Preskočiť na obsah

Diskusia:Sedimentácia

Obsah stránky nie je podporovaný v iných jazykoch.
z Wikipédie, slobodnej encyklopédie

Nevidím dôvod na rozlišovaciu stránku, z fyzikálneho hľadiska ide o ten istý proces - usadzovanie tuhých častíc zo zmesi (suspenzie). Nech sa jedná o fyziku, chémiu, geológiu, alebo medicínu.

Rozlišovaciu stránku si urobil ty, ibaže si to formálne dal pod text jedného z významov, ja som to iba premiestnil tak ako sa rozlíšenia normálne robia. Po druhé, dôvod na rozlíšenie samozrejme je, ako samotné definície dokazujú. Vtip je v tom, že spoločné je usadzovanie tuhých častíc, ale tie definície ešte pokračujú. (napísať, to čo píšeš hore by si mohol do slovníka, ale nie do encyklopédie) A po tretie mi snáď nechceš povedať, že je logické mať v jednom článku centrifúgu na krv v nemocnici a usadzovanie nánosov vymretých živočíchov (napríklad). Bronto 15:51, 4 október 2006 (UTC)

Moja vina. Nemal som tam dať ten nadpis iné významy. Tie dve vety boli dopísané len preto, aby zvýraznili odlišnosť jednotlivých zmesí (t.j. v geológii vodné prostredie a nejaké úlomky hornín a v medicíne krvná plazma a krvinky), ale stále ide o jeden a ten istý fyzikálny proces. Preto nemá význam rozlišovať sedimentáciu v geológii, v chémii, v medicíne. Je to rovnaký proces, iba zložky zmesí sú iné. --peko 19:07, 4 október 2006 (UTC)

Proces je možno rovnaký, ale jeho význam a funkcia sú odlišné... Mz 19:15, 4 október 2006 (UTC)
Tomu nerozumiem, skús to vysvetliť bližšie (priamo na sedimentácii) --peko 19:23, 4 október 2006 (UTC)
Prepáč, trochu som to splietol. V medicíne ani nie je taký dôležitý ten proces, ale skôr rýchlosť, akou prebieha (zaujímalo by ma prečo, ale nie som lekár...), preto je ten disambig možno na mieste, lebo význam pojmu sedimentácia je trochu posunutý (resp. sú inak položené dôrazy). Snáď som to teraz vykoktal jasnejšie. Mz 20:49, 4 október 2006 (UTC)
Prečítaj si znova tie definície a vysvetli, ako môžeš tvrdiť, že CELÉ tie definície sú zhodné. Ak majú dve veci zhodnú časť, neznamená to, že sú zhodné celé. Ďalej, podobný neznamená ten istý. Po druhé, usadzovanie naviatych úlomkov (-napríklad) v geológii nemá nič spoločné s usadzovaním čiastočiek v suspenzii. Jediné, čo tam je spoločné je to, že sa niečo usadzuje. Po tretie, aj keby som toto všetko ignoroval, encyklopédie sa jednoducho píšu tak, že - ak sú dosť veľké - sa takéto úplne odlišné procesy oddeľujú. A v našom prípade to znamená, že je možné robiť správne linky napríklad na sedimentáciu v odstredivke v nemocnici a nie na sedimentáciu kúskov dinosaurov v jaskyni (jednoduchšie to už povedať neviem). To, že tie veci súvisia, je vidno na rozlišovacej stránke, takže vlastne ani z toho hľadiska neviem, v čom je problém (viem, v čom je problém, ale to sem nenapíšem.)Bronto 21:50, 4 október 2006 (UTC)

