Diskusia s redaktorom:2A02:AB04:3140:7400:CB1:12EA:1CB1:5F82

Tak tentokrát dík za Veľryby (rad), jsem potěšen tím, že už zde (konečně?) skwiki zmiňuje jejich předpokládanou fylogenezi (byť tedy ta systematika by opět šla zpracovat trochu čtenářsky přívětivěji, resp. osobně kvituju tu snahu začlenit do systému i vyhynulé taxony a kmenové linie, nicméně ta jejich systematika je z pochopitelných důvodů dost proměnlivá). V rámci Artiodactyla x Cetartiodactyla jen upozorňuji na [1]. ---OJJ^✉ 03:32, 14. júl 2023 (UTC)

U mňa je to link na nezobrazovanú stranu, takže neviem, na čo som upozorňovaný. Inak tú fylogenézu ste tam kedykoľvek mohol spomenúť aj sám, nie je to zakázané. Ja som si ten článok všimol až teraz náhodou, asi preto, že je starý. Na tom systéme je sporné skoro všetko, vzhľadom na to, je to až príliš prehľadné, inak by sa tam dalo písať aj 50 strán textu len o rôznych verziách systému.2A02:AB04:3140:7400:CB1:12EA:1CB1:5F82 04:38, 14. júl 2023 (UTC)

Mimochodom stačí povedať a s radosťou vrátim text do pôvodného "vynikajúceho" stavu na úrovni ledva druhej triedy základnej školy (a to navyše základnej školy spred asi tak 30 rokov, lebo je pôvodný stav informácií článku). Ušetrím si kopu času s vypisovaním zdrojov....A budete môcť čitateľov odkázať radšej na českú (príp. anglickú) wikipédiu, lebo v podstate o to tu celý čas na takej tej skrytej úrovni aj vám aj tomu kolegovi dole ide, že? 2A02:AB04:3140:7400:CB1:12EA:1CB1:5F82 04:46, 14. júl 2023 (UTC)

Co se týče enwiki: enwiki typicky vyhynulé taxony ze systémů zcela vylučuje, resp. omezuje se pouze na popis korunových skupin. Jde o takový důsledek zmlsanosti molekulární fylogenetikou, kdy zrovna u savců jsou její výsledky již relativně stabilní – zrovna fosilní důkazy jsou ale jedním z pilířů evoluční teorie, že, takže takovému přístupu bych se blížil spíše nerad (resp. lze ho podle mě aplikovat v případě propracované kapitoly o evoluci dané skupiny).

Ale faktem je, že interpretace fosilních nálezů je v drtivé většině případů sporná, takže každý systém = trochu jiný náhled na fylogenezi a jiný taxonomický rank. Jestli tedy mohu doporučit něco pro zpřehlednění, tak bych ty poznámky možná uvedl přímo do sekce

, čímž by se poněkud pročistila stať

. ---OJJ^✉ 05:23, 14. júl 2023 (UTC)

[2]. -OJJ^✉ 04:51, 14. júl 2023 (UTC)

Ad anglická wikipédia: To teda ani náhodou nie je pravda. Sú tam vždy aj fosílne taxóny. Niekedy to nemusí byť zrejmé, lebo to, čo je tu v jednom článku, tam môže byť vo viacerých. Napríklad konkrétne to, čo je v tunajšom článku veľryby je en: Archaeoceti a sčasti tu en: Even-toed_ungulate.

Všeobecná poznámka: Systémy s vynechaním fosílnych nálezov sú skoro vždy problematické, lebo po zaradení niekedy čo i len jediného fosílneho druhu sa systém skoro vždy radikálne mení. Ale to snáď viete aj sám. Nehovoriac o tom, že tu máme tisícky článkov o fosíliách a tie treba niekam zaradiť.

Ad poznámky: Dlho som uvažoval - aj pri iných článkoch - či to náhodou nemám dať ako poznámky pod čiarou. Aj som videl pár takých článkov na cs wiki, kde to autor presne tak urobil (v jeho prípade to bol kladogram, ale to je skoro to isté ako toto). Podľa mňa to je z nejakého dôvodu dosť divné - zle sa to pozerá a niekedy je potom aj dosť podstatná informácia o nejakej alternatíve skrytá tak, že si to bežný človek nevšimne. A hlavne, ak je poznámka dlhšia, tak už sa mi zdá dosť čudné písať obsiahly (z hľadiska systematiky vlastne dosť podstatný) text do poznámky a nie do hlavného textu. Tak som zvolil kompromis - píšem tie poznámky do hlavného textu, ale malým písmom. Tým, že to je malým písmom a označené slovom Poznámka, tak síce to je na očiach, ale ten kto nechce, tak to proste vynechá a hotovo. A prehľadnosť (v pravom slova zmysle) tam je predsa daná tými odrážkami - už prehľadnejšia môže byť jedine forma tabuľky. Ak myslíte nejakú čisto estetickú prehľadnosť, tak nie je možné dať estetike prednosť pred realitou. Príroda sa žiaľ nevyvíjala tak, aby jej systém bol pekne úhľadný. Keby to záviselo odo mňa, tie poznámky by som písal jednoducho inou farbou. Už som to tu skúsil a je to podľa mňa na tieto účely ideálne. Ale to by tu neprešlo. 2A02:AB04:3140:7400:DD2D:D8B5:F620:4681 16:15, 14. júl 2023 (UTC)

