Diskusia:Byzantský obrad

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Vavrinec MAGOCSI, Paul Robert. Národ znikadiaľ : ilustrovaná história karpatských Rusínov. Prešov : Rusín a Ľudové noviny, 2007. 116 s. ISBN 978-80-88769-80-4. S. 37. nič o byzantskom obrade (na danej strane) nepíše. Ako je to teda? Vasiľ (diskusia) 12:32, 3. január 2016 (UTC)

Ako by nie (citujem) : keďže ich kresťanská viera východného obradu pochádzala z byzancie, karpatskí rusíni udržiavali kultúrne a nábožneské kontakty s Halíčkým koniežaťom kyjevskej rusi na sebere, sedmohradskom na juhu a s inými krajinami...
predtým som dodal citáciu z knihy gréckokatolíci na slovensku kde píše o príchode o príchode rusínov a ich obradu na naše územie. zároveň je to potvrdenie že takto sa obrat usídlil na našom území.... nijako to nevyvracia vašu vetu len dopovedá.... ak by ste poznali cirkevné dejiny v ktorých robím výskum vedeli by ste že aj gréckokatolíci na našom území majú svoj byzantský obrat ktorý má pôvod v rusínkom obrade. ten vznikol/formoval sa v Mukačevskej eparchii. tieto súvislosti nájdete aj v mnou pripravovanej štúdii ale aj v knihe od Michala Lacka užhorodská únia kde rozoberá práve vznik biskupstva. Tá kniha je žiaľ nepredajná ale blízke informácie nájdete v knihe Rod Drugetovcov od Lenčiša či v knihe Drugetovci a Katolícka cirkev. Vavrinec (diskusia) 14:38, 3. január 2016 (UTC)

Nič z toho čo tu uvádzate nepotvrdzuje vašu formuláciu, Magocsi nepotvrdzuje prítomnosť obradu, on píše o pôvode obradu, nie o prítomnosti na Slovensku.
Pozeral som BUGEL, Walerian. Současné slovenské verze byzantské liturgie sv. Jana Zlatoústého. 1. vyd. Olomouc : Univerzita Palackého, 2001. 136 s. ISBN 80-244-0369-2. S. 18. „Najpozději ve 13. stol. na východním Slovensku a západní Podkarpatské Rusi převládlo použití liturgie byzantské.“ Vasiľ (diskusia) 13:54, 3. január 2016 (UTC)

Východné slovensko je sporné ako som vám uviedol kolonizácia až 1337 čiže skôr to nemohlo byť prosím vás nehádajte sa so mnou na Vysokej škole mám z dejin slovenska A... tu je to uvedené z pohľadu vrámci uhorska. Neviem prečo až tak bazírujete ked som vám tam aj nechal to vaše len som doplnil o tom ako sa úsídlil na slovensku. Ako vám to mám vysvetliť povedzte mi já vám aj zavolám a budem ochotný diskutovať a verím že si obhájim svoje stanovisko. A vopred vás chcem upozorniť aby ste neťažili pri dejinách gr.kat z Timkovičovcov píšu dejiny demagogicky.