Obávam sa milý redaktor, že sa snažíš obhájiť niečo, čo si dosť dobre nepochopil. Takže: usadzovanie ako fyzikálny proces je o klesaní ťažších tuhých častíc (akýchkoľvek) v suspenzii ku dnu (prenejšie v smere pôsobenia gravitačnej, alebo odstredivej sily). Jeho rýchlosť sa riadi Strokesovým zákonom a jeho platnosť ovplyvňuje jedine veľkosť Reynoldsovho čísla (menej ako 0,1), teda platí pre skoro nepohyblivé suspenzie. V geológii je to proces usadzovania ťažších tuhých častíc zo suspenzie v stojatých vodách (jazerá, moria, atď.). Jeho rýchlosť sa riadi Strokesovým zákonom (preto iba stojaté vody). V medicíne je to rýchlosť usadzovania erytrocytov v plazme, kde sa meria rýchlosť tohto usadzovania (kôli diagnostike na niektoré zápalové ochorenia). Jeho rýchlosť sa opäť riadi Strokesovým zákonom. V každom z týchto prípadov ide o ten istý proces - usadzovanie tuhých častíc v smere pôsobenia sily (gravitačnej, alebo odstredivej). Či je to všeobecná suspenzia v chémii, úlomoky hornín v geológii, alebo krvinky v medicíne. V každom z týchto troch prípadov ide o ten istý výsledok - zistiť rýchlosť tohto procesu (t.j. za aký dlhý čas bude tuhá fáza uložená na dne). V chémii (presnejšie v chemickom inžinierstve) ide o čas, ako dlho bude trvať rozdelenie suspenzie na jej zložky, v geológii ide o čas ako dlho bude trvať usadenie úlomkov na dne jazera a v medicíne tiež o rýchlosť usadenia erytrocytov v plazme.

Ak si ťa dovolím zacitovať: ...ako môžeš tvrdiť, že CELÉ tie definície sú zhodné. Ak majú dve veci zhodnú časť, neznamená to, že sú zhodné celé. Samozrejme že nie sú zhodné, ale jediný rozdiel vidím v iných zložkách týchto suspenzií. Mechanizmus aj praktické uplatnenie procesu sedimentácie vo všetkých odveviach je rovnaké. Iné zloženie nemôže byť dôvod na urobenie troch článkov namiesto jedného. Alebo sa budú osobitne robiť články na každý typ dvojzložkovej heterogénnej zmesi kvapalina-tuhá látka? --peko 12:58, 5 október 2006 (UTC)

Ja vidím ešte veľa iných rozdielov: citujem pôsobenia gravitačnej, alebo odstredivej sily, na sedimentáciu krvi sa používa odtredivka, na sedimentáciu v geológii asi nie, sedimentácia krvi má nejaký medicínsky význam, sedimentácia v geológii asi nie atď. Podľa mňa musí byť určite rozlišovacia stránka. Proces môže byť rovnaký, významy sú určite odlišné. Adrian@diskprís 13:13, 5 október 2006 (UTC)
  • Adrian, aký je fyzikálny rozdiel medzi gravitačnou silou pôsobiacou na teleso a odstredivou silou pôsobiacou na teleso? :) --AtonX 13:15, 5 október 2006 (UTC)

Súhlasím s Pekom, akurát sa obávam, že nič nezmôže v diskusii s ľuďmi, ktorí majú problém analyzovať podstatné a abstrahovať spoločné veci z rôznych, navonok odlišných javov. To už sa na Wiki ukázalo niekoľkokrát. Peko, radšej si so Sančom Panzom daj večeru, tieto veterné mlyny asi neporazíš. :) --AtonX 13:15, 5 október 2006 (UTC)

