Diskusia:Ján Vojtaššák

Pokiaľ ja viem, Vojtaššák mal zomrieť v Senohraboch, nie v Říčanoch.

ahoj, ja mám informácie, že v Senohraboch prežil posledné roky, ale zomrel v říčanskej nemocnici. --Kelovy 15:57, 27. september 2007 (UTC)

--- Dať tam na pol strany záznamu zo súdu, kde ho výpovede učili naspamäť, kde ho bili, držali na samotke a pod? Toto tam prosím nedávajte, veď to je hanba! --Nuklik 06:21, 30. január 2008 (UTC)

Vymazal si viac, ako len výpoveď zo súdu. A na margo výpovede - nie je tam nič sporné, a nevidím ani "naučené výpovede". Ak máš iné informácie uveď zdroje, nie len svoje pocity. --ivob 06:33, 30. január 2008 (UTC)

Odstranil jsem výpověď od soudu. Citovat bez vysvětlení vykonstruovaný proces s mučením vynucenými odpověďmi je absurdní. Tím spíše, že navíc ani neexistuje záruka, že to co bylo zapsáno, bylo opravdu řečeno - stenografické záznamy se běžně upravovaly i tehdy, když je komunistická propaganda neměla v úmyslu vydat knižně. --Cinik 07:08, 30. január 2008 (UTC)

• Tak isto môžem povedať, že nemáš uvedené zdroje na tvrdenie o vykonštruovanom procese, vynútených výpovediach a zmanipulovanej zápisnici. Ja vidím citácie a jednoslabičné odpovede. Nie každý proces v tom období bol vykonštruovaný a nie každé obvinenie nepravdivé a nie každá odpoveď vynútená násilím. Príliš si si to zjednodušil. Jednoznačne ovečka a jednoznačne zlí komunistickí vlci. A na protižidovských pogromoch sa podieľal len omylom. To len zlí ľudia hovoria .... Nič ti nebráni dopísať tam vetu o možnej spornosti výpovede a možnom nátlaku, ale myslím si že tam patria a ovca nie je celkom bila, ale mierne popolavá. --ivob 07:22, 30. január 2008 (UTC)

Ad Ivob: K té výpovědi: Pokud tam není nic sporného, jistě dokážete bez potíží doložit to jinak, z jiných zdrojů, které prokazatelně nebudou vycházet z daného vykonstruovaného procesu. Pokud jde o Vaše tvrzení, že „tam nevidíte naučené výpovědi“, tak budu doufat, že jste pouze nemístně žertoval. Pokud opravdu považujete za nutné doložit vykonstruovanost procesu, tak zaprvé si dovoluji poukázat na fakt, že před únorovým převratem byl dvakrát zatčen, ale musel být pokaždé propuštěn, protože komunisté přes urputnou snahu nenašli nic, z čeho mohl být obžalován. Koneckonců, v roce 1990 byl posmrtně rehabilitován a rozsudek byl v celém rozsahu zrušen. Nicméně samozřejmě Vám nějakou literaturu, pokud na ní trváte, rádi dodáme. --Cinik 07:31, 30. január 2008 (UTC)

Pro začátek, proces jako vykonstruovaný je hodnocen zde:

• http://www.libri.cz/databaze/kdo20/list.php?od=v&start=1
• http://spravy.pravda.sk/blahorecenie-vojtassaka-brzdi-jeho-minulost-f3m-/sk_domace.asp?c=A071112_122905_sk_domace_p29

Podrobnější literaturu dodám za chvíli. Vaše představa, že jednoslovná odpověď je nenaučená, je opravdu, jak bych to řekl, inovační. Na čem je tato úvaha založena? --Cinik 07:35, 30. január 2008 (UTC)

• Toto smeruje k nekonečnej debate. Vaše úvahy stále odbočujú niekam inam a nedržíte sa toho čo je dané. Problém je jeho angažovanosť či neangažovanosť na deportáciách a ich postojoch k nim, čo vymazané texty dokumentujú a či tieto texty patria / nepatria na stránku v prezentovanej forme a či ich treba zmazať / doplniť / prepísať. My problém Vojtašák nevyriešime, preto ho ani nerozoberajme. A nezalievate to nekonečnou komunistickou omáčkou. Byl zatčen, musel být propušteň... ak máte zdroje hoďte to na stránku a nepoužívajte to ako hmlu. --ivob 07:50, 30. január 2008 (UTC)