Viete vy nemôžete povedať že obrad tu bol pokiaľ nemáte obyvateľstvo ktoré s ním prišlo a tvorí základ pre toto náboženstvo. Greckokatolícka cirkev na slovensku má korene v Greckokatolíckej cirkvi Rusínskej. Z mukačevskej Eparchie sa vyčlenilo biskupstvo v prešove. Nebolo to naopak. Aj počas užhorodskej únie(1646) keď sa 63 kňazi dohodli na únii s katolickou cirkvou bola to len kvapka keďže až do 10 r sa k ním pridali zvyšná 500 z podkarpatskej rusy... Neviem ako vám to vysvetliť aby sme sa pochopili len vás upozorňujem ako Historik že je to nepresne a demagogické lebo to čo ste napísali je dohad ktorý je možný ale nie je istý. Mohli prísť s ním CM na Moravu a aj ho mohli slúžiť lenže Vatikán hovorí o inej liturgii a aj kňazi čo tu boli sa neučili nový obrad neboli misijný kňazi ktorý sú birituály ale západní kňazi. Z Filozofie vám viem povedať že v západnej europe nepoznali gréčtinu ak ju niekto poznal bol to veľký vzdelanec. Ja sa vám snažim povedať že nemôžete na vtedajšiu dobu pozerať ako na dnešnú lebo vám vzniknú nepresnosti a možné demagógicke informácie. len si položte otázku koľko chrámov ktoré sú pôvodné sú byzantské ? a prídete na to že ani jeden. To isté ako rotunda v Michalovciach kde domienkou že CM prišli tadiaľ cez Užhorod a Michalovce založili prvú misiu lebo našli rotundu ale Michalovce nespadali do sféry vplivu Moravi v období príchodu CM čiže misia nebola možná 40 rokov sa verilo že ho postavili CM a nakoniec v posledných rokov zistili že je to z 11 storočia. Preto aj ja vás chcem v takýchto dezinformáciách zastaviť a snažiť sa raziť trend faktu s plným historickým spektrom. Mojou formuláciou nič nepokazíte lebo udáte fakty pre ktoré potrebujete mať aj prehľad a každý historik vám to uzná ale pri vašej formulácii vám to uznajú len grkat a pravoslávny veriaci a kňazi...--Vavrinec (diskusia) sa nepodpísal(a)

Neviem čo mal tento dlhý príspevok znamenať. V každom prípade: to čo od vás chcem je zdroj k vete „S istotou bol prítomný na území Slovenska až v 14. storočí s príchodom Valachov počas Valašskej kolonizácie.“, pretože to čo ste tam teraz uviedli ako zdroj minimálne z časti (Magocsi) nepíše to čo vy tvrdíte.
To som doložil aj citáciou z Bugela, ktorý píše o prevládnutí byzantskej liturgie na východnom Slovesnku v dosť skoršom čase než vy. Otázku únie a podobne tu neriešime, neviem načo to spomínate. Vasiľ (diskusia) 14:21, 3. január 2016 (UTC)

sú tam 2 knihy jedna od magosciho ktorú som vám tu napísal hore keďže ich kresťanská viera východného obradu pochádzala z byzancie, karpatskí rusíni udržiavali kultúrne a nábožneské kontakty s Halíčkým koniežaťom kyjevskej rusi na sebere, sedmohradskom na juhu a s inými krajinami... pojednáva akú vieru vyznávali rusíni ... potom skôr už aj v iných si viete nájsť kedy prebiehala valašská kolonizácia... + som vám uviedol aj ďašiu knihu vydanú gréckokatolíckou cirkvou na slovensku v 1997 kde potrvrdzuje moje stanovisko... žiaľ ja nemôžem za to že vy si udalosti neviete spojiť ja áno preto to aj študujem. myslím si že tá formulácia ktorá je na stránke je správna. --Vavrinec (diskusia) 15:00, 3. január 2016 (UTC)

Uvádzate dve citácie:

  • Národ znikadiaľ, s. 37.: „Keďže kresťanská viera východného obradu pochádzala z Byzancie, karpatskí Rusíni udržiavali kultúrne a náboženské kontakty s Halíčským kniežatstvom Kyjevskej Rusi na severe, Sedmohradskom na juhu a s inými krajinami byzantského obradu (centrálna Ukrajina a neskôr Rusko) ďalej na východ.“
  • druhú (z knihy, ktorú (zatiaľ) nemám) a o ktorej mi nie je presne jasné, čo tvrdí.