Aton X, k tebe sa nevyjadrujem, ty si odmietol rozlišovaciu stránku aj pri oveľa jednoznačnejšom prípade než tomto, a u teba sú podobné problémy s myslením pravidlo. Peko, tak znova: Budem sa snažiť to napísať jednoducho, aby si to pochopil: Odpovedz na otázku: Sú tie definície CELÉ zhodné alebo nie sú? (Odpoveď znie, nie sú a sú veľmi odlišné, tak o čom diskutujeme??) Po druhé, odpovedz na otázku čo majú NAPRÍKLAD naviate čiastočky v geológii, ktoré sú (aj v tvojej) definícii spomenuté, spoločné so "suspenziou". Po tretie odpovedz na otázku: Odkedy sú podobné veci to isté. Po štvrté: Odpovedz na otázku, či potom podľa tvojej logiky zaradíme aj usadzovanie prachu na televízor pod "sedimentácia", lebo veď to je všetko "to isté". To sú veľmi jednoduché otázky... Ešte mi napadlo: Dalo by sa to naozaj presunúť pod jeden článok, ale ten by nebol Sedimentácia, ale usadzovanie - to majú tie definície naozaj spoločné. Tak sa ale encyklopédie nepíšu - totiž že umiestnim rôzne významy pod najmenšieho spoločného menovateľa. Bronto 17:31, 5 október 2006 (UTC) P.S: Ak chcete príklady: Tak rozlíšenie na tri významy podobne ako tu nájdete v encyklopédii Universum, Malej československej encyklopédii a VSCS (to sú všetko encyklopédie, kde majú dosť miesta). Bronto 17:45, 5 október 2006 (UTC)
Reakcie: 1. Nie sú zhodné, ale jediná odlišnosť je v zložení, nie vo fyzikálnom opise procesu. 2. Majú, riadia sa pri usadení rovnakým zákonom - Strokesovým. 3. Nie sú, ale sú podobné. 4. Je to to isté, riadi sa rovnakým zákonom - Strokesovým. A 5. (aj keď si to neuviedol, ale je to v pokračovaní reakcie) - pokojne to môže byť usadzovanie.
P.S. Inak to pomenovanie článku sedimentácia (roztok) je naozaj nesprávne AtonX si nevymýšľa. --peko 19:33, 5 október 2006 (UTC)
mne ešte napadá, že keď to preženiem, tak načo vlastne píšeme o rôznych veciach, veď stačí napísať poriadny článok o zhluku atómov (Atonovi by sa iste páčil jeden poriadny článok) a máme vybavenú materiálnu časť encyklopédie. Adrian@diskprís 17:46, 5 október 2006 (UTC)
Porozmýšlaj nad tým, čo si tu napísal, je to blbosť. --peko 19:33, 5 október 2006 (UTC)

Ano opätovne tvrdím, že rozlišovacie stránky sú „nutné zlo“ a ich tvorbe by sme sa mali čo najviac vyvarovať, napríklad vhodným pomenovávaním článkov. Naše rozlišovacie stránky sa často podobajú smiešnym rozcvičkám z morfológie slovenského jazyka. Išlo by to aj takto:

Sedimentácia, po slovensky usadzovanie, je fyzikálny jav súvisiaci s pohybom pevných častíc v plynnom alebo kvapalnom prostredí, na ktoré pôsobí sila a udeľuje im zrýchlenie, a kedy vzhľadom na fyzikálne vlastnosti častíc a prostredia nemôžeme zanedbať ich vzájomné fyzikálne pôsobenie. Vtedy pohyb častice nemôžeme popísať Newtonovými zákonmi, ale musíme použiť Stokesov zákon.

V praxi ním popisujeme sedimentáciu napríklad v nasledovných prípadoch:

--AtonX 18:10, 5 október 2006 (UTC)

Po prvé, tu si ale zmenil definíciu a to všetko mení. Po druhé: Na presne takýto (celý) text a definíciu musíš uviesť zdroj (lebo napríklad usadzovanie prachu nie je "sedimentácia", lebo sedimentácia je obmedzená len na tie tri prípady - suspenzia, geológia, krvinky) a som zásadne proti tomu, aby sa prispôsobovali definície textom a nie naopak. Po tretie: Takisto musíš uviesť zdroj, podľa ktorého je sedimentácia v týchto významoch po slovensky alternatívne (len) "usadzovanie". Po štvrté: Bez ohľadu na to, táto definícia nezahŕňa čiastočky naviate vetrom, spadnuté gravitáciou a nanesené prúdom vody v geológii, pretože Stokesov zákon sa vzťahuje na suspenzie, takže aj tak je to zle. Po piate: Rýchlosť sedimentácie nieje to isté čo sedimentácia, takže aj to je zle keď-už. Po šieste: Stále to nemení nič na tom, že celé definície, ktoré sem napísal aj Peko, platia a tie sa tak ako sú do jedného textu dať nedajú, pokiaľ nedefinuješ sedimentáciu ako „usadzovanie tuhých častíc“ a nič viac (ale na to nie je zdroj a zdroje tomu naopak protirečia), a keby to aj tak nebolo, geologická sedimentácia a krvinky sú aj tak dosť odlišné na to, aby mali samostatný článok. Bronto 18:36, 5 október 2006 (UTC) P.S.:Aby sme si rozumeli, naozaj ak nájdeš "oficiálny" zdroj, v ktorom bude nejaká zastrešujúca definícia a tie tri definície budú s tým kompatibilné, tak to rád zmením. Bronto 18:43, 5 október 2006 (UTC)

