Diskusia:Kreacionizmus

Chýba kompletne akákoľvek kritika, ktorá je pri tomto článku rozhodne zásadnou vecou. Chýbajú informácie o súdnych sporoch v US a postavení kreacionizmu vo vzťahu k prírodným vedám... ten článok je nielenže neobjektívny ale v tejto podobe je zrelý na zmazanie. P.S. Dôvody šablóny máte v zhrnutí. --Rádiológ 14:26, 20. jún 2011 (UTC)

To,že chýba kritický protinázor nie je podľa mňa otázka neutrality, článok je totiž veľmi krátky a máloobsažný na to, aby sa dal hodnotiť, preto tam podľa mňa patrí šablóna výhonok prípadne na úpravu.--Nelliette 14:32, 20. jún 2011 (UTC)

S tým nemám problém, na konkrétnej šablóne až tak nezáleží - má mať totiž obe. Ten článok je momentálne zlý - tak či onak. --Rádiológ 14:38, 20. jún 2011 (UTC)

Heslo je definíciou toho čo kreacionizmus je, z tohoto pohľadu ho napádať nedáva zmysel ak nenapíšete akú inú definíciu kreacionizmu navrhujete ak sa vám táto nepáči. Porovnajte si napr. so slovníkovou definíciou v kreacionizmus podľa Vydavateľstva Slovenskej akadémie vied, tam tá definícia je tiež viac menej podobná, a tiež tam nikto necíti potrebu toto heslo vymazať kvôli tomu že neobsahuje kritické názory, podobne ako ani Vy pri hesle evolucionizmus, kde tiež kritické názory absentujú. Podľa môjho osobného názoru vyznieva absurdne požiadavka aby napr. pri definícii akejkoľvek skupiny ľudí sa automaticky požadovala nejaká kritika, napr. horolezcov pri pojme horolezec. Už podľa definície tohoto pojmu kreacionizmus porovnateľného s definíciou SAV skupina týchto ľudí je názorovo veľmi širokospektrálna v pohľade na konkrétne otázky a tak ťažko o nej písať ako o jednotnom celku ktorý by mal byť súčasťou nejakého súdneho sporu. Ak ale takúto potrebu pociťujete, môžete svoj text vložiť, jeho absencia by však nemala byť dôvodom na spochybňovanie definície toho čo kreacionizmus je ktorá je preukázateľne obsahovo koherentná s inými dostupnými definíciami toho istého pojmu.--Steffo 19:16, 20. jún 2011 (UTC)

Absurdné je asi tak, ako Vaše neustále vŕtanie do článkov, ktoré sa nezhodujú s Vašim svetonázorom. Zaujímavé je, že ak je to "Vaše" heslo, tu už chýbanie niečoho je úplne v poriadku. Pre mňa koniec debaty, je úplne jasné, že sledujete niečo celkom iné ako skvalitnenie obsahu tejto wikipédie. --Rádiológ 19:27, 20. jún 2011 (UTC)

Ak ste porozumeli textu "Ak ale takúto potrebu pociťujete, môžete svoj text vložiť, jeho absencia by však nemala byť dôvodom na spochybňovanie definície toho čo kreacionizmus je ktorá je preukázateľne obsahovo koherentná s inými dostupnými definíciami toho istého pojmu" tak určite mi dáte za pravdu že nenamietam vôbec nič proti vášmu rozšíreniu hesla o Váš uhol pohľadu, v protiklade s tým ako sa to snažíte zabraňovať mne. --Steffo 19:36, 20. jún 2011 (UTC)

Ja Vám v ničom nezabraňujem, z niekým si ma pletiete. --Rádiológ 19:46, 20. jún 2011 (UTC)

Nepletiem, narážam na Vašu formuláciu hrozby "Takisto sa pridávam, považujte toto za posledné upozornenie." v diskusii na mojom konte. --Steffo 19:55, 20. jún 2011 (UTC)

Pletiete, komentár bol k pridávaniu nezmyselnej šablóny, nie k rozširovaniu obsahu článku. --Rádiológ 20:18, 20. jún 2011 (UTC)

Potom sa ospravedlňujem že som Vás nepochopil, téma totiž začínala kritikou rozšírenia textu ktorý som doplnil o nové informácie a Vy ste na začiatku napísali že sa k tejto kritike Teslatona pridávate. --Steffo 20:38, 20. jún 2011 (UTC)