Niekedy to nemusí byť zrejmé, lebo to, čo je tu v jednom článku, tam môže byť vo viacerých – ano, přesně to jsem měl na mysli, někdy se tam omezí čistě na systém jako en:Primate#Classification_of_living_primates a pak vybudují celou tu škálu hesel o fosilních/kmenových taxonech. Což taky není ideální, ale osobně soudím, že by hodně těch sporů o širší a užší významy ušetřilo to, kdyby tu taková hesla existovala, protože pak by jeden článek nebyl "přeplněný" (netýká se přímo Cetacea). Což je pro skwiki spíš nereálné, ale mohli bychom se alespoň u některých taxonů o něco podobného pokusit.

Možná by šlo podobné systémy esteticky pročistit tak, že by se poznámky pod čáru daly přímo pod daný systém (?). -OJJ^✉ 16:43, 14. júl 2023 (UTC)

Ešte otázka - na čo presne ste chceli upozorniť tým linkom na knihu? Bolo to myslené všeobecne alebo išlo o niečo konkrétne? Lebo tá kniha má ten "problém", že sú tam len recentné taxóny, čiže sa nás v tomto konkrétnom prípade (kde ide hlavne o fosílne taxóny) veľmi netýka. Recentné sú na sk wiki totiž v článkoch bezkosticovce a kosticovce.

A zaujímavosť pre vás na túto tému: Aby ste videli, aké sú tieto veci sporné - ako jeden príklad si pozrite si tu [3] str. 46 a dobre sa pozerajte, ktorý nečakaný recentný taxón je tam uvedený ako sesterský taxón veľrýb (podotýkam, že hrochy to nie sú). 2A02:AB04:3140:7400:DD2D:D8B5:F620:4681 16:41, 14. júl 2023 (UTC)

Šlo čistě o komentář k názvu (Cet)artiodactyla, že je Cetartiodactyla v jistém úhlu pohledu nadbytečné (že jsou tyto věci sporné je samozřejmé, byť s přibývajícími studiemi se jedna z těch variant často dočká silnější podpory než její alternativy...) -OJJ^✉ 16:50, 14. júl 2023 (UTC)

Na druhej strane, rozhodne treba zlepšiť formuláciu definície kde sú dvakrát dve úrovne zátvoriek. V súčasnej verzii je to „Veľryby' (iné názvy: [len ako rad] veľrybotvaré, [len ako rad] veľrybotvaré cicavce, kitovce; staršie kytovce alebo kytovci; lat. Cetacea, v najširšom zmysle aj: Pan-Cetacea alebo Cetaceamorpha) je veľký taxón patriaci do taxónu Cetartiodactyla (= párnokopytníky (Artiodactyla) v širšom zmysle), ktorý patrí medzi cicavce.“ Pri novom článku rozhodne na urgent.--Jetam2 (diskusia) 03:43, 14. júl 2023 (UTC)

1. Článok nie je hotový. 2. Veľkú väčšinu článku som nepísal. 3. Nie je jasné, čo presne ti vadí. Tie mená sa dajú dať nižšie do samostatnej kapitoly, ak to má byť "problém". 4. Nie je to nový článok. 5. Nebolo by to na urgent z takého "dôvodu", aký uvádzaš, ani pri novom článku, ani pri žiadnom inom. (Podľa rovnakých kritérií by napríklad bolo treba obratom zmazať väčšinu slovenskej wikipédie, vrátane všetkých napr. aj tvojich článkov, pretože tam sú problémy naozaj zásadné, a to vecné a obsahové, i jazykové, často prakticky v celom článku, tie ťa ale - z neznámych dôvodov - vôbec netrápia. Zato nejaké zátvorky a pod. nie sú dôvod ani len na šablónu na úpravu. Je pozoruhodné, že toto treba vysvetlovať adminovi.) 5. A tým, že do vety pridáš slovo "rozhodne" sa zjavne nepravdivé tvrdenie žiaľ nestáva pravdou, ak ti to ešte doteraz nikto nepovedal. 6. Takže to, čo si teraz napísal je podľa mňa už zase učebnicový vandalizmus. 7. Všimni si prístup kolegu vyššie, kde je aspoň formálna snaha riešiť obsah. Naopak u teba som ako vždy "rád", že neopúšťaš tradíciu a namiesto akejkoľvek zmysluplnej činnosti, v zmysle práce na obsahu, tu venuješ svoj čas (roky, opakujem roky !) úplne neskrývaným každotýždenným výsmešným pokusom o šikanu mojej osoby a iných vybraných redaktorov. Neviem či toto je možné na niektorej aspoň africkej alebo podobnej wikipédii, ale na slovenskej očividne áno. A zapadá to do celkového súčasného stavu krajiny, v ktorej si sa narodil, a to vo viacerých ohľadoch, všakáno....2A02:AB04:3140:7400:CB1:12EA:1CB1:5F82 04:39, 14. júl 2023 (UTC)