Takže sa držme len obsahu stránky a nie osoby. Vymazanie som napadol, pretože som tam nevidel nič sporné. Ak potrebujete doplniť vety o vykonštruovanosti procesu, nič v Vám nebráni, ja ich do slovenčiny preložím. --ivob 08:03, 30. január 2008 (UTC)

Ale Vážený, skutečnost je prostá. Tyto vymazané texty nedokumentují vůbec nic, protože jsou absolutně nedůvěryhodné, a tudíž nemají (co by doklad Vojtaššákových názorů) v článku co dělat. Nechápu, jak mne může z rozlévání „komunistické omáčky“ obviňovat někdo, kdo chce něco dokumentovat na mučením (a případně zdrogováním) vyrobené výpovědi z vykonstruovaného procesu. Konec konců, už proto, že byl rozsudek v roce 1990 v celém rozsahu zrušen a Vojtaššák posmrtně rehabilitován, jednoznačně dokládá, že byl proces vykonstruovaný, a to v míře více než dostatečné.

Jinak ke zdrojům, samozřejmě, dodal bych je hned, ale vyhledat a správně ocitovat solidní zdroj je časově náročné, i když máte patřičné knihy doma, víte? Asi nevíte, vzhledem k tomu, jak a čím citujete.

Zdroj,

• 1) Václav Vaško: Dům na skále 2/Církev bojující, Karmelitánské nakladatelství, Kostelní Vydří 2007, ISBN 978-80-7192-892-8, str. 273-286, celý proces byl podle něj politicky zadaný, dohlížený a vykonstruovaný, svědci i obžalovaní nuceni k výpovědi a mučeni (kromě čtyř „pokrokových kněží“, kteří žádné mučení nepotřebovali). Vaško také poukazuje na některé části výpovědí s tím, že i naprostému laikovi musí být jasné, že by je biskup Vojtaššák nemohl říci v příčetném stavu... --Cinik 08:11, 30. január 2008 (UTC)

Fragment z pojednávania svedčí o všeličom možnom, len nie o tom, že odpovede boli naučené. Ak neboli pravdivé, tak tu cvične uveď správne a pravdivé odpovede na otázky obžaloby :-) Myslím, že citovať dennú tlač nie je zrovna múdre - čo tak porovnať J. Vojt. s nejakými jeho súčasníkmi, ktorí obstáli so cťou - napr. s A. Pozdechom? Ako od človeka duchovne založeného od teba očakávam viac, než sa tu budeš zhovadzovať v štýle Róberta Letza. Nerobíš mi radosť. j.

1) Podle mne ten fragment svědčí pouze o tom, že komunistický prokurátor měl proces dobře zrežírovaný.

2) Žádné pravdivé odpovědi zde cvičně tvořit nebudu, to totiž předpokládá, že pravdivé byly otázky prokurátora, což je nesmysl. Proces byl vykonstruovaný od a do z a jak dosvědčila řada politických vězňů, stenografické záznamy procesů byly falšovány a přepisovány, i když neměly vyjít knižně (Vaško například zapsal průběh svého procesu na motáky a při srovnání s údajným oficiálním stenograf. záznamem, které provedl po roce 1989, tam našel obrovské rozíly).

3) Jedno je jisté: ten zdroj je absolutně nespolehlivý a prefabrikovaný. Je založen na výpovědích a vystupování, které bylo vynuceno mučením a drogami, což je doloženo jak v tomto případě, tak i v obecné rovině, jakožto obecný rys politických procesů v komunistickém režimu.

4) Byť duchovně založený, za hovadství pokládám citování takovéhoto zdroje coby zdroje fakt o někom. Pokud mají ty kecy u soudu nějakou reálnou podstatu, jistě budete schopen dodat jiné zdroje, které doloží totéž a nejsou na procesu založeny. Já nepopírám, že role Vojtašáka byla velmi kontroverzní, ani že jeho přístup k Židům a deportacím nemusel být zrovna správný. Ale podkládat to nelze takovými žvásty, jako jsou záznamy komunistických monstrprocesů, jejichž lživost a účelovost byla opakovaně prokázána. --Cinik 12:32, 30. január 2008 (UTC)

Ako vidíš, fragment z "vykonštruovaného procesu" vcelku verne odzrkadľoval historické fakty. j.

