Diskusia:Slovenské národné povstanie

Clanok je zacinajuci preklad [1], myslim ze je dobre, ked prekladam aj, kedze si nemyslim, ze ktorykolvek slovak by to nenapisal s dostatocnym nadhladom...

No...sú aj oveľa horšie témy a tento článok by si zaslúžil oveľa dlhý článok, ale lepšie ako nič.Bronto 21:47, 12 október 2005 (UTC)

Co som pozeral v dejepisoch, tak Ceskoslovensko sa pise bez pomlcky, takisto aj česko-slovenskí demokrati , Česko-Slovensko, česko-slovenskí spojenci a hlavne česko-slovenská exilová vlada. Tak teraz neviem - je to gramaticky spravne tak jak si to upravil? bo myslim ze to su historicke nazvy..--Social 07:21, 15 október 2005 (UTC)

• správne je Česko-Slovensko a česko-slovenský. Československý sa používa IBA v historickom význame český a slovenský v JEDNOTE, t. j. (v duchu čechoslovakizmu) popierajúci národný princíp v slovensko-českom vzťahu, skr. čs.. Napr. (jednotný) československý jazyk, československý národ --Maros 10:20, 15 október 2005 (UTC)

mno sak prave toto je historicke pomenovanie, kedze tie jednotky boli ceskoslovenske - sak z snp sa potom aj odvijalo ceskoslovensko, neviem, ci to nedat naspet, asi sa v pondelok v skole spytam slovencinarky a dejepisarky ;] --Social 13:17, 15 október 2005 (UTC)

Sme národ čo nepozná vlastné dejiny

Nezdá sa vám ubohé, že vieme o vlastnej historii (a dokonca nie moc dávnej) menej než cudzinci. Keď ešte aj článok o SNP musíme prekladať z anglickej wikipedie?

--Pelex 20:24, 19 jún 2006 (UTC)

Chcelo by to nejake obrazky! --Pelex 17:01, 17 júl 2006 (UTC)

Ako vieš že článok na en.wiki nepísalo Slováci? --Wizzard 17:24, 17 júl 2006 (UTC)--Pelex 15:39, 6. jún 2007 (UTC)

Neviem, aj keď predpokladám že ho na tej anglickej wiki asi slováci písali, tak ale na tu slovenskú to mohli spraviť tiež, a nie prekladať z angličtiny. To je na dlhú filozofickú debatu... nemyslím si však že by sem patrila. Ja som to sem napísal tak pre zamyslenie (a pobavenie) skôr.--Pelex 07:24, 18 júl 2006 (UTC)

To sa stáva, že na anglickej wiki majú niekedy lepšie spracované napríklad aj slovenské mestá, alebo trebárs na českej, a zase niektoré anglické alebo české veci máme lepšie spracované my. --Wizzard 10:27, 18 júl 2006 (UTC)

Bolo by treba článok skrátiť v bodoch prvá čs. armáda a karpatsko-dukelská a namiesto toho dať štandardne odkazy "Hlavný článok: 1. čs..." a "Hlavný článok: Karpatsko-dukelská operácia". Ten druhý článok už je urobený, ešte treba ten prvý. Bronto 15:58, 18 júl 2006 (UTC)

Jo, díky práve som sa chcel na to opýtať --Pelex 16:01, 18 júl 2006 (UTC)

Mne to napadlo už dávno, ale kým si nevytvoril K-D op., tak som myslel, že sa ti nechce skracovať :). Ak je to možné, vždy je lepšie mať viacej krátkych článkov a na tie odkazovať ako jeden dlhý, a to aj preto, aby sa zabránilo duplikácii textov na tú istú tému. Bronto 16:08, 18 júl 2006 (UTC)

Obrázky

Ocujete ak mam nejake stare fotky co mam po starom otcovi este z dôb ked sa ucastnil povstania, mozem nejaku vhodnu sem pridat?--Pelex 18:57, 18 júl 2006 (UTC)

Isteže. Bronto 20:10, 18 júl 2006 (UTC)

Precitaj si Pomoc:Obrázok, tam je vsetko vysvetlene. --Maros 20:12, 18 júl 2006 (UTC)

Citácia

ako použiť túto citáciu? http://sk.wikisource.org/w/index.php?title=Zmluva_o_ochrannom_pomere_medzi_Nemeckou_r%C3%AD%C5%A1ou_a_Slovensk%C3%BDm_%C5%A1t%C3%A1tom_z_18._marca_1939&oldid=1713 --Pelex 12:35, 21 júl 2006 (UTC)

Nerozumiem otázke. Bronto 13:33, 21 júl 2006 (UTC)

V texte sa spomína, že slovensko uzavrelo túto zmluvu s Nemeckom, ako tam dať ten odkaz (alebo referenciu, neviem ako presne tomu hovoríte) na tento wikizdroj? --Pelex 13:58, 21 júl 2006 (UTC)

Aha. Treba dať do hranatých zátvoriek. Bronto 14:05, 21 júl 2006 (UTC)

FA

Čo tak nominovať tento článok na ďalší odporúčaný článok? --Wizzard 07:23, 11. október 2006 (UTC)

Nie som proti, no mal by sa urobiť poriadok v nomináciách, niektoré tam sú už pekne dlho - mali by sa asi označiť ako perfektné alebo vyradiť z nominácii. --Rádiológ 07:27, 11. október 2006 (UTC)

Neviem či mám vôbec právo sa vyjadrovať ako strojca značnej časti tohto textu k tomu či je vhodná nominácia, ale v zásade by som ju podporil, ak by sa tu ešte čo to urobilo... napríklad mi tu chýbajú obrázky, tiež ktosi vytvoril ten podnadpis Povstanie v umení a filme... a to by sa hodilo doplniť, lebo ja o takých veciach nemám ani poňatia. --Pelex 16:47, 13. október 2006 (UTC)

---

V anglickej časti Wipiképie som náhodou našiel tieto príšerné bludy o povstaleckom letectve: http://en.wikipedia.org/wiki/Slovakian_Insurgent_Air_Force

Prosím postarajte sa niekto o zrušenie alebo opravu (zatiaľ som tam dal upozornenie, že sú tam neplatné údaje a aby kontaktovali vás - autorov tejto slušnej stránky).

