Diskusia:Mycobacterium tuberculosis

Alternatívne názvy

Poznámky k tejto úprave:

• mykobaktéria tuberkulózy – potrebný vhodnejší zdroj (z hesla v SSSJ nie je jednoznačné, či to možno pokladať za alternatívne pomenovanie tohto druhu baktérie),
• tuberkulózna baktéria zmenená na tuberkulózna mykobaktéria, nakoľko uvedený zdroj dokladá práve tento tvar.--Lišiak_(diskusia) 14:41, 22. marec 2022 (UTC)

To druhé bol omyl, to prvé je jednoznačné, lebo iná taká baktéria nie je a je to len jazykový variant toho, čo je vedľa. 2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 14:45, 22. marec 2022 (UTC)

Tomu rozumiem, ale tam treba určite lepší, medicínsko-odborný zdroj (ja to môžem dohľadať, to nechcel som, aby mi to uniklo, kým sa k tomu dostanem). Zo slovníka ani nevyplýva jednoznačne, či ide o odborný názov tohto druhu baktérie, keďže je to ešte aj uvedené v pluráli.--Lišiak_(diskusia) 14:52, 22. marec 2022 (UTC)

NeTREBA, len MOŽE byť. Ale je to úplne zbytočné, lebo ide o SLOVENSKÝ názov, nie latinský, nie je to odborný názov v pravom slova zmysle a hlavne je úplne jedno v akom čísle našli citát, keďže to z biologického hľadiska nemá byť čo iné len toto.2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 15:20, 22. marec 2022 (UTC)

Po tom, čo som si spravil menšiu rešerš alternatívneho názvu mykobaktéria tuberkulózy mám pochybnosti o tom, či je to vhodné uvádzať takto v singulári. Všetky mnou dohľadané odborné zdroje uvádzajú plurál (mykobaktérie tuberkulózy). Napr.:

Joppa, Pavol; Solovič, Ivan (2018), „Tuberkulóza“, in Joppa, Pavol, Vybrané kapitoly z pneumológie a ftizeológie (1. vyd.), Košice: Univerzita Pavla Jozefa Šafárika v Košiciach; Klinika pneumológie a ftizeológie Lekárskej fakulty a Univerzitnej nemocnice L. Pasteura v Košiciach, str. 109, ISBN 978-80-8152-592-6, https://unibook.upjs.sk/img/cms/2018/lf/vybrane-kapitoly-z-pneumologie-ftizeologie-web-final.pdf#page=110, dost. 2022-03-22, „Spútum býva hlienové až hlienohnisové a väčšinou obsahuje mykobaktérie tuberkulózy, čím prestavuje infekčný materiál, spojený s rizikom šírenia ochorenia.“ 

Pokiaľ je niekde uvedený tvar mykobaktéria tuberkulózy, ide o vyskloňovaný tvar výrazu mykobaktérium tuberkulózy. Takže doklad o tom singulári tam bude treba, inak je to len novota na Wikipédii.--Lišiak_(diskusia) 16:05, 22. marec 2022 (UTC)

Píšeš vedome vecné nezmysly. 1. Všetko pod čeľaďou je vždy v základnom tvare v singulári a nie je problém tvary v singulári nájsť. Tvoje citáty nič nedokazujú, už čisto logicky. 2. Genitív mykobaktéria je genitív od slova mykobaktérium. Ani tu nie je o čom diskutovať. Tvoj pocit, že nejaké slovo existuje len v genitíve, je úsmevný. A keďže nejde o vážne myslenú debatu, ale len o otvorenú provokáciu (dnes asi piatu z tvojej strany voči mojej osobe), diskusia sa skončila. Toto, čo robíš, je otvorený vandalizmus. 2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 16:15, 22. marec 2022 (UTC)

Píšem, že tvar mykobaktéria tuberkulózy je použitý len pokiaľ ide o vyskloňovaný tvar výrazu mykobaktérium, nie ako nominatív v singulári, ako sa to snaží navodiť prvý alternatívny názov, takže celý bod 2 je irelevantný. Doložiť treba tvar v singulári, ak to teda nie je problém nájsť. Lišiak_(diskusia) 16:21, 22. marec 2022 (UTC)

Práve preto je tam raz mykobaktéria (genetiv: mykobaktérie, N pl: mykobaktérie (SSSJ)) a raz mykobaktérium (genitív: mykobaktéria, N pl: mykobaktériá). Alebo nám chceš oznámiť, že odteraz nie je možné citovať niečo v nominatíve, ak je to v danom zdroji uvedené v genitíve? To sú mi novinky. JA by som si to dal na tvojom mieste patentovať. 2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 16:38, 22. marec 2022 (UTC)

Neviem kde nastáva komunikačný šum, tak to napíšem nasledovne:

• mykobaktérium tuberkulózy je v poriadku a netreba sa o tom vôbec baviť,
• mykobaktéria tuberkulózy si vyžaduje doklad, že sa to takto (v singulári, nie v pluráli ako to dokladajú doterajšie zdroje, a celý výraz mykobaktéria tuberkulózy, nie len samotná mykobaktéria) používa.