Z tohoto vyvodzujete tvrdenie „S istotou bol prítomný na území Slovenska až v 14. storočí s príchodom Valachov počas valašskej kolonizácie.“ Z toho čo nateraz viem mi to príde ako (vzhľadom na použité zdroje) nesprávne tvrdenie, ktoré treba dozdrojovať alebo odstrániť z článku. Vasiľ (diskusia) 19:21, 3. január 2016 (UTC)

viete ja už nemám síl s vami to toľko riešiť.... keby ste si spojili informácie o príchode rusínov valaškou kolonizáciou a zdrojmi o ich obrade pochopili by ste to. Ja sa vám tu snažím niečo vysvetliť a vy len tvrdohlavo svoje dávam vám rôzne argumenty zväčša vedecké. Vy si musíte uvedomiť že my nevieme s akým obradom prišli nikde sa to nepíše lebo nie je o tom záznam žiadna listina kľudne to mohol byť aj byzantský obrad celý čas len na základe toho že metód potom spadal pod rímskeho pápeža berieme to že bol latinského obradu + za tú variantu hovoria aj hmotné pramene - sakrálne stavby + kyjevské listy + západom svätený biskupi (na konci 3 ktorých mená ani diecézy nepoznáme(poznáme len moravu nitru). Plus je tu aj politický rozmer pápežovi nešlo o rozmach sily východu-byzantský obrad lebo spadali by veriaci pod konštantinopolského patriarchu. Metod tým že sa stáva pápežský legát stáva sa vyslanec ríma-pápeža a háji jeho zvyky jeho obrad jeho politiku. Viete ja vám rozumiem že v knihách sa píše ich názor ako to asi bolo lebo je správne tak uvažovať ale ako absolvent Slovenských dejín I. (do roku 1526) vám vravím nie je to jednoznačné len sa to predpokladá. píšu to monografie kde je to prezentované ako ich vedecký názor ani Škoviera keď písal o obrade nedal k tomu poznámku odkiaľ vychádza. To isté aj Čaplovič či Marsina. Ako som vám napísal listina neexistuje ak áno pojednáva len o jazyku nie o obrade. Na obranu toho čo vám píšem si všimnite že ani Wiching nemal problém fungovať v staroslovienčine lebo obrad bol ten istý len jazyk iný. myslíte si že Gorazd a kňazi ktorý už vyštudovali na západe sa učili novému obradu ? chcem sa spýtať či tu nie je nejaká četovacia miestnosť či by sme sa nemohli rozprávať skôr otvorenejšie a s väčšou flexibilitou ? --Vavrinec (diskusia) 20:29, 3. január 2016 (UTC)

Táto prítomnosť je len predpoklad. U rôznych bádateľov vieme nájsť rôzne odpovede. ,,Používali len byzantský obrad. Používali len latinský obrad v tej forme, ktorá už existovala na Veľkej Morave. Používali aj byzantský aj latinský obrad zároveň, resp. najskôr byzantský, neskôr prešli na latinský obrad, resp. pre seba používali byzantský obrad, pre ľud latinský obrad. Používali, resp. utvorili akýsi hybridný obrad (zmiešaninu)."[1] Autor k danej problematike jasne píše že nemáme priame dôkazy a vychádzame len z Moravsko-Panonskych legiend / životopisy Cyrila a Metóda kde sa píše „Čoskoro preložil (sv. Konštantín-Cyril) celý cirkevný poriadok, naučil ich utierni, časom (inde času), (obednici), večierni, povečernici a tajnej službe."[1] Liturgické knihy ktoré sa z toho obdobia zachovali sú kyjevské listy a tie obsahujú omšové texty latinského obradu. Preto dnešný historici píšu buď o ,,Bohoslužbe sv. Petra"(porovnaj Čaplovič Dušan: Dejiny slovenska), či spomínajú len preklad bohoslužobných textov kde sa nekonkretizuje obrad(Lexikon slovenských dejín, Dejiny európského stredoveku, porovnaj Richard Marsina: Metodov boj s 49.). Byzantský obrad na našom území súvisí s Mukačevskou eparchou z nej neskôr boli vyčlenené aj slovenské eparchie.[2] Mukačevska eparchia vzniká na prelome 15. 16. storočia odkedy sa tam usídlil biskup.[3] Slovensko bolo počas 13-14.storočia kolonizované valašskou kolonizáciou Ruténmi/ Rusínmi ktorý používali Byzantský obrad.[4] Rusíni na naše územie prišli až v roku 1337 kedy založili obec Koromľa.[5] Skoršie spájanie obradu je len domnienka.