PVB

Povstanie a Tiso

• Niekde som počul, že mnohí sa dali k partizánom aj preto, lebo boli rozširované poplašné správy typu "zosadili vládu", "zavraždili alebo zajali Tisu"... Čo je na tom pravdy?
• Aký dôvod mali ľudia bojovať proti vtedajšej vláde na čele s Tisom?
• Prečo si myslíte, že na západe sú schopní to posúdiť objektívnejšie? Od druhej svetovej už uplynulo tých v histórií "objektívnych" 50 rokov. Od komunizmu u nás nie...

--Michalides 06:59, 12. máj 2007 (UTC)

1. Niekde som počul ... to znie ako dobrý argument. 2. Lebo kolaborovala s Nemeckom. 3. Všeobecne je objektívnejšia strana, ktorá nie je priamo zainteresovaná. Ak však chceš presadiť svoju úpravu, nič ti nebráni vydiskutovať si ju (aj na tejto stránke, aj s autorom článku (Pelex)). V takýchto citlivých článkov je to lepší spôsob ako hneď mazať. _Adrian^@_disk^prís 07:14, 12. máj 2007 (UTC)

1. Keď bude čas, nájdem si to. 2. Tiso bol medzi Slovákmi obľúbený - to sa snáď nedá poprieť. 3. Všetky štáty, ktoré sa zúčastnili tejto vojny, boli zainteresované. --Michalides 08:07, 12. máj 2007 (UTC)

Nedalo mi to, takže tu to máte: Tiso v rozhlasovom prejave 30. augusta: "Nevyjasnenosť pojmov a cieľov, použitie podvodu a zaskočenia dobromyseľných ľudí, predstieranie dobroprajnosti voči Slovákom boli prvé príznaky rodiaceho sa nového života. Do tohto nevyjasneného ovzdušia hodila sa správa, že Nemci obsadzujú Slovensko, že zabili prezidenta, odvliekli vládu, a preto bola pohotová výzva: Slováci, poďte s nami proti Nemcom! A aby sa všetky duševné zložky slovenského človeka aktivovali, bola rozšírená poplašná správa: Maďari sú vo viacerých prúdoch na postupe proti Slovensku. Slováci, pridružte sa k nám, chytajte zbraň na obranu Slovenska proti Maďarom! (...)" V ten deň vystúpil ešte generál Malár s prejavom v podobnom duchu a okresný náčelník z Topoľčian neskôr hlásil: "Po rozhlasovom prejave pána prezidenta o 19.00 hod. nastal v radoch narukovaných veľký zmätok. Mnohí zložili zbrane po obciach, či už na úradoch alebo v kasárňach, alebo ich zahadzovali a poutekali domov."

Zdroj: Milan S. Ďurica

--Michalides 08:37, 12. máj 2007 (UTC)

Ľudia sa dávali k partizánom z najrôznejších príčin, ak to niekto spravil preto, že počul že Nemci zatkli Tisa, tak čoskoro asi z omylu vytriezvel. V samotnom článku je spomenuté, že sa k partizánom ľudia pridružovali aj z alibistických príčin. Síce som o tom, že by sa niekto pridal k partizánom preto, že počul že zatkli Tisa ešte nepočul, ale nepovažujem to za celkom nereálne. Tiež však musím podotknúť hlavne to, že partizáni neboli hlavnou ozbrojenou silou povstania, pretože jeho hlavnú a zväčša aj najkvalitnejšiu zložku (ak nebudeme brať do úvahy 2. paradesantnú brigádu) tvorili príslušníci povstaleckej (predtým slovenskej a ešte predtým zväčša československej) armády. Najmä dôstojníci, hlavne tí, ktorí predtým slúžili v československej armáde boli mnohí presvedčení antifašiti a v mnohom i odporcovia vojnovej slovenskej vlády. Práve tí tvorili jadro povstaleckého vojska, keď prešli na stranu povstalcov s celými jednotkami. Golian sa práve takýchto dôveryhodných ľudí snažil sústrediť na strednom Slovensku. Dôvody ich odporu k Tisovi? Ťažko povedať dnes, ako sa stavali k jednotlivým politickým predstaviteľom, ale mnohí sa jednoznačne nestotožnili s prvou Slovenskou republikou hneď od začiatku, boli teda priaznivcami opätovného spojenia s bratmi Čechmi, a/alebo neboli neboli katolíci, priečili sa im rasistické prúdy vo vedení štátu, ktorý deportoval väčšinu desiatky tisíc Židov a Rómov, priečilo sa im spojenectvo s nacistickým Nemeckom, ktoré rozpútalo svetovú vojnu, ďalším sa nepáčila účasť slovenských vojsk na vojne proti Poľsku, či ZSSR. Nezanedbateľný bol fakt, že ľudia už pochopili, že sa blíži koniec vojny a Slováci stoja na tej nesprávnej strane. Nepopieram tiež to, že Tisovej vláde zostalo lojálnych stále veľa ľudí, len málo z nich však bolo skutočne ochotných za Slovenskú republiku bojovať so zbraňou v ruke a nebodaj položiť život. Čo tiež o niečom podľa mňa svedčí. Súčasná Slovenská spoločnosť sa s existenciou vojnovej Slovenskej republiky dodnes nevyrovnala. Preto tu pravdepodobne môžeme viesť siahodlhé diskusie. Ten Tisov prejav je pekný a chlácholivý, na nerozhodnutých možno zapôsobil, na iných nie, a preto povstanie pokračovalo ešte najmenej 2 mesiace v otvorenom boji. Je zaujímavé, že o dva mesiace podobným tónom vyzýval povstalcov a partizánov aby zložili zbrane a zišli z hôr, že sa im nič nestane. Mnohí tak urobili, „veď Tiso bol kňaz a on by predsa neklamal....“ ako podaktorí povedali. V dolinách však na nich čakali nemecké jednotky, prípadne Hlinkova garda, ktoré väčšinu zo vzdávajúcich sa zatkli a mnohých väznili až do konca vojny. Ešte by som chcel podotknúť, že tú Ďuricovu knihu som bohužiaľ ešte nečítal, až ju prečítam určite tento článok vylepším aj niektorými postrehni z nej.--Pelex 09:55, 12. máj 2007 (UTC)

