Diskusia:Glarner Hauptüberschiebung

"Überschiebung"

K tomu násunu: "Überschiebung" je v nemčine definovaný ako posun hore pod uhlom menej ako 45 stupňov (stačí pozrieť v googli aspoň tisíckrát to isté). U nás je 1. podľa nášho článku zlom takto definovaný prešmyk, 2. podľa tohto [1] je "prešmyk v užšom zmysle" posun hore pod 60 stupňov a "násun" posun hore pod 30 stupňov. Takže podľa 1. je Überschiebung prešmyk, podľa 2. to je aj prešmyk v užšom zmysle aj násun (lebo tam je iná hranica). Bronto (diskusia) 22:34, 11. september 2012 (UTC)

A čo ako si chcel vlastne povedať týmto rozborom? Überschiebung je prešmyk; prešmyk je označenie kontrakčných zlomov so sklonom menším ako 45°, medzi takéto zlomy patrí aj násun. Násun je subhorizontálny, teda takmer horizontálny, resp. iba slabo uklonený kontrakčný zlom. Všetky príkrovy v Alpách sa posúvali pozdĺž násunov. Glaruský "Überschiebung" je násun.--Pelex (diskusia) 11:49, 26. december 2012 (UTC)

Chcel som povedať presne to, čo som hore aj s geologickými zdrojmi povedal. Teda stručne povedané, Überschiebung rovná sa prešmyk alebo násun v závislosti od okolností. Aké sú okolnosti (presné uhly) v danej lokalite som nerozoberal. A bolo by vhodné, keby uviedol zdroj na to, čo o danej lokalite tvrdíš. Bronto (diskusia) 17:11, 26. december 2012 (UTC)

Názov Glaruský násun (Glarus thrust; thrust = násun) sa používa v odbornej literatúre (napr. Swiss Journal of Geosciences, Journal of Structural Geology alebo Terra Nova). Tieto akademické zdroje, sú uvedené v referenciách. Myšlienková konštrukcia, že by to mohol byť prešmyk nie je správna. Slovenské zdroje bohužial neexistujú, tak ako v slovenčine sotva nájdeme preklad tohto geologického názvu.--Pelex (diskusia) 17:31, 26. december 2012 (UTC)

Napísal som ti presne, aké znejú definície aj s číslami. Nie je to žiadne "myšlienkové konštrukcie", sú to jednoduché fakty (definície s konkrétnymi číslami). Toto nie je otázka jazykového používania alebo prekladu (robíme doslovný preklad, nie umelecký preklad), je to čisto otázka presnej definície konkrétnych termínov (Überschiebung, prešmyk, násun) v nemčine a v slovenčine. Ak na slovenčinu nič iné nemáme, tak určite je Petránkova encyklopédia viac než dosť dobrý zdroj. Angličtina tu nemá čo hľadať, už preto, že je neporiadok definícií už v samotnej angličtine a potom okrem toho podobne ako v nemčine nebude platiť vždy že thrust = násun. Čiže: Podľa dosť presných definícií, ktoré sú k dispozícii, Überschiebung môže byť oboje, a ktoré to nakoniec je, záleží od veľkosti uhla. Ak ju vieš, tak je problém vyriešený, ak ju nevieš, tak to treba nechať tak, ako to je. Bronto (diskusia) 04:38, 27. december 2012 (UTC) P.S.: Ad thrust:

• Oxford Dictionary of Earth Sciences: Thrust = A low-angle (commonly less than 45°) reverse fault, with a significant dip-slip component, in which the hanging wall overhangs the footwall.
• Anglicko-slovenský technický slovník od Alfy: thrust = geol. zdvih; prešmyk
• Velký anglicko-český slovník: thrust (fault) = geol. vrásový přesmyk; přesmyk.

Fotografia Galruského "Hauptüberschiebungu". Tmavá horninová masa asi vo vrchných 2/3 obrázku je príkrov helvetika (s permským súborom verukána v spodnej časti), ktorý sa presúva cez komplexy infrahelvetika (ktoré sú na fotke bledosivé).