  1. a b ŠKOVIERA, Andrej.: Liturgia cyrilometodskej misie na Veľkej Morave. s. 110-111. dostupné online : https://www.academia.edu/2517708/Liturgia_cyrilometodskej_misie_na_Ve%C4%BEkej_Morave
  2. SZÉKELY, Gabriel - MESÁROŠ Anton.: Gréckokatolíci na slovensku. Košice: Slovo 1997. s.17
  3. SZÉKELY, Gabriel - MESÁROŠ Anton.: Gréckokatolíci na slovensku. Košice: Slovo 1997. s. 14
  4. SZÉKELY, Gabriel - MESÁROŠ Anton.: Gréckokatolíci na slovensku. Košice: Slovo 1997. s. 11
  5. CAMBEL, Samuel.(eds.):Dejiny Slovenska I.(do roku 1526). Bratislava: Veda 1986. s. 324.

(Napísal Vavrinec, do diskusie presunul --Andreios (diskusia) 14:30, 4. január 2016 (UTC))

1. Otázka obradu cyrilo-metodskej misie patrí do článku Cyril a Metod.
2. Nie všetci grkat. na SK sú pôvodne z Mukačevskej eparchie. Na Spiši existovali farnosti pod správou latinského spišského prepošta, ktoré až Mária Terézia (18. stor.!) dala pod správu Mukačevskej eparchie - teda ich genéza bola zjavne odlišná od genézy Mukačevskej eparchie.
3. Nie všetci grkat. na SK sú pôvodom Rusíni - to je asi základný kameň úrazu u Vás. Mukačevský biskup Sergej (inak Rumun) v roku 1604 píše, že medzi jeho kňazmi sú aj Slováci. O tejto problematike píše dosť napr. P. Žeňuch, ale aj Ľ. Haraksim. (Pozri napr. Historický časopis, roč. 49, 2001, č. 3, s. 501-514.)
-- Andreios (diskusia) 14:42, 4. január 2016 (UTC)

1. patrí to do úpravy roku a obdobia od kedy reálne obrad existoval na slovenskom území. 2. to je dohad na základe jednej mitry (biskupskej čiapky) v spiskom prepošstve. to čo ste napísali o Márii je sporné. už v užhorodskej únii sa podpisuje spišský dekan( dokument mám nafotený z bereovského archívu môžem ho vám zaslať a ako vidím aj vy na svojej stránke : http://www.grkat.nfo.sk/Texty/uzhorodska-unia-dokument.html) zároveň si prečítajte knihu od michala lacka o užhorodskej unii pojednáva už o skorších snaháh zjednotiť veriacích východného obradu s katolíckou cirkou. - tejto problematike sa venujem v užskej stolici. 3. to som ani nepovedal tu to súvisí s asimiláciou obyvateľstva. viď. okres sobrance, Trebišov, michalovce. Kde prisťahovaním a sobášením a postupnou asimiláciou zvykov a tradícii vznikla oblasť kde sú ľudia slovenskej národnosti s východním obradom a aj zvykmi. + literatúru od Ludovíta Haraksíma mám zvládnutú - sám som vám teraz pridal do stránky rusíni na slovensku literatúru a doplnil som vám informácie(https://sk.wikipedia.org/wiki/Rus%C3%ADni_na_Slovensku).Sám som z tejto oblasti a celú rodinu mám gr.kat. o asimilácii pozri knihu Dejiny sobraniec od peter konya a kolektív. v kapitole 18 stor. na to poukazuje. Ja tiež píšem cirkevné dejiny danú problematiku mám zvládnutú myslím si že som vám na to dostatočne poukázal. Mojím cieľom nie je znevažiť misiu CM či gréckokatolícku cirkev ja chcem len historickú presnosť a nie dohady ktoré nie sú podložené. A píšem to tu stále že písomná zmienka o tom nie je - relevantný historický zdroj, teda jediný ktorý je je za latinský obrad - kyjevské listy, sám Škoviera píše o rôznych možnostiach, relevantný zdroj z toho obdobia sú hmotné pramene- sakrálne stavby. prosím rešpektujete aj stanovisko historikov nie len svoje náboženské presvedčenie. Žeňuch --Vavrinec (diskusia) 15:09, 4. január 2016 (UTC)