Nehnevaj sa, ale iba vymýšľaš dôvody, prečo by Slováci vtedy mali byť proti Tisovi. Drvivá väčšina obyvateľov boli katolíci a nepodporovali by odporcov katolicizmu. To, že sa so SR stotožnili a boli ochotní položiť život, sa ukázalo v Malej vojne s Maďarskom. Viacerí historici konštatujú, že počas 1. SR výrazne stúplo slovenské národné povedomie, že stúpla i životná úroveň je jasné. Takže by som prehodnotil myšlienku čechoslovakizmu a odpor väčšinového obyvateľstva k vláde. Keby nebolo tejto vlády, aj deportácie by boli zrejme omnoho masovejšie.

"Je zaujímavé, že o dva mesiace podobným tónom vyzýval povstalcov a partizánov aby zložili zbrane a zišli z hôr, že sa im nič nestane... V dolinách však na nich čakali nemecké jednotky, prípadne Hlinkova garda, ktoré väčšinu zo vzdávajúcich sa zatkli a mnohých väznili až do konca vojny." - beriem to tak, že im zachránil životy a predišiel ďaľším represáliám so strany Nemcov proti civilom (iste pochopíš, že ich nemohli nechať odkráčať). Samotná myšlienka bola dobrá, ale SNP bolo zle zorganizované aj zle načasované. A určite nebolo (ak hovoríme o povstaní Slovákov) povstaním proti vláde.

--Michalides 10:55, 12. máj 2007 (UTC)

Omnoho masovejšie už byť nemohli, lebo do októbra 1942 bolo deportovaných asi 75% slovenských Židov. Mohli byť "masovejšie" maximálne o tretinu, ak by ich deportovali úplne všetkých. Mz 12:55, 12. máj 2007 (UTC)

A 25 percent je podľa teba veľa alebo málo?--Michalides 10:57, 13. máj 2007 (UTC)

Hodnota ľudského života, či už je to Žid, Róm, Maďar, Slovák alebo akýkoľvek iný, sa nemeria v percentách! V plynových komorách a v koncentrákoch nemal skončiť ani jeden. Upozorňujem opakovane na toto: Wikipédia:Diskusná stránka --Bubamara ^…✉ 11:48, 13. máj 2007 (UTC)

Komentoval som použité slovíčko omnoho. V situácii, keď traja zo štyroch skončili aj vďaka nariadeniam tej vlády v dobytčiaku je podľa mňa minimálne neslušné tvrdiť, že to ešte nakoniec ani nebolo také zlé, lebo mohli nechať vziať aj toho štvrtého. Mz 13:54, 13. máj 2007 (UTC)

Mohli. A neurobili to (ako správny fašisti, však?). Či mohol Tiso zachrániť aj tretieho, je otázne. Aj to, či vedel, čo s nimi bude. 25 percent je kopa ľudí, takže tak: mohlo to byť OMNOHO horšie. A nielen s menšinami. Netvrdím, že tá vláda bola perfektná, to neviem, ale nechápam ani ten váš jednostranný postoj, keď ani historici nie sú jednotní. Ten článok nie je podľa mňa vôbec objektívny a pripomína mi náš mediálny "mainstream", ktorý si vyberá svojich "odborníkov". Asi to bude tým preberaním z en. --Michalides 22:28, 13. máj 2007 (UTC)

Čo teda navrhuješ? Aké kontrétne zmeny navrhuješ. Ja si myslím, že tento článok nie je zvlášť zaujatý, a diskusia ktorá sa tu vedie, sa skôr týka Tisa ako osoby a jeho vlády, viac než SNP.--Pelex 15:23, 15. máj 2007 (UTC)

Práve vo vzťahu k vláde to nie je objektívne. 2000 Tisom podpísaných výnimiek má pre mňa väčšiu výpovednú hodnotu ako protižidovské výroky a formálne fašistické gestá. Tiež neviem, ako to bolo s kontaktom medzi Golianom a Tisom (či vôbec spolu komunikovali). V každom prípade netreba zabúdať na to, že nebyť tejto vlády, asi by sme dnes písali do hu wiki. Moje navrhované úpravy sa budú týkať hlavne vlády na čele s Tisom.--Michalides 22:52, 15. máj 2007 (UTC)

Je mi ľúto a táto téma sem vôbec nepatrí, ale 2000 Tisom podpísaných výnimiek (ktoré podpísal iba preto, že iní Slováci, by týchto schopných odobrníkov sotva nahradili), však nijak nemôže zatieniť jeho zodpovednosť za smrť 57000 ďalších. Tvoj argument je prinajlepšom zľahčovaním jeho podielu na masovej vražde. To že by sme písali do hu.wiki je celkom absurdné (už len preto, že po vojne sa stalo Slovensko súčasťou československa), a mohhol si si to odpustiť. Prosím neveďme tu už ďalej túto diskusiuo Židoch, ani ničom čo so SNP nemá nič spoločné.