Ale mohlo to byť kľudne aj naopak, záznam zo zmanipulovaného procesu zločinného režimu nemá ako zdroj žiadnu hodnotu. To je aj také treba vysvetľovať? Mz 23:32, 30. január 2008 (UTC)

Citujeme tu historické dokumenty, ktoré potvrdzujú korektnosť predtým citovaného fragmentu obžaloby z r. 1950. Aby si mohol hovoriť o zmanipulovanom procese, musel by si práve dokázať rozpor medzi žalobou a dokumentmi - Ty to robíš presne naopak :-) Či komunizmus považuješ za zločinný režim kvôli, alebo napriek jeho denacifikačnému úsiliu, to by si si takisto mal vyjasniť (hlavne sám pre seba). j.

Joseliani, záznam politického procesu, ktorý bol nezávislými zdrojmi označený a doložený ako zmanipulovaný, nemožno citovať ako doklad ničoho, lebo sa naň nedá vonkoncom spoľahnúť (čo nevylučuje možnosť, že niekde bude zodpovedať skutočnosti - ale ako máme vedieť kde?), to je všetko. A povedať, že proces s Vojtaššákom, Gojdičom a Buzalkom bol výrazom nejakého "denacifikačného úsilia" môže povedať len človek buď neinformovaný alebo obyčajné hovädo. Vojtaššákove ľudácke sympatie (prinajmenšom) sa komunistom akurát hodili do krámu. Mz 10:55, 31. január 2008 (UTC)

Mhm, to je otázka. Výpis je evidentně fragment složený z fragmentů, což mohlo výroky hodně zkreslit, dá se někde sehnat kompletní zápis? Z takto poskládaného hovoru není vůbec jasné, na co biskup Vojtaššák reaguje a o čem tedy vlastně mluví, díky čemuž ve mně celá tato citace nebudí velkou důvěru. Vlastně si myslím, že v této podobě by tu neměla být - protože pro vynechané důležité součásti textu je absolutně nepoužitelná. Alespoň mám ten dojem. Pokud není zápis komplezní, či pokud není originál, docela by mne zajímalo, odkud byl převzat původně. Abychom zase neskončili u jednoho procesu. --Cinik 23:11, 30. január 2008 (UTC)

OK, snáď to nebude až taký problém uverejniť to niekde celé (pridám sem link). Dobre tomu chápem, že ak overíme, že fragmenty nie sú skreslené voči kompletným dokumentom, súčasne dokážeme, že proces proti Vojt. z r. 1950 minimálne v tomto bode nebol "vykonštruovaný" ? j.

• • OK. Takže keď už máte knihy po ruke, stránky pekne naštudované, nič nebráni hodiť pár citovaných viet hoci aj do českého článku, kde sa to tiež citáciami príliš nehemží. Snáď z omáčky vyplave alespoň nějaký ten knedlík. Článok upravíme a ideme ďalej. Díky za spoluprácu. --ivob 08:38, 30. január 2008 (UTC)

• do českého článku právě píšu. Převzal jsem citaci Burzia /časem dodám další z jiných knih/, budu se velice těšit, jestli pak Vy doplníte to, co já přidám navíc do českého článku. --Cinik 08:45, 30. január 2008 (UTC)
  • Dal som si ho do sledovaných. Nič tomu nebráni. --ivob 08:49, 30. január 2008 (UTC)

Tá pasáž o maďarských biskupoch rozhodne nepatrí do biografického článku o Vojtaššákovi. Mz 23:27, 30. január 2008 (UTC)

Baldovské kúpele

Zajímaly by mne scany obou citovaných údajů pana Trsteného. I když ten druhý citát je zjevně účelově osekaný, jednoznačně popírá, že by Vojtaššák udělal něco, co by se dalo regulerně nazvat arizace. A nechce se mi věřit, že by to tak Trstený nazval, když zjevně ví, že to není pravda. --Cinik 05:36, 12. júl 2008 (UTC)