Takže skúsim ešte raz, s obšírnejším vysvetlením, z ktorého hádam bude jasnejšie, čo spája rôzne, zdanlivo a na prvý pohľad nesúvisiace a na hony vzdialené javy, ako je naviaty alebo naplavený piesok, odber krvi alebo zaprášený televízor. Snáď pochopia aj humanitne vzdelaní čitatelia:
Keď pustíme na vysokej veži železnú guľu, čo sa stane? Zemeguľa na ňu pôsobí priamočiarou silou (označme ju F) smerujúcou do stredu Zeme. Guľa s hmotnoťou m sa začne pohybovať smerom k Zemi. Keďže sila pôsobí neustále, guľa sa pohybuje stále rýchlejšie a rýchlejšie - zrýchľuje. Toto zrýchlenie (g) sa dá vyjadriť ako veľkosť sily, pôsobiacej na hmotnosť gule, symbolicky zapísané ako g = FG/m. Napodiv, počas celého pádu je veľkosť tohto zrýchlenia konštantná, na Zemi je to 9.80665 m/s². Všetky tieto vzťahy popisujú Newtonove pohybové zákony s dostatočnou presnosťou pre takýto prípad zo života. Jediné fyzikálne veličiny, ktoré potrebujeme poznať na určenie rýchlosti gule v ktoromkoľvek časovom okamihu jej dráhy sú čas a zrýchlenie. Na guľu pôsobia aj iné sily v iných smeroch, ich silové pôsobenie je však natoľko nepatrné, že ho v praxi môžeme zanedbať. Je to napríklad aerodynamický odpor vzduchu, sila prípadného vetra a pod. Pohyb telesa v takomto prostredí nazývame voľný pád.
Čo sa však stane, ak takéto iné sily nemôžme zanedbať? Vtedy nám jednoduchý Newtonov vzorec jednoducho nestačí, lebo v ňom tieto iné sily nefigurujú. Keby sme takú železnú guľu hodili napríklad do mora, nebude v ňom klesať tak rýchlo, ako vo vzduchu. Voda jej kladie akýsi odpor. Keby sme ju hodili napríklad do medu, odpor by bol ešte väčší. Tento odpor vyjadríme tiež ako silu, ktorá však má opačný smer než sila príťažlivá. Táto sila závisí od iných parametrov, než je gravitačná konštanta, alebo hmotnosť gule. Závisí najmä od viskozity prostredia, priemeru gule, alebo jej okamžitej rýchlosti. Už nám nestačí newtonov vzorec, lebo v ňom sa tieto veličiny nevyskytujú. Potrebujeme na to iný fyzikálny zákon, ktorý použijeme, ak sú tieto dodatočné faktory na určenie rýchlosti pohybu gule významné. V tomto prípade už pohyb telesa v takomto prostredí nevoláme voľný pád, ale ho voláme sedimentácia.
Kde všade sa v praxi stretneme s procesom sedimentácie, a čo je pri týchto príkladoch guľou a prostredím?

Prostredie Teleso Nezanedbateľné faktory
vzduch železná guľa prakticky nezávisí na tom, či hádžeme guľu alebo kocku, ani ľahký vetrík nespôsobí veľkú zmenu
vzduch zrnko prachu veľkosť zrnka prachu alebo prúdenie vzduchu môže byť nezanedbateľný faktor, ktorý určuje rýchlosť sedimentácie prachu na televízor
vzduch zrnko piesku vietor môže byť nezanedbateľný faktor, ktorý určuje rýchlosť sedimentácie pieskových zŕn vo vzduchu
voda zrnko piesku prúdenie rieky môže byť nezanedbateľný faktor, ktorý určuje rýchlosť sedimentácie pieskových zŕn vo vode
plazma červená krvinka tvar krvinky môže byť nezanedbateľný faktor, ktorý určuje rýchlosť sedimentácie červených krviniek v plazme

Čo majú tieto príklady spoločné?