To, že by nás Maďari zhltli, si myslel už Tiso ("Potrebujeme silný štát.") a vôbec to nepovažujem za nereálne. To ostatné beriem ako tvoj subjektívny názor.--Michalides 22:52, 15. máj 2007 (UTC)

Cesta k vojne V prvom odstavci navrhujem do vety ...táto suverenita je iba hračkou v Hitlerových rukách... vsunúť slovo viac-menej. Tiso sa viackrát dokázal voči Hitlerovi presadiť. V nasadení slovenských jednotiek vo vojne s Poľskom treba spomenúť, že išlo o vrátenie území, ktoré získalo Poľsko po viedenskej arbitráži a slovenskí vojaci neprekročili pôvodné slovenské hranice (ešte pripomeniem, že na ponuku Hitlera dať Slovensku aj Zakopané s okolím na "zaokrúhlenie hraníc", zareagoval Tiso záporne). Veta videli, že vojna, do ktorej ich slovenská vláda zatiahla, nie je vôbec v prospech Slovenska je takisto sporná a treba ju odstrániť.

Prvú pripomienku týkajúcu sa hodnotenia suverenity akceptujem, a opravím. O hodnotení prospešnosti vojny pre Slovensko, však možno diskutovať. Slovensko okrem Maďarska, ktoré bolo jeho faktickým spojencom (aspoň skrz Os), nemalo územné nároky proti žiadnej krajine. Keď pominieme účasť na útoku proti Poľsku a následné navrátenie niekoľkých obcí, považujem účasť na zvyšku vojny za nezmyselnú a nesprávnu. Účasť nemohla Slovensku priniesť žiadnt úspech.

V prvom rade ide o to, že do tej vojny bola zatiahnutá samotná vláda. A ako som už povedal, pochybujem, či by bez nej bola vojna pre Slovensko "úspešnejšia". Či ale museli/nemuseli/chceli nasadiť našich vojakov proti ZSSR a v akom počte, je sporné. Ale dôvod na to ručite bol. A nebol to len Tisov osobný názor na boľševikov. Myslím si, že išlo o snahu o podporu zo strany fašistov pri navrátení Južného Slovenska.--Michalides 22:31, 15. máj 2007 (UTC)

Predohra a prípravy na povstanie ...ktorých štátna propaganda zobrazovala ako boľševické bandy vrahov a lúpežníkov, ktorí nebudú váhať znásilniť každú ženu, čo stretnú. - no neviem... "Davaj časy!" Vzťah evanjelikov k vláde mi nie je známy. Rovnako ľudí na okupovaných územiach (tí mali dôvod nemať radi skôr maďarskú vládu - aj keď Československo im asi vyhovovalo viac). Slovo "antifašisti" navrhujem nahradiť "odporcami fašizmu".--Michalides 17:37, 15. máj 2007 (UTC)

Prepáč, ale keby si podporil svoju frázu „Davaj časy!“ nejakými vážnejšími argumentami, prosím, ale takto to znie iba ako škaredý dovetok. Pokiaľ je mi známe, sovietske ani rumunské vojská sa na našom území významných zločinov nedopustili, ak ti ide o to, že kradli, tak ťa musím ubezpečiť, že cez vojnu kradli všetci. To, aký bol vzťah evanielikov, pochopiteľne nie je nikde popísané, určité zmienky môžeš nájsť napr. v spominkach Júliusa Noska na SNP, ale ja osobne som sa s tím stretol najmä z rozprávania z viacerými ľuďmi zo svojho okolia, ktorí toto obdobie prežili. O obyvateľoch okupovaných oblastí, máš pravdu a opravím to (fakticky som tam napísal blbosť). Nemyslím si, však že je potrebné slovo "antifašisti" meniť za iné synonimum. --Pelex 19:15, 15. máj 2007 (UTC)

Neodpustil som si poznámku na margo Rusov... Slovo antifašisti mi ale zaváňa dnešnou Antifa.--Michalides 22:31, 15. máj 2007 (UTC)

slovo antifašisti je podľa ok, ale šak nech sa vyjadria aj iní.--Pelex 19:46, 16. máj 2007 (UTC)

Činnosť partizánov: "Sovietskym odborníkom" išlo v prvom rade o to, aby uľahčili postup svojej armády a baláchali povstalcov aj vtedy, keď už to bolo z hľadiska úspechu nezmyselné. Slovo odborníci by som vypustil.--Michalides 22:31, 15. máj 2007 (UTC)

ja som slovo odborníci použil pre to, že väčšina z nich mala veliteľské skúsenosti a adekvátny výcvik pre vedenie partizánskeho boja.--Pelex 19:46, 16. máj 2007 (UTC)

Jednotky Nemecké vojská: ...pri Ministerstve národnej obrany klérofašistického slovenského štátu. - odstrániť prívlastok klérofašistický.

Pád prvej Slovenskej republiky Odstrániť slovo "pronemecký" hneď na začiatku odstavca. Nakoľko bol či nebol fašistický je predmetom sporu historikov. Doplniť, že štátni pohlavári ušli pred komunistami.

Akí teda boli, keď nie pronemeckí? Predstavitelia 1. SR v prvom rade utekali pred náležitým súdom, ktorý ich mal potrestať za vraždu najmenej 60 000 obyvateľov krajiny a nie pred komunistami. Pozri si článok fašizmus, podľa mňa Tisova vláda spĺňa všetky kritéria na to aby sme ju za fašistickú považovali.--Pelex 19:49, 16. máj 2007 (UTC)

"Náležitý súd" (konkrétne s Tisom) mal jasný výsledok dávno predtým, ako sa začal. Ja neverím tomu, že Tiso vedel, kam poslielajú tých židov. Ak máš dôkazy o tom, že to vedel, sem s nimi (lebo ten súd to, myslím, nedokázal). Už len preto, že ho robili komunisti (proti ktorým vystupoval) nechápem, ako ho môžeš považovať za objektívny.

Vojnové zločiny Zločiny spáchané povstaleckou armádou a partizánmi: V tejto časti odstrániť prívlastok "fašistický" (predstavitelia prvej Slovenskej republiky).