Pre Wookie -ho:

• Argument 1: Chýba kompletne akákoľvek kritika, ktorá je pri tomto článku rozhodne zásadnou vecou.
• Protiargument1:
  • a.) Heslo je definíciou porovnateľnou so slovníkom akadémie vied (Dôkaz: kreacionizmus podľa Vydavateľstva Slovenskej akadémie vied) kde sa preukázateľne tiež žiadna kritika nenachádza. Ak Ti definícia nevyhovuje, navrhni inú, ak inú navrhnúť nevieš, nemá zmysel túto spochybňovať.
  • b.) Aj pri hesle evolucionizmus chýba kompletne akákoľvek kritika, a nikto to za chybu nepovažuje.
  • c.) Je absurdné požadovať aby pri definícii akejkoľvek skupiny ľudí sa automaticky požadovala nejaká kritika, napr. horolezcov pri pojme horolezec.
• Argument 2: Chýbajú informácie o súdnych sporoch v US
• Protiargument2:
  • a.) Už podľa definície tohoto pojmu kreacionizmus porovnateľného s definíciou SAV skupina týchto ľudí je názorovo veľmi širokospektrálna v pohľade na konkrétne otázky a tak ťažko o nej písať ako o jednotnom celku ktorý by mal byť súčasťou nejakého súdneho sporu.
  • b.) Veľa ľudí preukázateľne spĺňajúcich definované podmienky pre zaradenie do tejto skupiny je po smrti a tak je ťažké stanoviť na ktorú stranu súdneho sporu by sa pridali.
  • c.) Ak aj takú potrebu zaradiť informáciu o nejakom súdnom spore pociťuješ, svoj text môžeš vložiť, jeho absencia by však nemala byť dôvodom na spochybňovanie definície toho čo kreacionizmus je ktorá je preukázateľne obsahovo koherentná s inými dostupnými definíciami toho istého pojmu.
• Argument 3: a postavení kreacionizmu vo vzťahu k prírodným vedám...
• Protiargument3:
  • a.) Každý kreacionista má iný vzťah k prírodným vedám ktorý by asi ťažko zachytila nejaká všeobecná definícia
  • b.) Ani definícia SAV nijaký takýto vzťah nepopisuje, ak sa nemá mať za to vzťah ku vzniku sveta ktorý je tu prítomný.
  • c.) Recipročne, ani definícia evolucionizmu nerieši svoj vzťah k prírodným vedám.
  • d.) Ak aj takú potrebu zaradiť informáciu o vzťahu k prírodným vedám pociťuješ, svoj text môžeš vložiť, jeho absencia by však nemala byť dôvodom na spochybňovanie definície toho čo kreacionizmus je ktorá je preukázateľne obsahovo koherentná s inými dostupnými definíciami toho istého pojmu.

Nedáva zmysel vkladať šablóny ak nemieniš pokračovať v diskusii a reagovať na protiargumenty. --Steffo 20:22, 20. jún 2011 (UTC) Pre Vasiľa:

• Argument4: "je pri Galileovi a aj iných rozlíšené, či sa hlásili ku kresťanstvu alebo priamo ku kreacionizmu? stále nevidím rozlíšenie od všeobecných predstáv po ultra tvrdú líniu;článok mieša všetko dokopy a teda zavádza"
• Protiargument4:
  • Odborná literatúra ako napr.uvedená od R.L.Numbersa považuje každého človeka hlásiaceho sa ku kresťanstvu za spĺňajúceho podmienku pre označenie za kreacionistu na základe definície tohoto pojmu, napr. zo SAV, že "názor, že Boh stvoril svet aj všetky bytia z ničoho" resp. "idealistický filozofický smer, ktorý hlása stvorenie živých bytostí". Ak by sme chceli vyňať kresťanov spod definície kreacionizmu, museli by sme zaprieť definíciu SAV a SCS z SPN, lebo tvrdiť že kresťania ktorí sa tak volajú na základe Biblie kde sú presne tieto veci uvedené, nemajú "názor, že Boh stvoril svet aj všetky bytia z ničoho" a nie sú stúpencami "idealistického filozofického smeru, ktorý hlása stvorenie živých bytostí" by vyznievalo nanajvýš absurdne. Ak definíciu SAV a SCS z SPN neuznávate, musíte postulovať inú v ktorej by bolo možné kresťanov prezentovať ako neveriacich že Boh stvoril svet, čo je ťažko priechodné.
  • Prerozdelenia na rôzne skupiny uviesť môžete, to však nie je dôvod napádať neutralitu všeobecnej definície kreacionizmu, ani vyššie spomenuté komparatívne definície kreacionizmu neuvádzajú prerozdelenia v rámci kreacionizmu na podskupiny a považovať ich preto za porušujúce princíp neutrality by bolo nelogické, minimálne by ste mali napísať do SAV ak si za svojím názorom stojíte a ak akceptujú vaše pripomienky, môžete sem opäť vložiť šablónu, inak to nedáva zmysel.--Steffo 23:27, 20. jún 2011 (UTC)
• Argument5: "ak sa hlásili k náboženstvu, tak to hodno spomenúť v článkoch o jednotlivých autoroch; inak by podobný zoznam musel byť aj v článku teizmus|opakujem zavádzate a toto sa na wiki nehodí, pre osobné názory je vhodný blog"