Voľný pád Sedimentácia
je fyzikálny jav fyzikálny jav
je charakterizovateľný/á vzájomne súvisiacimi veličinami rýchlosťou, dráhou, časom rýchlosťou, dráhou, časom
jeho/jej rýchlosť ovplyvňuje prirodzená sila (zvaná gravitačná konštanta) prirodzená sila (zvaná gravitačná konštanta)
alebo
umelo vyvolaná sila (zvaná odstredivá sila)
iné faktory môžeme zanedbať (ale nie vždy) nikdy nemôžeme zanedbať (tvar telesa, viskozita prostredia, atď.)

Takže toto celé môžeme zdravým rozumom zosumarizovať do slovného vyjadrenia, ktoré nazveme definíciou ktorú som napísal vyššie. Samozrejme na jej formulácii netrvám, je len prvým návrhom. Snažím sa len ukázať, že vo všetkých týchto prípadoch hovoríme o tom istom jave, o sedimentácii - usadzovaní, ktorej výsledkom je sediment - usadenina - či už je to usadenina piesku na dne rieky, alebo usadenina krviniek na dne skúmavky. Nie je to žiadna veda, len treba vedieť trošku fyzikálne myslieť a abstrahovať všeobecné od konkrétneho príkladu. --AtonX 20:44, 5 október 2006 (UTC)

Ak som správne pochopil, AtonX, chcel by si mať v jednom článku geologickú sedimentáciu a v tom istom článku sedimentáciu krvi (ako kapitoly ?). Ja si myslím, že významovo ide o tak rozdielne témy (existuje aj iné ako fyzikálne hľadisko, napr. medicínske), že si zaslúžia vlastné články. Adrian@diskprís 21:05, 5 október 2006 (UTC)
Nie nepochopil si to správne. Navrhol som, aby bol namieste disambigu všeobecný článok Sedimentácia o fyzikálnom jave. Je podľa mňa logické napísať do toho článku aj to, kde všade tento jav v praxi prebieha samovoľne, alebo na popud človeka (v rieke, v skúmavke, v dekantéri a pod.). Navrhol som tiež, aby tento všeobecný, v podstate fyzikálny článok, odkazoval na tieto konkrétne príklady. Ďalej som navrhol, ako sa majú tieto konkrétne príklady správne volať, aby sme sa vyhli disambigu a rozlišovaciemu príznaku. --AtonX 21:37, 5 október 2006 (UTC)
S tým nemám žiadny problém, ale článok by mal byť organizovaný tak, že človek, ktorý hľadá iba "sedimentáciu krvi" by nemusel čítať celý článok, ale hneď priam kliknúť na príslušný link Adrián@diskprís 21:49, 5 október 2006 (UTC)
U nás sa stalo nedobrým zvykom, že skoro vždy základný tvar slova bez prívlastkov, či zátvoriek disambigujeme a potom aj k tomu významu, ktorý používatelia najčastejšie hľadajú sa musia preklikávať. Na en wiki je to tak, že základný tvar je najobvyklejší význam, ale hneď v prvom riadku je odkaz na disambig. K veci - fyzikálne zákony sú síce spoločné, ale ide o aplikáciu týchto zákonov v úplne rozličných odboroch, takže určite majú byť samostatné články. Let balónom a plavba ponorky sa riadia Archimedovým zákonom, ale asi ponorku a balón nepokladáte za to isté, lebo sú si vo fyzikálnom zmysle podobné. Čisto teoreticky sa pritom dá zostrojiť ponorka, ktorá bude lietať ako balón :) --Otm 06:05, 6 október 2006 (UTC)
Nemám teraz čas, tak stručne AtonoviX: ide o to, že od teba nepotrebujem, aby si mi dokázal, že si objavil, že tri javy majú niečo spoločné (ale aj to uvádzaš zle, lebo ako som už trikrát povedal, geologická sedimentácia zahŕňa aj voľný pád), ale potrebujem, aby si uviedol zdroj, podľa ktorého je sedimentácia definovaná tak, ako si to uviedol (nepíšeme totiž slohovú prácu ani nehráme hru, nájdi, čo majú tieto tri veci spoločné). Takisto potrebujem zdroj, podľa ktorého sa tie tri odborné veci po slovensky volajú aj (len) "usadzovanie", ale to je teraz druhoradé. Niečo veľmi podstatné ti uniká a to platí veľmi často analogicky pri cudzích slovách: Vtip je v tom, že sedimentácia je podľa mne dostupných zdrojov odborné označenie pre usadzovanie presne len v tých troch (možno ešte nejakých ďalších zriedkavých prípadoch, o ktorých neviem) prípadoch (suspenzia, nemocnica, geológia), z toho vyplýva, že tvoja definícia je zdanlivo správna, ale v skutočnosti je to neprípustné rozšírenie významu, pretože napríklad usadzovanie prachu na televízore nie je "sedimentácia". Inými slovami, tvoja definícia (ktorú si si asi aj tak vymyslel) síce v prvej časti pokrýva tie tri veci, ale problém je v tom, že pokrýva aj veci, ktoré "sedimentácia" nie sú. To bola úroveň definície - prvej vety. Úroveň toho S... zákona (to je už druhý problém): Môžem len zopakovať, že ten zákon celkom evidentne nezahŕňa väčšinu geologickej sedimentácie (zahŕňa iba ten špecifický prípad, keď sa usadzuje v (stojatej) vode) a asi tiež nezahŕňa odstredivú silu. Takže aj to je celkom evidentne zle. Ak to zhrniem: Čo navrhuješ je nedoložené, nelogické, nepresné, nesystematické a nepraktické. Samozrejme môžeme urobiť z tej suspenzie hlavný článok a potom hore "iné významy" (a prípadne aj dole odkázať na tie ďalšie stránky), ja si ale nemyslím, že to je objektívne hlavný význam. Spoločný význam to každopádne nie je. Bronto 14:37, 6 október 2006 (UTC)