Zhrnutie: Vláda na čele s Tisom sa nesnažila o nič iné, len ušetriť Slovensko od ťažkých bojov Druhej svetovej vojny a viac-menej úspešne sa jej to podarilo. V SNP ale zahynulo viac ľudí ako vo vojnách, ktoré viedol tento štát a boli spôsobené veľké materiálne škody (nepočítajúc deportácie). Nie som odborník na politiku, ale podľa mňa sme v tej dobe mali šancu stať sa, nezávislým štátom. Z tohto dôvodu mi vyznieva konštatovanie, že Slováci sa pripojili k boju za slobodu v kapitole Partizánsky boj, trochu ironicky - skočili sme z kaluže do blata (komunizmu). Či by sme boli po vojne zaradení k víťazným štátom aj bez SNP? Po zbabelej politike západu na začiatku vojny mám pocit, že by nás príliš netrestali...--Michalides 14:59, 16. máj 2007 (UTC)

Ako sa Tisova vláda snažila ochrániť Slovensko pred bojmi? Tým že vyhlásila vojnu USA, Veľkej Británii a ZSSR? Opakujem, že 1. SR sa tejto vojny nemusela zúčastniť. To či by sme ostali po vojne samostatní považujem za veľmi nepravdepodobné, hlavne keď už v roku 1943 exilová vláda v Londýne uzatvorila dohody so ZSSR. Ak by nebolo SNP, tak by sme sa určite nedočkali lepšieho postavenia v rámci povojnovej ČSR. Organizátori SNP plánovali opätovné vytvorenie ČSR, ktoré počítalo s demokratickým vývojom. To ako sa vyvinie situácia po vojne predsa nemohli vedieť. Argumentovanie slabosťou západných krajín na začiatku vojny je scestné, po prvé pre to, že na konci vojny ani z ďaleka slabé neboli, po druhé, ČSR bolo v svietskej sfére vplyvu. A tomu by sa Slovensko nevyhlo, vzhľadom na to ako jednostranne viedlo svoju zahraničnú politki.--Pelex 19:46, 16. máj 2007 (UTC)

Počítali s demokratickým vývojom a nasačkovali sem "socialistických odborníkov"? Nikde som nenapísal, že západné mocnosti boli slabé. Ale napríklad Churchill tiež robil radšej politiku appeasemnetu a toleroval šírenie fašizmu po strednej Európe, ako by mal nasadzovať životy svojich ľudí. Nič iné nerobil ani Tiso, ktorý bol na rozdiel od Churchilla (a aj kvôli nemu) v oveľa komplikovanejšej situácií. Znova opakujem: to, do akej miery sa museli alebo nemuseli zúčastniť bojov proti spojencom, nechajme na historikov.--Michalides 20:50, 16. máj 2007 (UTC)

a) Národné povedomie aj životná úroveň počas 1. SR stúpli (v prípade životnej úrovne je to fakt, v prípade povedomia je to vec pohľadu). Slováci (za Slovákov v tomto zmysle považujem všetkých obyvateľov slovenska vrátane Čechov, Maďarov, Židov, Rómov, Nemcov) však mali aj iné životné potreby, bola to napríklad demokracia, sloboda a v neposlednom rade aj rovnosť. Napriek tomu, že tieto potreby prejavila iba časť spoločnosti, bolo rozhodujúce, že práve oni (časť dôstojníkov slovenských ozbrojených síl) mali možnosť rozpútať povstanie.

b) Mrzí ma že som v predošlom príspevku zabudol uviesť dôležitý fakt, že množstvo ľudí sa nepostavilo proti Tisovej vláde priamo, postavili sa proti vstupu nemeckých vojsk na naše územie. To že Tiso vyhlásil, aby im nebol kladený odpor, však znamenalo, že súhlasil s ich vstupom na územie Slovenska. V tej dobe väčšina povstalcov neuvažovala, čo bude po vojne, ale vedela, že Nemci na naše územie prinesú to čo priniesli do všetkých okupovaných krajín kam prišli, a preto bojovali. To že sa líšili ich politické názory na povojnové smerovanie Slovenska vtedy nezohralo veľkú úlohu, pretože vodcovia povstania si za jeden z cieľov určili „vytvoriť nový štát Čechov a Slovákov na demokratických a pokrokových zásadách“. Tam už na žiadne miesto pre 1. SR nebolo.

c) Povstanie bolo z vojenskej stránky značne zbrabrané a zle načasované, myslím že o tom pochýb nie je. To som myslím spomenul v časti Polemika o SNP. Ak ťa ešte niečo napadá, kľudne to tam napíš.

d) Snažil som sa vyhnúť ďalšej kritike Tisa, a najmä niektorých jeho činov, v ktorej sa naše názory rozchádzajú, ale to si myslím do tejto diskusie nepatrí.--Pelex 12:00, 12. máj 2007 (UTC)

Hovoríme o Slovenskom národnom povstaní, preto tu považujem za Slovákov príslušníkov národa. A tí nebojovali proti vláde. Tiso zaujal viackrát jasný postoj k otázke vstupu nemeckých vojsk na územie SR. V tomto prípade už tomu nemohol zabrániť. Na skutočné SNP bolo priskoro. Čo by sa stalo, ak by vyhlásil mobilizáciu a vojnu Nemecku? Zostala by nám zdecimovaná krajina aj ľudia a po vojne by sme boli ľahkou korisťou pre Maďarsko. Mali by sme hrejivý pocit, že sme pomohli proti fašizmu - nie sebe, ale spojencom a hlavne komunistom (takže žiadna demokracia, sloboda, rovnosť...). Tak to vidím ja. "V tej dobe väčšina povstalcov neuvažovala, čo bude po vojne..." - zdá sa, že Tiso jediný uvažoval. --Michalides 12:46, 12. máj 2007 (UTC)

Zdá sa, že táto diskusia sa presúva kdesi, kde nemá. Odporúčam prečítať si, na čo slúži diskusná stránka k článku. Ďakujem. --Bubamara ^…✉ 12:56, 12. máj 2007 (UTC)