Prosím aby ste viac rozviedli čo považujete za môj osobný názor v danom texte a čo za zavádzanie v rozpore s realitou, rád to napravím ak sa to preukáže ako pravdivé, inak sa k Vášmu argumentu nedá vyjadriť a nemožno to považovať za nič iné ako nepodložené obvinenie. --Steffo 08:13, 21. jún 2011 (UTC)

• Protiargument5: Ja považujem argument že zaradenie najvýznamnejších predstaviteľov ktorí preukázateľne spĺňajú podmienku zaradenia do určitej definovanej skupiny "sa nehodí" za neadekvátny, neviem si napr. predstaviť že niekto by namietal zaradenie Janka Kráľa, Sama Chalupku a pod. do kategórie Štúrovci, taká encyklopédia by bola k ničomu a obzor čitateľa by nerozširovala, ale ho ochudobňovala.--Steffo 14:39, 22. jún 2011 (UTC)

Osobnosti hlásiace sa ku k.

Odstraňujem zoznam osobností, nakoľko: 1. 28 z 32 ich tam je bez akejkoľvek referencie a 2. keď námatkovo pozerám niekoho z tých 4 ozdrojovaných, tak na príslušnej strane nachádzam nanajvýš tvrdenie typu „Galileo, too, despite his celebrated and much mythologized face-off with church officials, was and remained Catholic, and there is no reason to question the sincerity of his faith.“ [1]. Mechanická aplikácia implikácie katolík ⇒ kreacionista podľa mňa bez citácie, pojednávajúcej konkrétne o predstavách dotyčného o mechanizme vzniku sveta/života nestačí na takéto zaradenie. --Teslaton 10:35, 21. jún 2011 (UTC)

Podľa môjho názoru tvrdenie "there is no reason to question the sincerity of his faith" je presne také znenie zdroja ake by sa pri takejto argumentácii malo použiť, lebo presný opak robíte Vy - spochybňujete vieru Galilea ktorú zdroj - vedecký tím Hardwardu považuje za nespochybniteľnú. Môžem uviesť aj iné zdroje ak sa Vám tento nepáči, pre mňa bol najrýchlejšie dostupný, ostatné mi zaberú viac času na vyhľadávanie. Ak tvrdíte že podľa vašej logiky napríklad Matej Bel ako evanjelický farár vlastne v Boha neveril, nejdem sa s Vami sporiť ale silno si budem myslieť že Váš spôsob logického myslenia vykazuje vážne nedostatky. Ja som o tom presvedčený že encyklopédia by mala pravdivo informovať čitateľa, rozširovať jeho vedomosti o faktický stav vecí a nie pravdu tabuizovať. Chcem sa spýtať či ak teda pozbieram konkrétne citácie daných spomenutých osobností z ich korešpondencie či to už bude v poriadku tak ako píšete alebo či si potom zase vymyslíte niečo iné čo Vám bude vadiť, tak ako ste svoju argumentáciu ako odporcovia menili doteraz. --Steffo 13:21, 21. jún 2011 (UTC)

Ak to bude citácia, ktorá je spoľahlivá a konkrétne dokladá dotyčného predstavu o vzniku sveta/života, tak osobne nemám problém s jej uvedením. Nemá ale zmysel uvádzať jednak historické osobnosti, žijúce pred samotným vznikom diskurzu stvorenie–evolúcia, ani automaticky odvodzovať niekoho predstavu o vzniku sveta/života čisto z jeho vierovyznania. --Teslaton 13:43, 21. jún 2011 (UTC)

Otázka č.1: Chcel by som sa opýtať k akému dátumu teda datujete vznik diskurzu stvorenie-evolúcia (odhliadnúc od toho že komparatívne definície kreacionizmu jeho stúpencov nijako k tomuto diskurzu neviažu, a podľa mňa sú to definície s vyššou autoritou ako laická encyklopédia).