Nie je to dohad na základe mitry, existuje dekrét, ktorým Mária Terézia dala spišské grkat. farnosti pod správu mukačevského biskupa. Podpis spišského archidiakona (nie dekana!) Štefana Andrejova na dokumente o únii na fakte nič nemení.
A ak chcete diskutovať o obrade c-m misie, patrilo by sa ovládať aj viacej prameňov ako len Kyjevské listy. Máme ich celkom dosť, napr. Sinajský euchologion a pod. --Andreios (diskusia) 15:23, 4. január 2016 (UTC)

vy beriete niekedy na vedomie aj historikov či píšte svoju historiu ? aj škoviera uvádza len listy lebo to čo uvádzate vy Sinajský euchologion pochádza až z 11. storočia kedy už VM neexistuje. preto to nie je relevantý prameň. Archidiakon= dekan žiaľ keby ste študovali historiu tak by ste to vedeli.

Kyjevské listy sú z 10. storočia, CM misia už v tom období tiež neexistovala, takže sú potom tiež irelevantné. --Andreios (diskusia) 15:39, 4. január 2016 (UTC)

Dôležité je písmo ako sú napísané to že pochádzajú z 9/10. stor nemení nič lebo dá sa odvodiť že ešte vznikli za života 7početníkov. + podpís mení veľa lebo v tom období drugetovci chceli zjednotiť schizmatikov - východných kresťanov s Kat cirvkou. Prvý pokus bol Anastázius Kupecký biskup z haliča ale nepodarilo sa potom bol danej veci naklonený Bazil Tarasovič ktorý úniu nemohol podpísať lebo majitelia biskupstv (áno majitelia) boli páni z mukačeva ktorý dosadzovali biskupa a tí boli proti lebo snažili sa presadiť reformované kresťanstvo aj medzi schizmatikmi. nájdete to v knihe od Michala Lacka či v Rod Drugetovcvo z humenného či kniha Drugetovci a katolícka cirkev. --Vavrinec (diskusia) 15:41, 4. január 2016 (UTC)

Ak Vám ide o písmo (úplne mylný uzáver, IMHO), tak existuje dosť hlaholských rukopisov byzantskej tradície z najstaršieho obdobia, viac, ako latinskej tradície. BTW, Sinajský euchologion je tiež písaný hlaholikou.
Pozrite si k danej problematike napr. MARINČÁK Šimon: Problematika byzantskej hudby na Slovensku od konca Veľkomoravskej ríše po kolonizáciu na valašskom práve (10.-14. storočie). In: Slavica Slovaca, roč. 45, 2010, č. 1, s. 19. online na http://www.slavu.sav.sk/casopisy/slavica/2010_01/2010_1.pdf alebo MARINČÁK, Š.: Slovanská liturgia. Liturgické dedičstvo byzantskej misie z 9. storočia? In: Slavia Slovaca, 2005, roč. 40, č. 1, s. 34-62. online na http://www.slavu.sav.sk/casopisy/slavica/2005_01/2005_01.pdf -- Andreios (diskusia) 15:53, 4. január 2016 (UTC)

svoje stanovisko som vám napísal pod upozornenie.. --Vavrinec (diskusia) 16:02, 4. január 2016 (UTC)

Upozornenie[upraviť kód]