Bavíme sa tu o alternatívnych pomenovaniach, nie o slovných spojeniach. Lišiak_(diskusia) 16:59, 22. marec 2022 (UTC)

Ten doklad tam je a bol tam od začiatku tejto diskusie. Dokonca priamo v slovníku SAV. Koľkokrát to mám opakovať? 2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 17:02, 22. marec 2022 (UTC)

Abych citoval svoj skorší príspevok: „celý výraz mykobaktéria tuberkulózy, nie len samotná mykobaktéria“.

Tie tučným písmom a kurzívou vyznačované alternatívne názvy jednoducho treba dokladovať, aby bolo jasné, že ide o skutočne takto používané alternatívne výrazy, nie výsledok dedukcie redaktora. Alebo sa aspoň treba spýtať odborníka. Lišiak_(diskusia) 18:27, 22. marec 2022 (UTC)

Ja len zopakujem, že celý výraz "mykobaktéria tuberkulózy" je po celý čas tejto akože-diskusie v článku riadne odcitovaný priamo z aktuálneho slovníka SAV. Ja to kľudne zopakujem aj desiatykrát.2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 19:03, 22. marec 2022 (UTC)

Nezavádzaj publikum, slovník vraví nasledovné:

mykobaktéria [-t-] -ie obyč. pl. mykobaktérie G -ií D -iám L -iách ž. ⟨gr.⟩ biol. ▶ tyčinkovité baktérie spôsobujúce rôzne infekčné ochorenia, napr. tuberkulózu, malomocenstvo: mykobaktérie tuberkulózy; odolnosť mykobaktérií voči lieku; najjednoduchší spôsob zníženia koncentrácie mykobaktérií v priestore je vetranie

Takisto ako každý ďalší zdroj, ktorý som dohľadal, aj slovník uvádza, že názov príslušného rodu baktérií sa (obyčajne) píše v pluráli a daný príklad druhu (mykobaktérie tuberkulózy) uvádza v pluráli, preto tam bez zdroja, ktorý by dokladal mykobaktériu tuberkulózy netreba do tučného písma vymýšľať singulár. Samotné heslo odkazuje na celý rod Mycobacterium, nie na tento konkrétny druh, o ktorom je celý čas reč.

Takže znova: Na použitie výrazu mykobaktéria tuberkulózy treba zdroj. Tak, ako je použitý, žiadne kombinovanie dojmov. Lišiak_(diskusia) 20:33, 22. marec 2022 (UTC)

1. Toto NIE JE taxonomický názov, je to len voľné slovenské označenie. Druhy baktérií nemajú taxonomické slovenské názvy. Iba rody. 2. Aj keby sme to brali ako názov rodu, je úplne normálne, že sa niektoré rody uvádzajú častejšie v množnom čísle, z toho nevyplýva, že rod má základnú podobu v množnom čísle. Také niečo proste neexistuje a nikdy neexistovalo. Takýto primitivizmus na túto tému, čo si tu teraz napísal, som ešte nepočul a to už som tu zažil všeličo. 3. Zdroj si tu práve odcitoval. Je to úplne normálny zdroj pre slovenský názov tejto baktérie. Táto baktérie ja natoľko významná (na rozdiel od iných), že ju priamo spomínajú aj slovníku bežného jazyka. Kvalitnejší zdroj teda prakticky ani neexistuje. 4. To heslo v tom slovníku je z taxonomického hľadiska vadné, lebo autorky nemajú o problematike (a nielen o tejto) poňatia. Existuje totiž výraz mykobaktérie, to ale nie je rod, ale v starších systémoch (ktoré sa dodnes bežne používajú, lebo nové systémy na Slovensko vždy dorazia tak po 20 rokoch) existovala skupina (teda nie rod) mykobaktérie, ktorá má dokonca aj celé heslo napríklad v Pyramíde. Čiže existuje skupina mykobaktérie a existuje rod Mycobacterium (mykobaktéria) (a ešte existuje rad a ešte všeličo iné), ale to je už na 99 % ľudí zrejme vysoká matematika. To je ale iná téma a oni to tam poplietli, lebo o tom nemajú ani poňatia. 5. Každopádne mykobaktéria tuberkulózy je len tento druh, lebo nič iné to biologicky byť nemôže a ani nikdy nebolo, takže tu nie je o čom diskutovať. A je jedno ako v tom význame slovo "mykobaktéria" chápeš, tým, že tam je atribút "tuberkulózy", tak sa to nevyhnutne redukuje na tento konkrétny druh. V širšom zmysle by sa tam dali zaradiť aj dva sesterské druhy, ale to sa potom vzťahuje aj na všetky ostatné slovenské názvy v článku a nielen na tento jeden názov (čiže ak budeme predpokladať že autorky hesla v slovníku to nepoplietli a naopak sú geniálne, tak môžeš to množné číslo brať tak, že nemyslia len tento jeden druh, ale tri druhy - ale ako hovorím, to sa potom týka aj všetkých ostatných slovenských názvov). 5. Tým sme o tom dodiskutovali. Provokovať môžeš o niečom inom.2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 22:09, 22. marec 2022 (UTC)