Vadí mi rozvláčnosť definície. Definícia by mala byť priamočiara: „Veľryby sú x.“ Na ostatné, teda obvinenia z vandalizmu a klamstva, dramatické preháňanie situácie atď. reagujem na Nástenke správcov.--Jetam2 (diskusia) 08:25, 14. júl 2023 (UTC)

Tak ti teda vadia zátvorky (prvý tvoj príspevok) alebo "rozvláčnosť definície" (druhý tvoj príspevok). Alebo ti vadí hocičo, hlavne, aby si akože mohol nasilu aspoň niečo kritizovať? Ak ti vadí doslova "rozvláčnosť definície" (t.j. ignorujem tú zátvorku obsahujúcu synonymá), tak táto námietka je úplne bezpredmetná a na smiech, pretože tá definícia je najstručnejšia ako môže byť a je úplne normálna a v tom istom štýle ako pri každom inom článku o taxóne. Je tam napísané pár slovami kam to patrí, nič vic. 2A02:AB04:3140:7400:DD2D:D8B5:F620:4681 16:21, 14. júl 2023 (UTC)

---

Ještě k tomuto: na Nástěnce správců se opět rozhořela diskuse o definici osobního útoku a (ne)bloku. Osobně jsem se rozhodl, že nechci blokovat, protože v podobných sporech Jetam x IP opět vidím jisté společné rysy. Vyhrožování urgentní šablonou, komentáře o vandalismu, psaní na WP:NS, lepení šablon experimenty. V obměnách je to stejné.

Otevřeně: správců je zde málo, není možné, aby tu tyto spory posuzoval někdo nezaujatý. Osobně nesouhlasím s mnohdy nevybíravými komentáři IP, někdy přebujelými systémy (netýká se tohoto), které nevybíravé komentáře často provázejí, a neočekávatelnými přepisy. Na druhou stranu nesouhlasím s nekonečným hledáním kliček u přechylování, názvů ulic a dalších podobných sporů. Řada editací od Jetama mi připomíná čekání na nevybíravou reakci. Jetam x IP (Bronto) se nesnesou, proto bych ocenil, kdyby si vyhlásili vzájemný interakční ban. Oba tu odvedli podstatný díl práce.

Stále jinak platí, že zvláště u diskusí IP a nových editorů hodlám nevybíravé komentování krotit. Kolega je jistě inteligentní, proto bych kvitoval, aby obecně přijal, že Wikipedie je komunitní projekt a ne každý její (nový) editor je jeho erudici automaticky podřízen. Pokud zůstanu u té taxonomie, je zde rovněž více metodických přístupů (splitters x lumpers, striktní kladistika x připuštění parafyletismu u určitých evolučních taxonomů atd.) a pokud by takoví lidé budovali něco jako Wikipedii, také se asi musí shodnout. Mohu přiznat, že se poněkud zdráhám jistá témata komentovat, protože nechci čelit konfrontačním reakcím. Že takto Wikipedie nefunguje, je zřejmé. Byl bych v tomto pohledu skutečně potěšen za větší úroveň sebereflexe a v případě pocitu vyhoření z Wikipedie doporučuji naordinovat wikidovolenou (ne odejít z Wikipedie, ale třeba dva týdny needitovat). Možná se pletu, ale při kontrole revizí u článků o rybách jsem při procházení editací viděl konstantní sérii příspěvků během dne i během celé noci... Nepočítaje hodiny, kdy se ty vkládané texty musí vytvořit. Nakolik je Wikipedie v takové formě prostá zábava, to nechám na původci příspěvků.

Přiznávám, toxického prostředí je tu míň než před lety, ale stále zde panuje. Spory (vesměs o stejná témata) jsou únavné. A ještě závěrečná glosa: byl bych rád, kdyby IP přispívaly pod účtem. Pominu-li tu snahu o jakýsi odboj, celkem to nepřehledňuje poslední úpravy. Byl by to první krok směrem k normálu... -OJJ^✉ 17:41, 14. júl 2023 (UTC)

Veľryby

Ak už na tom nepracuješ prosím odstraň šablónu, rád by som doplnil preklad z EN wiki. Ďakujem --Proximeter (diskusia) 10:46, 21. júl 2023 (UTC)