Opravil som všetky rôzne nelichotivé pomenovania Tisovej vlády, ktoré boli pôvodne v článku. Ak zamýšľame upraviť záhlavie alebo ako tomu hovoríme, kde sa v skratke píše, že: „Povstanie bolo útokom proti nemeckým okupačným jednotkám, proti autoritatívnej vláde na čele s Jozefom Tisom, ako aj snahou byť na strane víťazných mocností 2. svetovej vojny.“ tak, tu osobne považujem za možné iba to, ak by sa preformulovalo na: „Povstanie bolo útokom proti nemeckým okupačným jednotkám, a nepriamo i proti autoritatívnej vláde na čele s Jozefom Tisom...“ pričom by som rád počul aj návrhy ostatných, lebo sám si nie som celkom istý, či by to bolo správne.--Pelex 14:34, 12. máj 2007 (UTC)

Určite by som rozlišoval medzi povstaním proti Tisovej vôli a povstaním proti Tisovi a vláde. Tiso mal obrovskú podporu medzi bežnými Slovákmi, teda ak chceme hovoriť, že bolo namierené proti vláde, nevolajme ho slovenské ani národné.--Michalides 18:09, 12. máj 2007 (UTC)

Československo sa má písať spolu, pretože sa jedná o historický názov. Pomenúvme názov vtedajšieho štátu, síce to bolo nesprávne, musíme to rešpektovať! Maximilianus Médiá:Príklad.ogg

Ja som z toho tiež blbý, ale podaktorí redaktori slovenskej wiki vedú intentzívnu pomlčkovú vojnu.--Pelex 19:46, 16. máj 2007 (UTC)

Škody spôsobené povstaním a zločiny spáchané partizánmi a povstalcami

Ak má niekto z vás k dispozícii Ďuricovu knihu Dejiny Slovenska a Slovákov, mohol by doplniť a upraviť časť o škodách spôsobených povstaním a zločinoch spáchaných partizánmi a povstalcami.--Pelex 18:24, 13. máj 2007 (UTC)

K posledným úpravám; Židia v SNP

Rozhodol som sa zatiaľ vyňať túto časť textu, podľa mňa je to tak trocha zaujaté tvrdenie, vzhľadom na tendenčne podané fakty o Židoch v povstaní. Je tu dobre vidno ako sa dá manipulovať s faktami, do skupiny P. Boroša sa totiž židia dostali až po jej založení, čo pôvodný autor dosť zle interpretoval. Autor navyše vložil časť textu s Himmlerovými výrokmi trocha necitlivo, po uvážení, či to nepatrí do časti, ktorá sa týka neskorších fáz povstania, by som ju však použil.--Pelex 09:38, 20. máj 2007 (UTC)

„Disproporcia zapojenia Židov bola značná: keď bol Heinrich Himmler, Reichsführer-SS, koncom septembra 1944 na návšteve Bratislavy, vyčítal prezidentovi Tisovi jeho nedôslednosť vo vzťahu k Židom. Hodil na stôl prezidentské výnimky, ktoré nemeckí vojaci našli u zastrelených a zajatých povstalcov Židov a povedal: „Toto všetko ste si mohli ušetriť, keby ste sa ich boli včas zbavili.““ --- Podľa niektorých prameňov bola v podzemnom hnutí značná angažovanosť Židov. Mnohí z nich boli pri tom omilostení samotným prezidentom Tisom. Tiso uvádzal v liste evanjelickéhmu arcibiskupovi 4. januára 1945: „V ten deň [28. augusta 1944] sa totiž začal partizánsky odboj najpestrejšej medzinárodnej spoločnosti proti slovenskému štátu, ku ktorému sa pridali Židia na Slovensku.“ Reichsführer-SS Heinrich Himmler koncom septembra 1944 na návšteve Bratislavy vyčítal Tisovi jeho nedôslednosť vo vzťahu k Židom. Hodil na stôl prezidentské výnimky, ktoré nemeckí vojaci našli u zastrelených a zajatých povstalcov židovskej národnosti a povedal: „Toto všetko ste si mohli ušetriť, keby ste sa ich boli včas zbavili.“ --- Na Slovensku už iní židia, ako tí ktorí mali prezidentskú výnimku neboli, okrem tých ktorým sa podarilo ujsť z koncentračných táborov. Takmer všetky zmienky o židoch v tomto článku mi pripadajú tendenčne orientované. --Otm 09:52, 6. jún 2007 (UTC)

Počty zajatcov

O niekedy nemiestnej krutosti partizánov môže svedčiť aj pomer zajatcov bojujúcich strán. Početná sila jednotiek bola približne rovnaká, no existuje značná disproporcia v počte zajatých. U Nemcov to je asi len 300 mužov, zatiaľ čo povstalcov asi 10 000. Toto samo napovedá, že povstalci preferovali skôr zastrelenie ako regulérne zajatie v zmysle Ženevských konvencií, ktoré Nemecko podpísalo, no porušenie ktorých predstavovalo povstalecké hnutie.

Podľa mňa je celá táto pasáž tendenčná, keďže povstanie bolo potlačené, je logické, že bolo viac zajatých povstalcov, ako Nemcov. Pri hore uvedenej logike by povstalci postrieľali cca. 9700 nemeckých vojakov, ktorých mohli zajať. --Otm 10:21, 5. jún 2007 (UTC)

Ja si myslím, že autor príspevku vyvodil z faktov nesprávny záver. Povstalci zajali skutočne tak málo Nemcov, lebo vôbec neútočili a v obrane ich asi zajať až tak veľa nemohli. Okrem toho pokiaľ viem, tak väčšinu z tých 300 zajatcov nakoniec prepustili pri ústupe do hôr, malú časť tiež poslali do ZSSR. Je skôr možné, že k „nebraniu“ zajatcov boli náchylní partizáni, najmä v období po potlačení SNP do hôr.--Pelex 17:27, 5. jún 2007 (UTC)

Čatloš nehovoril o okupácii Slovenska

K tejto vete:

"29. augusta 1944 o 19:00 slovenský minister obrany generál Ferdinand Čatloš vyhlásil v štátnom rozhlase, že Nemecko začalo okupáciu Slovenska."