Stručne: 24.11.1859 :), reálne to závisí od toho, ako veľmi dogmatickú definíciu stvorenia zoberieš do úvahy. O nejakom diskurze sa dá hovoriť asi najskôr od začiatkov modernej geológie (ktorá posunula do ríše rozprávok tie doslovné biblické rádovo tisíce rokov) a potom samozrejme evolučnej biológie a tvojich obľúbených paleo- vied, čiže tak prelom 18./19. storočia. --Teslaton 21:05, 21. jún 2011 (UTC)

Takže podľa Teba v rozpore s definíciou SAV a SCS SPN za kreacionistov možno považovať len ľudí hlásiacich sa k predstave že "Boh stvoril svet aj všetky bytia z ničoho" o ktorých možno preukázať že túto predstavu začali zastávať po 24.11.1859? Chcel by som sa opýtať či sa chystáš pripomienkovať aj definíciu u SAV, a keď nie, tak prečo by podľa Teba malo dôsť k odklonu od tejto definície bez vzájomného zosúladenia významovej (nie doslovnej) obsahovej náplne. --Steffo 22:32, 21. jún 2011 (UTC)

Otázka č.2: Zaujímalo by ma či vo vašom presvedčení teda kresťanské vierovyznanie je založené na opozícii voči predstave že "Boh stvoril svet aj všetky bytia z ničoho" (definícia kreacionizmu v SCS SPN) a že nehlása "stvorenie živých bytostí" (definícia kreacionizmu zo SAV). Čo potom podľa Vás kresťanské vierovyznanie vlastne hlása? Pri všetkej úcte k vášmu logickému mysleniu, to je dosť bizarné tvrdenie (teda ak ste to mysleli tak ako to vyplýva z toho čo ste napísali). --Steffo 20:08, 21. jún 2011 (UTC)

Do hláv iných ľudí nevidíš, takže nevieš, nakoľko dogmaticky niekto prijíma(-l) konkrétne tvrdenia nejakej náuky, ktorá niečo hlása(-la). Výnimka je, ak je doložený nejaký citát, dokladajúci predstavu dotyčného konkrétne o vzniku sveta/života, alebo niekto spáchal nejakú nepriamu analýzu jeho predstáv, ktorá je použiteľná ako spoľahlivý zdroj. --Teslaton 21:05, 21. jún 2011 (UTC)

Rovnaká otázka ako nižšie pre Mo-slimy:

Chcel by som lepšie pochopiť podstatu Vášho postoja, prosím aby ste mi objasnili kde sa stala chyba:

• 1. Univerzitné vydaveteľstvo Harvardskej univerzity nespĺňa kritérium pre spoľahlivý zdroj a porušuje nejaké stanovy Wikipedie
• 2. Tvrdenie tohoto tímu profesorov že nie je dôvod na spochybňovanie úprimnosti viery Galilea ("there is no reason to question the sincerity of his faith") sa podľa Vás má interpretovať tak, že mali na mysli inú vieru ako tú kresťanskú, založenú na predstave že "Boh stvoril svet aj všetky bytia z ničoho". Prosím aby ste objasnili akú teda. Vopred veľmi pekne ďakujem. --Steffo 20:54, 21. jún 2011 (UTC)
• 3 Chcel by som sa ešte opýtať či váš postoj namietajúci závery profesorského tímu publikujúceho v Hardvard University press sa má považovať za prezentovanie výsledkov vlastného výskumu ktorým ste dospeli k takému záveru že v protiklade s tam uvedeným tvrdením o úprimnej viere Galilea ktorú nemožno spochybňovať Vy obviňujete Galilea pri jeho viere z pokrytectva. Alebo podstatou Vášho neuznania tohoto zdroja je vlastne súhlasné stanovisko s ním?
• 4 Ak by sme teda prijali Vašu tézu o nedostatočnosti tohoto zdroja, chcel by som sa opýtať či nasledovný sylogizmus by bol pre Vás už akceptovateľný:
  • A: G.Galileo píše (vo Florencii, 21.decembra 1613 ) [2] že Biblia, na rozdiel od jej vykladačov, sa nemôže mýliť: "the Holy Scripture can never lie or err, and that its declarations are absolutely and inviolably true. I should have added only that, through the Scripture cannot err, nevertheless some of its interpreters and expositors can sometimes err in various ways."
  • B. V Biblii, o ktorej Galileo explicitne napísal že sa podľa jeho presvedčenia nemýli, sa v knihe Genesis píše že Boh stvoril svet aj všetky bytia z ničoho
  • C. V SCS SPN alias Academia Praha a sa píše že kto zastáva predstavu, že "Boh stvoril svet aj všetky bytia z ničoho" (definícia v SCS SPN alias Academia Praha) je kreacionista.
  • D. Galieo teda spĺňa podmienky na zaradenie do kategórie kreacionistov, tak ako aj v danom liste priamo prezentuje svoju predstavu o pôvode zmyslov, jazyka a intelektu ktoré nie sú možné bez orgánov živých bytostí: "God who has furnished us with senses, language, and intellect". --Steffo 19:58, 22. jún 2011 (UTC)

Pri čerpaní z korešpondencie dávam do pozornosti stránku Wikipédia:Žiadny vlastný výskum.--mo-Slimy 14:21, 21. jún 2011 (UTC)

Chcel by som lepšie pochopiť podstatu Vášho postoja, prosím aby ste mi objasnili kde sa stala chyba:

• 1. Univerzitné vydaveteľstvo Harvardskej univerzity nespĺňa kritérium pre spoľahlivý zdroj a porušuje nejaké stanovy vo Vami uvedenom hesle
• 2. Tvrdenie tohoto tímu profesorov že nie je dôvod na spochybňovanie úprimnosti viery Galilea ("there is no reason to question the sincerity of his faith") sa podľa Vás má interpretovať tak, že mali na mysli inú vieru ako tú kresťanskú, založenú na predstave že "Boh stvoril svet aj všetky bytia z ničoho". Prosím aby ste objasnili akú teda. Vopred veľmi pekne ďakujem. --Steffo 20:54, 21. jún 2011 (UTC)

Podstata môjho postoja je v tom, aby sa tu nerobil originálny výskum z primárnych prameňov (t. j. korešpondencia), tak som totiž pochopil výroky: „Môžem uviesť aj iné zdroje...“ + „Chcem sa spýtať či ak teda pozbieram konkrétne citácie daných spomenutých osobností z ich korešpondencie či to už bude v poriadku...“, z nich vyplýva moja odozva. WP:NOR som uviedol preto, aby bolo jasné, o čo pri budovaní Wikipédie má ísť. K bodu 1 – nikde to netvrdím, ani si to nemyslím. Bod 2 je už úplne mimo môjho zámeru.--mo-Slimy 22:47, 21. jún 2011 (UTC)

Pre lepšie názorné vysvetlenie, chcel by som sa v tomto kontexte opýtať či napr.tvrdenie uvedené v hesle inteligentný dizajn ako "V krajinách Európskej únie podvýbor pre kultúru, vedu a vzdelanie vydal správu, v ktorej inteligentný dizajn odsudzuje ako nebezpečný a v ktorej ďalej píše: „kreacionizmus v akékoľvek svojej forme, vrátane ID, nie je založený na faktoch, nepoužíva akékoľvek vedecké dedukcie a jeho obsah je zúfalo neadekvátny na vyučovanie vedeckých predmetov“.[2]" sa má považovať ako "originálny výskum z primárnych prameňov" alebo či je podľa Vás z pohľadu Vášho argumentu v poriadku. Vopred ďakujem za vysvetlenie. --Steffo 15:00, 22. jún 2011 (UTC)

