovládaš), preto by sme potrebovali vyslovene nejakú knihu o tvorení slov v slovenčine. Ale som teda zvedavý, čo napíšu. Bronto 10:49, 30. máj 2009 (UTC)P.S.: Ešte na upresnenie, ono to nie je privlastňovacie prídavné meno, lebo sa to nemení v ostatných pádoch, takže to predsa len bude genitív. Ale samozrejme ani ja neviem, prečo vlastne. Bronto 11:02, 30. máj 2009 (UTC)

Ja si myslim ze to je privlastnovacie pridavne meno, aj ked sa asi chova nestandartne, pytas na nan „cia pyramida“ – Menkaureho/-ova, nie „aka pyramida“ – Cervena. Ako som pisal vyssie – bolo by to privl. prid. meno nevytvorene pravidelnym sposobom podla privl. vzoru, ale genitivom podst. mena. :) --  14nu5  14:12, 30. máj 2009 (UTC)

Ale na genitív sa tiež pýtaš čí/čia? Napríklad "pyramída Menkaureho" (na spôsob "dom chlapa") by bola otázka čia pyramída. Tak ale povedzme formálne je to jednoznačne genitív, funkčne bohvie :) Bronto 21:46, 30. máj 2009 (UTC)

Vyjadrenie JÚĽŠ SAV

SLOVENSKÁ AKADÉMIA VIED
JAZYKOVEDNÝ ÚSTAV ĽUDOVÍTA ŠTÚRA
813 64 BRATISLAVA, PANSKÁ 26

...

Naše číslo: JP-979/09

Bratislava 1. 6. 2009

Odpovedáme na Váš e-mail z 27. 5. 2009.

Od mužských mien podľa vzoru kuli sa vo funkcii privlastňovacieho prídavného mena uplatňuje genitív vlastného mena osoby, 
napr. Veroneseho štýl, Verdiho opera, da Vinciho Mona Lisa, Goetheho inštitút, Jégého kniha. Pyramída pomenovaná 
po panovníkovi menom Menkaure by sa mala volať Menkaureho pyramída.

S pozdravom

Mgr. S. D. [Kratene pri zverejnovaní na Wikipedii]

za jazykovú poradňu JÚĽŠ SAV

Menkaureova pyramída

• Text pod týmto názvom bol skopírovaný z tejto stránky. Bronto to zrejme tvrdým redirectom presunul na nový názov, čím sa neskôr stratil pôvodný „autor“. --–Bubamara ♠ 23:58, 4. jún 2009 (UTC)

Už som to našla:

 (rozdiel) 18:04, 18. február 2008 . . Bronto (Diskusia | príspevky | zablokovať) (4 455 bajtov) 
 (rozdiel) 17:59, 18. február 2008 . . 87.244.219.4 (Diskusia | zablokovať) (4 500 bajtov) (ta vsetko)

18:05, 18. február 2008 Bronto (Diskusia | príspevky | zablokovať) „Menkaure“ zmazaná ‎ (obsah bol: „{{na úpravu}} Menkaure nastúpil na trón v roku 2490, po krátko vládnucom faraónovi Bakareovi (bol posledným legitimným nástupcom Snofrua). Ríšu zdedil vnútorne veľmi oslabenú a vyčerpanú nákladnými monumentálnymi hro...“) (zobraziť/obnoviť)

--–Bubamara ♠ 00:30, 5. jún 2009 (UTC)

Dakujem. :) Len teraz sa to tu nejak zamotalo, zmizla vacsina textu. Nejak to dam doporiadku ... --  14nu5  07:30, 5. jún 2009 (UTC)

Uz tomu rozumiem (stacil komparator). --  14nu5  15:08, 5. jún 2009 (UTC)