Skúste sa dohodnúť a potom článok upraviť. Vojna k ničomu nevedie--Pe3kZA (diskusia) 15:47, 4. január 2016 (UTC)


ja som za dohodu ak by bolo treba aj za osobné stretnutie a vydiskutovanie ja sa danej problematike venujem teda cirkevným dejinám ako historik. ono nie je dôležité kedy prišiel obrad historici to nevedia lebo nevedia nájsť relevantný dôkaz tak to posúvajú na valašskú kolonizáciu kedy je to už isté. Pri misii CM sa nevie s akým obradom prišli nedorozumenie vzniklo pri písaní monografii lebo vychádzali z moravsko-panonskej legendy kde sa píše že Konštantín preložil texty ale nepíše sa ako a tak autori k tomu dali svoj predpoklad kvôli liturgickému jazyk použivanému vo východnom kresťanstve. Sám Škoviera ktorý sa danou problematikou zaoberá dáva stanovisko že sa to nevie len predpoklada. Hmotné pramene- teda skarálne stavby z tohto obdobia či už zachované alebo len vykopané archeologmi boli stavané pre latinský obrad. Tu mi to príde skôr ako hádka medzi veriacím a historikom kde aj ja sám uvádzam že som veriaci. Ak by sme sa stále nevedeli dohodnúť som ochotný iniciovať stretnutie na Akademickej pôde či niekde v knižnici v KE na diskusných večeroch kde by sa daná problematika mohla prejednať ja čo som absolvoval predmet Dejiny Slovenska I sme sa danej veci venovali a vyučujúci tiež to podal rovnako. Čo som mal hodiny z iného predmetu s doc. Kaminskou(nájdete ju aj tu na wiki) spomenula ako vyzerali vykopávky či cesta do byzantskej ríše. Ak to redaktori Vasiľ a Andreios berú ako urážku prepáčte nechcem vás uraziť len chcem historickú presnosť a v tejto problematike si myslím že som doma ináč neupravujem to čo neviem. --Vavrinec (diskusia) 16:00, 4. január 2016 (UTC)

Vidím to na verziu ako zanechal Andreios. Obradová príslušnosť Cyrilo a Metoda patrí do článku o ich misii. A určute treba Vavrincovu verziu zmeniť, lebo okrem iného zle cituje Dejiny Slovenska, ktoré na príslušnej strane nič o Rusínoch nepíšu, píšu o valachoch a to je rozdiel. Vasiľ (diskusia) 16:09, 4. január 2016 (UTC)

áno píšu o valachoch a píše sa tam : ,, Nový typ osídlenia u nás vytvárali valašskí osadníci etnicky prevažne rusínsko-ukrajinského, menej balkánsko-romanského pôvodu, ktorí prenikli už v prvej polovici 14.storočia do Užskej stolice, potom do Zemplína, Šariša a na Spiš." neviem mne tu prišlo že sa tu píše aj o rusínov. hoci ak by ste vedeli dejiny slovenska po 1948 štát ujednotil rusínske etnikum s ukrajinským kvôli ZSSR to som napísal do článku o rusínov bola to moja seminárna práca na VŠ. či už slavistický názor alebo akýkoľvek nezmeníte na tom že to s akým obradom tu prišli nevieme. a nezmeníte to že Rusíni v 14. storočí tu prišli a boli Byzantského obradu. Myslím si že som na to poukázal mnohými knihami či už aj diskusiou a aj vzdelaním vy historiu nemôžete zmeniť a ak chcete mať nepresnosť kľudne to zmeňte myslím si že svojou ochotou diskusie a zorganizovania diskusie aj na akademickej pôde či diskusných večeroch ktoré prebiehajú v Košiciach som preukázal istotu že viem že aj vedecká obec má tento názor. Ja budem len rád ak sa to tu vyrieši. Chcem vám dať svoje vedomosti aby ste to mali kvalitne napísané podľa aktuálnych výskumov. --Vavrinec (diskusia) 16:22, 4. január 2016 (UTC)

Rozhodne sa tam neuvádza „Rusíni na naše územie prišli až v roku 1337“, Dejiny Slovenska spomínajú „najstarší hodnoverný doklad na jevstvovanie valachov na dnešnom území Slovenska“. To určite nie je to isté. Vasiľ (diskusia) 16:56, 4. január 2016 (UTC)