Podľa mňa je text tej správy zo (spoľahlivého) sekundárneho zdroja, a informácie v encyklopedickej podobe z neho sa tu preto môžu uverejniť. Ale čo si myslím ja, je pre wikipédiu nepodstatné, lebo aj ja sa môžem mýliť. Podstatné sú vyššie mnou uvedené odporúčania. Pri používaní zdrojov treba uvažovať zdravo a písať čo najneutrálnejšie, t. j. encyklopedicky.--mo-Slimy 21:33, 23. jún 2011 (UTC)

Ja mám problém pochopiť kam smerovala Vaša narážka, a tiež to podľa čoho rozoznávate primárny a sekundárny zdroj, a či len jeden z nich je povolený a druhý sa zamieta. Špecificky, daná správa je priamo citácia správy Socialistickej skupiny v európskom parlamente, a mne logika potom hovorí že sa jedná o primárny zdroj, keďže je priamo citovaný jedna k jednej, odhliadnúc od toho že si neviem predstaviť prečo by priame citovanie, ak teda to má byť definícia primárneho zdroja, malo byť nejaký problém, ak ste niekam tam mierili so svojou narážkou, podľa mňa priame citovanie podáva postoj danej strany najvernejšie bez akéhokoľvek potenciálneho skreslenia. Podľa mňa ta citácia je tiež v poriadku a analogicky si myslím že citovanie Galilea z jeho listov by malo byť tiež v poriadku. --Steffo 22:03, 24. jún 2011 (UTC)

Ak tam nie je ten zoznam, tak tá šablóna môže ísť preč, ale odporúčal by som stránku na nejakú dobu zamknúť. Mz 12:00, 21. jún 2011 (UTC) Inak že kreacionisti boli skoro všetci kresťania do 19. storočia je snáď každému jasné, na to tam netreba dávať nijaký zoznam, to stačí vysvetliť v článku. Mz 12:04, 21. jún 2011 (UTC)

Chcel by som sa opýtať či podľa Vás moslimovia nehlásali "stvorenie živých bytostí" resp. že nemali predstavu že "Boh stvoril svet aj všetky bytia z ničoho", alebo či tvrdíte že mali, ale "boli skoro všetci kresťania", resp. či túto predstavu začali mať až po 19.stor., lebo to je presne to čo z Vášho tvrdenia vyplýva. --Steffo 20:33, 21. jún 2011 (UTC)

Myslel som, že všetci kresťania boli kreacionisti, nie že všetci kreacionisti boli kresťania. Mz 05:42, 22. jún 2011 (UTC)

Ale to ste mohli hneď narovinu napísať že súhlasíte s mojím vyššie uvedným protiargumentom4 kde sa píše významovo presne to isté: "Odborná literatúra ako napr.uvedená od R.L.Numbersa považuje každého človeka hlásiaceho sa ku kresťanstvu za spĺňajúceho podmienku pre označenie za kreacionistu na základe definície tohoto pojmu".

Add."Ak tam nie je ten zoznam" -čo zlé je napr. na zozname štúrovcov uvedenom v príslušnom hesle?--Steffo 20:54, 22. jún 2011 (UTC)

To je každému z nás úplne jasné, až na jedného miestneho kovaného kreacionistu. --Rádiológ 13:24, 21. jún 2011 (UTC)

Ja sa ospravedlňujem že mi to tak pomaly páli, chcel by som sa teda opýtať či by ste mi to nemohli objasniť, znamená veta "Inak že kreacionisti boli skoro všetci kresťania do 19. storočia" že podľa Vás moslimovia nehlásali "stvorenie živých bytostí" resp. že nemali predstavu že "Boh stvoril svet aj všetky bytia z ničoho", alebo tvrdíte že mali, ale "boli skoro všetci kresťania", resp. že túto predstavu začali mať až po 19.stor.? Alebo je Vám to tiež jasné v tom zmysle ako uvádza Mz v súlade s mojim Protiargumentom4 "že všetci kresťania boli kreacionisti"? Vopred ďakujem za trpezlivosť. --Steffo 18:25, 22. jún 2011 (UTC)

Wikipédia nie je diskusné fórum, preto tu, prosíme, diskutujte o článku, nie o jeho téme. Ďakujeme za pochopenie.

Stránka je zamknutá na 3 mesiace, odkaz na článok Dogmatika: Kreacionizmus som odstránila, článok je dostupný na sk.wikibooks.org, čo je jeden z projektov nadácie Wikimedia. --–Bubamara ♠ 12:11, 21. jún 2011 (UTC)