Dodávam, že aj Anglicko-slovenský geologický slovník bohužiaľ udáva termín thrust aj ako prešmyk, aj ako násun. Luďom, ktorí sa nevyznajú v problematike to môže skutočne navodzovať problematické vysvetlenie. Orientácia podľa slovníkov je jedna vec. Druhá vec je, že plocha tohto násunu je krásne viditeľná napríklad aj na fotografii aj v článkoch (Fig. 4.), kde vidno že plocha je takmer horizontálna. Aj v článku sa píše: "Glarus thrust is one of the most prominent large-scale low-angle thrusts in the Alps..." "low-angle thrust" = nízkouhlový prešmyk, resp. nízkouhlový násun. Keďže každý nízkouhlový (subhorizontálny) prešmyk je vlastne násun, používame slovo násun. Podotýkam, že sa tu handrkujeme o jedno slovíčko, ktoré pre 99% ludí, ktorí si článok budú čítať nič neznamená.--Pelex (diskusia) 11:50, 27. december 2012 (UTC)

Naozaj neviem, čo na takej jednoduchej veci nerozumieš. Hranica pre thrust je (aj podľa citátu hore aj zrejme podľa toho tvojho geologického slovníka) tak ako pre Überschiebung 45 stupňov, kým v slovenčine sú tie hranice definované inak, takže nie je možné, aby sa medzi akékoľvek termíny z tejto oblasti dali rovnítka (je jedno, že ty si si doteraz myslel niečo iné). Thrust JE aj aj prešmyk aj násun, závisí to od uhla. Nie je to žiadne "problematické vysvetlenie", naopak to vysvetlenie je správne a ty máš v hlave uloženú chybu. Ostatné: Ako to niekto prekladá do angličtiny je irelevantné (úradný jazyk je tam nemčina, nie angličtina), naschvál som hore dal značku P.S., aby si to ďalej nerozoberal. Relevantné je nemecké slovo. Nemecké slovo je definované ako menej ako 45 stupňov a nie menej ako 30 stupňov ako v slovenčine. Preto ak nevieš presný uhol (z fotky asi ťažko) tak je text ako je tam teraz správny (ešte si si ho doložil nepriamo aj cez anglický geol. slovník). A v podstate je ten presný úhol nepodstatný, lebo článok hovorí o doslovnom preklade názvu (píša sa tam "doslova") a ten je stále dvojznačný bez ohľadu na to, ktorá z dvoch možností platí v danom konkrétnom prípade po zmeraní uhla. A handrkovanie si začal ty, ja som len informoval, prečo som opravil text článku. Bronto (diskusia) 18:04, 28. december 2012 (UTC)

Mimochodom som našiel potvrdenie, že to Petránkovo delenie naozaj "platí": V Pyramíde sa v hesle prešmyk (heslo násun tam nie je) píše, že J. Jaroš a J. Vachtl (1980) delia prešmyky (v širšom zmysle) na: 1. zdvihy (60 st. až subvertikálne), 2. vlastné prešmyky (30 - 60 st), 3. násuny až presuny (30 st subhorizontálne). Iné delenie tam uvedené nie je. A keď si pozrieš cez google nemecké geologické texty, tak takéto delenie nenájdeš ani raz, ale zato naopak desiatky krát delenie kde je hranica medzi 2. a 3. presne 45 stupňov. Bronto (diskusia) 18:24, 28. december 2012 (UTC)

Neviem či nerozumieš alebo čo. Glarner Hauptüberschiebung je násun.--Pelex (diskusia) 19:00, 28. december 2012 (UTC)

Nerozumieš očividne ty (a pritom je to úplne jednoduchá a jednoznačná vec, o to je to zarážajúcejšie). Ak máš jasný doklad, že je to násun tak ako je v slovenčine definovaný (čiže spadá do uvedených uhlov), stačí ho predložiť. Nie dohad, ale doklad. Máš odcitované zdroje pre definície, ty si neodcitoval žiaden. Takže stačí doložiť, že daný prípad spĺňa definíciu z literatúry (nie z tvojej hlavy) a vec je vyriešená. Už si to: mohol dávno urobiť. Bronto (diskusia) 17:15, 30. december 2012 (UTC)

Dôkaz je na fotke, to že ho tam nevidíš a nedokážeš sa ani pozrieť do mnou uvedeného článku túto diskusiu len naťahuje. Správne si si overil, aký veľký má ten sklon zlomu byť, ale čo ti to je platné, keď to na tej fotke nevidíš. Môžeš sa však pozrieť hore spomenutého článku (na ktorý tam je aj odkaz, stiahnúť by ti ho malo ísť, mne to ide aj bez univerzitného proxy.) V článku (Herwegh a kolektív, 2008) je to tam zvýraznené na s. 328 (resp. 6) Fig. 4., že tá plocha nie je uklonená ani o 60 ani o 45° ale je takmer horizontálna s miernym úklonom na východ. Keďže je uklonená rádovo max do 30° tak je to násun. Ja sa tu nehádam ako sa má volať článok, lebo to je naozaj diskutabilné, ale v ďalšom popise úvodnej definície považujem za zavádzajúce nazývať Glarner Hauptüberschiebung nejakým prešmykom... rovnako ako pochybovať o tom, že to je násun.--Pelex (diskusia) 18:14, 30. december 2012 (UTC)