Mám momentálne plné znenie Čatlošovho prejavu pred sebou a nikde nevidím, že by spomínal okupovanie Slovenska. Hovorí iba, že keďže Slovensko nie je schopné vlastnými silami zbaviť sa rozvratného partizánskeho hnutia, prichádzajú sem za týmto účelom pomôcť jednotky nemeckej armády.

Pre Čatloša či Tisa to možno okupácia nebola, ale ostatní dôstojníci a najmä povstalci ju za okupáciu považovali. Nemci začali, všetky armádne jednotky odzbrojovať. Toto je iba hra na slovíčka. Pre niekoho okupácia, pre niekoho záchrana.--Pelex 15:39, 6. jún 2007 (UTC)

Obsadenie Slovenska Nemcami

K tomuto:

V tej dobe bolo jasné, že nemecké vojská už mali vypracovaný plán na obsadenie Slovenska a bolo len otázkou času, kedy ho začnú plniť.

by sa slušilo uviesť nejaký zdroj. Takéto vyjadrenie navodzovalo dojem, že Nemci by Slovensko obsadili bez ohľadu na to, či by začali záškodnícke aktivity partizánov a povstalcov. Takže to treba uviesť na pravú mieru a aj uviesť citáciu, najlepšie pôvodného nemeckého dokumentu, ktorý plánoval obsadiť Slovensko.

Myslím, že to písal vo svojej knihe (ktorá je medzi použitou literatúrou) Július Nosko. Teraz ju síce namám k dispozícií ale jeho argumenty boli natoľko presvedčivé a logické, že by na to došiel každý, kto sa o to čo by len trochu viac zaujíma. Okupáciu/vstup alebo ako tomu povieme museli mať Nemci jednoznačne už pripravenú dopredu minimálne týždeň svedčili o tom spravodajské informácie povstalcov. Veď už toto („24. augusta partizáni zničili tunely pri Strečne a Kraľovanoch, čím prerušili dopravné spojenie na trase Žilina - Košice. Už vtedy nemecký vyslanec žiadal od Tisa súhlas, aby na Slovensku zasiahli nemecké jednotky, ten to však zatiaľ odmietol“), i to jasne svedčí o tom, že už vtedy museli byť na niečo podobné pripravení.--Pelex 15:39, 6. jún 2007 (UTC)

Nacistické odvetné akcie

• Umiestnila som do tejto pasáže šablónu {{neutralita}}, pretože článok sa pod úpravami tejto IP 85.216.204.187 podľa môjho názoru uberá veľmi jednosmerne a jeho téma prestáva byť neutrálna. Nechávam text, ktorý táto IP pridáva na zvážení redaktorov, ktorí sa tejto téme systematicky venujú. --Bubamara ^…✉ 12:05, 6. jún 2007 (UTC)

Celý článok je nekonzistentný, keďže časť článku je písaná redaktormi s pozitívnym alebo neutrálnym vzťahom k povstaniu a časť článku odporcami povstania a glorifikátormi Tisa a Prvej Slovenskej republiky a so silne antisemitským postojom. Neviem či by šlo napísať články dva - z jednej i druhej "točky zrenia", ale takto je to poriadny guláš. --Otm 12:10, 6. jún 2007 (UTC)

• Opakovane som do článku umiestnila po úpravách IP 85.216.204.187 šablónu {{neutralita}}. Otm sám píšeš že je článok podľa teba nekonzistentný, nechaj preto prosím šablónu nateraz v článku. Ďakujem. --Bubamara ^…✉ 13:26, 6. jún 2007 (UTC)

Proti šablóne neutralita nič nemám, ja som len vrátil článok späť o cca. 4 či 5 revízií a tak vypadla i tvoja úprava, ktorú si tam dala podľa zdôvodnenia, práve kvôli mnou vzpusteným úpravám. Celý úvod článku by mal byť presunutý do nejakého samostatného článku, keďže priamo s hlavnou témou článku nesúvisí, potom by tam mali byť nesporné historické fakty, proti ktorým prívrženci toho či onoho tábora nemôžu nič namietať a potom by mohli byť dva odstavce povstanie z hľadiska povstalcov a povstanie z hľadiska odporcov povstania. --Otm 13:39, 6. jún 2007 (UTC)

Myslím, že článku len prospeje ak ho bude zostavovať viacero ľudí, ale nechápem, čo sleduje redaktor 85.216.204.187, keď sa snaží stále zvýrazňovať účasť Židov. Forma akou to robí, sa mi vôbec nepáči, tiež si myslím že dosť narúša konzistenciu pôvodného textu. Ja osobne ani nevidím možnosť ako ich do textu nejak rozumne zakomponovať, aby nepôsobili príliš rôznoznačne.

Vzhľadom na dĺžku článku by bolo ozaj možné začiatočné odseky až po časť jednotky premiestniť do nového vlastného článku o príčinách začiatku SNP podobne ako to je s článkom o 2. svetovej vojne. Šablónu o neutralite by sin tam zatiaľ ponechal, i keď napr. pripomienka, že nemeckí vojaci sa na Slovensku správali väčšinou dobre je na mieste, rovnako je dosť nekorektné opomíjať ich zočiny a považovať ich iba za „odvetné akcie“.--Pelex 15:39, 6. jún 2007 (UTC)

Redaktor 85.216.204.187 je jednoducho antisemita, takže jeho motivácia je asi v tom. --Otm 15:57, 6. jún 2007 (UTC)

A vy ste potom zrejme "antigermáni", keďže uvádzanie historických faktov o Židoch je "antisemitizmus", potom taktiež uvádzanie historických faktoch o zločinoch Nemcov by mal byť "antigermanizmus". Je faktom, že Židia disproporčne podporovali SNP a nevidím dôvod, prečo by sme si mali oči zakrývať pred pravdou. K vojnovým zločinom Nemcov: tak uveďte jeden jediný, ktorý nebol odvetnou akciou a zároveň mal podporu nemeckej armády. Neexistuje taký (rovnako však treba uznať, že vyvražďovania robené povstalcami tiež spravidla nemali podporu SNR). Nemeckí velitelia zdôrazňovali, že sa ich vojaci musia správať dobre a dokumenty to potvrdzujú, takže sa mi zdá nezmyselné neuvádzať to. Odvetné masakre boli, no Nemci nemali veľmi na výber. Jednoducho bola vojna a krutosti sa dejú vždy a na všetkých stranách. Keby Nemci neboli takí tvrdí, hocijaký blázon sa mohol zobrať, stať sa partizánom a ísť lúpiť. Čím netvrdím, že takíto zločinci mali podporu oficiálneho povstaleckého vedenia. Ale to bolo protištátne hnutie a akékoľvek protištátne hnutie je potláčané tým štátom, proti ktorému je vedené. To by bol totiž pekne hlúpy štát, keby sa nesnažil ochrániť svoju existenciu.