Na takéto veci treba buď:

1. zdroj, ktorý to takto v singulári uvádza alebo
2. zdroj, ktorý uvádza, že takýto postup (prevedenie plurálu na singulár v kontexte slovenských názvov) je správny alebo
3. aspoň vyjadrenie odbornej autority z príslušnej oblasti, že takýto postup je správny.

Inak je to len novota Wikipédie a spĺňa to znaky vlastného výskumu. Toto nie je nejaká gramatická, transkripčná či podobná záležitosť, kde sa to dá relatívne pohodlne odvodiť zo všeobecných pravidiel, bavíme sa tu o názvoch používaných v odbornej literatúre.

Takže dokiaľ to tam nebude doložené, nemá to byť čo vrátené na singulárový tvar, ktorý nie je podporený zdrojmi. Inak odporúčam držať sa témy, lebo nikde nebolo spomínané, že to je taxonomický názov ani nič podobné. Lišiak_(diskusia) 07:56, 23. marec 2022 (UTC)

Pravidlo, že nejaké slovo nemožno uviesť v singulári, keď je náhodou v slovníku SAV (ako náhodný citát) alebo aj kdekoľvek inak uvedené v pluráli, neexistuje a je to zjavný nezmysel, ktorý si si ad-hoc vymyslel ako okatú prvokáciu v snahe nasilu nájsť nejakú "chybu". O to viac ho netreba, že - opakujem x-tý krát - v tomto prípade daný pojem z biologickej a medicínskej podstaty veci nemôže označovať nič iné len predmet tohto článku. Žiadne vyjadrenie nikoho tu teda netreba (akokoľvek to tu budeš opakovať), lebo si neuviedol, v čom je vecný problém, keďže vecný problém nie je (a jazykový už vôbec nie). Zdroj je úplne ideálny. 2A02:AB04:3140:7400:50F2:1B86:359B:9183 12:38, 23. marec 2022 (UTC)

Webové sídlo sk-m.iliveok.com

Ad táto úprava: Toto webové sídlo nie je vhodné ako zdroj, nakoľko ide o strojový (resp. neoverený) preklad z ruštiny. Citované odtiaľto:

„Translation Disclaimer: The original language of this article is Russian. For the convenience of users of the iLive portal who do not speak Russian, this article has been translated into the current language, but has not yet been verified by a native speaker who has the necessary qualifications for this. In this regard, we warn you that the translation of this article may be incorrect, may contain lexical, syntactic and grammatical errors.“

Takže to vyhadzujem z referencií. Zároveň dávam do pozornosti tento článok, nakoľko do políčka na zhrnutie úprav patrí zhrnutie úprav, nie rečnícke otázky ako tuto.--Lišiak_(diskusia) 20:45, 22. marec 2022 (UTC)

Áno, správne; urobil som chybu, že som v rozčúlení nasilu po tvojej vyššie uvedenej provokácii dodal prvý výsledok z googlu. Zdroje, ktoré sú tam teraz uvedené sú vysoko kvalitné (pozri vyššie), ďalej hľadať teda už netreba a keďže tu ide z tvojej strany o otvorenú provokáciu, tak z princípu ani nebudem. 2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 22:09, 22. marec 2022 (UTC)