Scany Trstenského samozrejme môžeš mať (rovnako, ako som Ti minule ponúkol Rašlu), nič tomu nebráni. Do článku by si nemal zasahovať na základe nepodložených domienok. Napríklad predpoklad, že ak za majetok Vojtaššák zaplatil, nešlo o arizáciu svedčí o neznalosti: vládne nariadenie č. 303/1940 Sl. z. ukladalo Arizátorovi do 120 zaplatiť likvidačnú hodnotu arizovaného podniku. Na našom prípade je pikantné, že Baldovce čiastočne patrili Zipser Banke, keďže L. Fried splácajúci úver od r. 1919 ho ešte nestihol celý splatiť k času keď si musel útekom zachrániť život. Suma 400 tis. (v porovnaní s nákupnou cenou 450 tis.) sa uvádza len v rámci mätenia hláv - trhová hodnota Baldoviec vyjadrená v cenách r. 1941 sa mohla zistiť práve dražbou, ktorej biskup zabránil. (Pikantné, ak si domyslíme do dôsledkov) Je evidentné, že nejaká časť Baldoviec patrila Friedovi a biskup, ktorý sa "rozhodol vyplatiť celú požiadavku banke... a kúpiť Baldovce od Zipser banky mimo verejnej dražby" zaplatil len dlžnú čiastku banke a Friedov podiel (dovtedy splatený) si prisvojil arizáciou. Že Baldovce neboli výlučne majetkom banky, o tom svedčí aj angažovanie sa Ústredného hospodárskeho úradu (skrytý pod Trstenského eufeminizmom "štátny úrad majúci na starosti židovské majetky v Bratislave") zriadeného v sept. 1940 za účelom riadenia arizácií.

Veľmi zaujímavé je, ako ako Dr. Ján Duda pripravujúci blahorečenie J. Vojtaššáka hovorí o tejto veci (červené poznámky sú moje - j.)

... Fried si na kúpu kúpeľov v Baldovciach požičal značnú sumu peňazí v Levoči[Kedy? V r. 1919!]. Keďže peniaze banke nesplácal[Kedy ich prestal splácať a koľko ich dovtedy splatil ?], bola na Baldovce uvalená nútená správa [predpokladám, že tu ide o drobnú lesť a nútená správa bola uvalená nie kvôli nesplácaniu, ale Fried prestal splácať po uvalení nútenej správy: nútená správa bola zrejme uvalená na základe vl. nar. č. 137/1939 Sl. z., ktorým vláda dosadzovala dôverníkov a dočasných správcov do židovských podnikov] a banka si vymáhala svoje peniaze späť exekúciou [od koho ? od Frieda, alebo od núteného správcu, ktorý prestal splácať úver?]. Biskupský úrad v Spiškej Kapitule banke požadovanú sumu zaplatil[t.j. výšku pohľadávky banke, nie hodnotu celého majetku], čím získal podiel [toto je dôležité: komu teda patril ostatný podiel, za ktorý biskupský úrad nezaplatil ? Predsa Friedovi. Ako mohol Vojtaššák nadobudnúť vlastnícke právo k celému majetku? Jedine arizáciou Friedovho podielu] na majetku kúpeľov. Po roku 1945 pán Ing. Ladiskav Fried si vymáhal Baldovské kúpele späť do svojho vlastníctva. Biskupský úrad bol naklonený kúpele vydať, ak Fried splatí biskupstvu vynaložené peniaze. Bola dokonca pripravená mimosúdna dohoda [v podstate zverejnením tejto obskúrnej mimosúdnej dohody by r.k. cirkev vyriešila celú túto debatu:-) Prečo by sa cirkev zriekla "svojho majetku", ak k nemu prišla inak, než arizáciou ? Navyše, ak podľa dr. Trstenského doňho investovala 2 milióny Sk ?] o prevode majetku, k čomu však už nedošlo, pretože nastúpila vláda komunizmu, ktorá všetko majetok znárodnila. j. --78.99.230.12 13:17, 12. júl 2008 (UTC)

Při vší úctě dovoluji si upozornit, že tenhle zajímavý dokument pro Vaši tezi moc nesvědčí, to spíš Vaše pochybné výklady. Pokud Fried zavčas zdrhl za hranice, pravděpodobně necítil potřebu dál splácet něco, co mu bude beztak sebráno, a platit přestal. A pokud jde o to, zda získal biskupský úřad Baldovské kúpele celé a jak, k tomu by snad měly nějaké oficiální listiny existovat, ne? Jinak pokud to přirovnáváte k Rašlovi, tak to je špatné, protože teho jste mi ještě neposlal. Kdybyste to chtěl napravit tak cinik(zav.)centrum.cz --Cinik 13:51, 12. júl 2008 (UTC)

Kolaborant a antisemita

Prečo ste odstránili faktické informácie? Je to podložené citáciami dole v článku. --2A01:C846:198D:5000:EFC9:9E18:5C9C:F83F 13:57, 28. november 2023 (UTC)