Proti historickým faktom nikto nič nemôže namietať, ide však o kontext v ktorom to podávaš. Zo 60 000 povstalcov bolo možno 100, 200, 300 ??? židov a ty z nich robíš pomaly rozhodujúcu silu SNP. Spôsob a kontext ako píšeš o židoch s prezidentskou výnimkou, ktorí sa zapojili do SNP hovorí "títo židia boli nevďačníci, keďže sa zapojili do odboja, pričom mali byť Tisovi vďační, že ich neposlal do koncentráku". A pokladať vraždenie civilistov Nemcami či Hlinkovou gardou (Tokajík, Nemecká, ...) za primerané odvetné opatrenia je už naozaj prisilná káva. --Otm 16:28, 6. jún 2007 (UTC)

Nikdy som netvrdil, že Židia hrali najväčšiu rolu v povstaní. Nejde ani tak o to, akú časť povstalcov tvorili Židia, ale aká časť Židov na Slovensku sa pridala k povstalcom - a to bola značne disproporčná časť. A akom kontexte som to podával? Jednoducho som to konštatoval. Ešte pred začiatkom povstania sa Židia v táboroch vzbúrili a mnohí sa pridali k povstaniu. To je fakt. Bodka. Práve ty tu z toho robíš nemiestne závery o mojom antisemitizme a pod.m nepodložené akýmikoľvek dôkazmi. Značne dezinterpretuješ moje slová a prikladáš im emocionálny kontext, ktorý je nepatričný a vzbudil si si ho sám najskôr nejakým iracionálnym myšlienkovým postupom. Ak máš informácie o tom, že Nemci spáchali vojnový zločin, ktorý nebol odvetným opatrením s vedomím velenia nemeckej armády, uveď o tom dôkazy. Netvrdím, že všetko bolo primerané, no miera sa hľadá vždy veľmi ťažko, ba nájsť ju vo vojnovej vrave je priam nemožné. Takéto represie vykonávajú všetky bojujúce strany. Keby boli Nemci menej tvrdí, povstanie by trvalo dlhšie, a tak by padlo ešte viac životov.

Slovenská republika dala vyviesť 65 692 osôb, z nich sa z nich vrátilo v roku 1945 celkom 348 osôb. Zo zostávajúcich židov sa niekoľko zapojilo do SNP, ale aj keby sa zapojili všetci, nepokladal by som to za disproporciu, ale za plne oprávnené jednanie. Obhajovanie vojnových zločinov radšej nekomentujem.--Otm 19:06, 6. jún 2007 (UTC)

a)Myslís si že táto „disporoporcia“ účasti židov je encyklopedicky dôležitá? Môžeš podložiť počty židov v povstaní nejakým číslom? Koľko z nich sa ozaj chopilo zbrane, alebo inak prispelo k povstaleckému vojnovému úsiliu?

b)Myslíš si, že keď Nemci konali odvetne, tak to nejak zľahčuje ich vinu za smrť civilistov?--Pelex 22:04, 6. jún 2007 (UTC)

Počet vyvezených nie je vôbec zdokumentovaný tak, aby sme ho mohli s istotou určiť. Počet výnimiek udelených Židom taktiež nepoznáme (prezident Tiso povedal vedúcemu svojej kancelárie Dr. Neumannovi - ktorý bol zrejme židovského pôvodu - aby tieto informácie čo najviac tajil). Viaceré nemecké dokumenty hovoria dokonca o 35 000 výnimkách (čo však asi znamená skôr 35 000 osôb, keďže výnimky sa vzťahovali aj na rodinných príslušníkov). Archívy sú nekompletné a zrejme manipulované. Niektoré dokumenty hovoria aj o počte okolo 45 000 zostávajúcich Židov na Slovensku, takže by som si tým nebol taký istý.

Nikdy som nehovoril, že je nelogické, že Židia sa k povstaniu pridali. Nič to však nemení na tom, že sa tak stalo. V táboroch v Novákoch, Seredi a Vyhniach bolo väznených asi 4 000 ľudí, takmer výhradne Židov, z ktorých sa mnohí pridali k povstaniu. Presný počet samozrejme ťažko zistiť, presné čísla neexistujú (alebo aspoň zatiaľ nie sú známe). Takisto aj čísla partizánov nie sú presné, a predsa sa uvádzajú.

Myslím si, že uvedenie, že išlo o odvetné akcie, je potrebné na pochopenie toho, prečo sa diali. Pretože ľudia si často myslia, že sem prišli len tak Nemci, povedali si, že sme podradná rasa a vyvražďovali, ako sa im zachcelo. Zďaleka tomu však tak nebolo. Naopak, vyvražďovali ako sa im zachcelo práve partizáni, nie však všetci a bez podpory SNR - to je uvedené na pravú mieru; prečo by nemalo byť zdôvodnené konanie Nemcov? V kontexte vojny je to normálne a samozrejme v čase mieru to protirečí ľudským hodnotám. No v súčasnosti sa všetko posudzuje podľa dnešného merítka a to je pri skúmaní histórie často chybou. Potom by sme prakticky všetkých starovekých kráľov mohli vyhlásiť za vojnových zločincov...