Ja za to nemôžem, že to nemáš vo svojej knižnici. Ale nezotrvávaj na stanovisku "ja to neviem a tak to neexistuje". Sedimentácia je proste všeobecný fyzikálny jav, ktorý si zaslúži samostatný článok. Ty si našiel tri príklady, a keďže iné nie, tak všetky ostatné odmietaš. Pozri, v akých rôznych iných súvislostiach sa slovo sedimentácia používa, a vždy to znamená to isté - usadzovanie častíc:

--AtonX 16:21, 6 október 2006 (UTC)

Tak tretí krát: Myslím, že som dvakrát napísal dosť jasne, že nič neodmietam, ale naopak, čakám na zdroj, že sedimentácia je definovaná tak, ako tvrdíš hore. To je veľmi jednoduchá požiadavka a nie je k nej čo dodať. Vlastnú tvorbu tu nepraktizujeme. Stále na to čakám a vôbec čakám, aby si konečne reagoval konkrétne na to, čo som už druhý raz napísal vyššie. Pokiaľ ide o tento zoznam, pozrel som si to iba námatkovo, ale vidím tam zatiaľ len obmeny tej prvej definície z troch. Prípadne niekoľko ďalších, to nič nemení na tom, čo som uviedol hore (teda zjednodušene povedané, že prach na televízore nie je sedimentácia, a že naviate a spadnuté čiastočky v geológii sú sedimentácia a nespadajú pod prvú definíciu, a že si definície nevymýšľame) a na tom trvám, lebo jediné, čo si týmto zoznamom nanajvýš zmenil je to, že je tých definíc prípadne viac ako tri. Bronto 23:59, 12. október 2006 (UTC)[odpovedať]

Zdroj: „https://sk.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusia:Sedimentácia&oldid=4653932“