Pán kolega pozrite si poznámku pod čiarou na tejto strane ktorá má číslo 12. : Najstarší hodnoverný doklad na jestvovanie valachov.... až potom ako si prečítate všetko potom ma opravujte. + 1337 je aj prvá písomná zmienka o obci Koromľa tak som si tým istý. Už som vám napísal že som z Husáka a Koromľa je susedná obec. --Vavrinec (diskusia) 17:05, 4. január 2016 (UTC)

Čítal som text aj poznámku pod čiarou. Píše sa tam o prvom zaznamenanom príchode valachov, ktorí boli prevažne rusínskeho pôvodu. Tvrdiť, že je to to isté ako „Rusíni na naše územie prišli až v roku 1337“ je hlúposť, to ten zdroj proste netvrdí. Vasiľ (diskusia) 17:19, 4. január 2016 (UTC)čiže môžem to tu nahrať ako fotku a nech to posúdia aj ostatní redaktori ? Pán kolega myslím si že to hovorí a nech to posúdia aj iný... už to od vás beriem ako keby všetko čo napíšem bolo zle... som z vás sklamaný --Vavrinec (diskusia) 17:35, 4. január 2016 (UTC)

môžete si to porovnať aj ostatní či zavádzam http://postimg.org/image/nexaxxbuj/

--Vavrinec (diskusia) 17:44, 4. január 2016 (UTC)

NAVRHUJEM: Za vetu "Svoju prítomnosť na slovenskom území odvodzuje od pôsobenia byzantsko-slovanskej misie (863-886) vedenej svätými Cyrilom a Metodom.[1][2]" pridať: "Niektorí bádatelia však prítomnosť byzantského obradu dávajú do súvislosti až s príchodom rusínskych kolonistov v rámci tzv. valašskej kolonizácie." A uviesť zdroje, príp. mená tých, ktorí zastávajú takýto názor.

Dohady o dobe/začiatku tejto kolonizácie patria do článku Valašská kolonizácia. -- Andreios (diskusia) 18:22, 4. január 2016 (UTC)

skôr by to znamenalo len vašu variantu a skôr by som to možno formuloval v tomto duchu s vašimi úpravami: Niektorí bádatelia prítomnosť byzantského obradu na území Slovenska odvodzujú od pôsobenia CM na VM. Iný ho spájajú s príchodom Valachov a Valašskou kolonizáciou. Prítomnosť je preukázateľná až od obdobia Valašskej kolonizácie v 14.storočí. Myslím si že takouto formuláciou by sme ostali nestranní a zároveň aj správny. Zároveň ak si všimnete v knihe SZÉKELY, Gabriel - MESÁROŠ Anton.: Gréckokatolíci na slovensku. Košice: Slovo 1997. na 11 strane sa píše Veľký vplyv na prítomnosť veriacich východného obradu malo postupne osídľovanie a sťahovanie národov. Na územie dnešného Slovenska koncom 13. storočia a začiatkom 14. storočia prichádzajú Valasi zo Sedmohradska, Rumuni, Rusíni ktorí osídlili severovýchodnú časť Uhorska. [....] Ruthénmi sa nazývali Rusíni- Rusnáci a boli nositeľmi východného obradu. časť prečo ju osídlili som vynechal. Snes už vieme presne kedy prišli rusíni vďaka písomnej zmienke kedy Rod Drugetovcov im povolil usídliť sa na mieste ktoré mu nepatrilo (patrilo Nagymihalyiovcom) - Koromľa.--Vavrinec (diskusia) 19:46, 4. január 2016 (UTC)

"Podľa mnohých tvrdení bolo už na Spišskej kapitule biskupstvo, pravdepodobne jedno z tých, ktoré patrili metropolii ešte z veľkomoravských čias a v živote prepozitúry môžeme zaznamenať istý biritualizmus až do XIII. storočia. Tento jav sa týka niektorých liturgických zvykov, na čo poukazuje aj skutočnosť, že v nasledujúcich storočiach chrám bol navštevovaný ruténmi a olahmi, teda východnými kresťanmi. V 13. storočí sa spomínajú dvaja hierarchovia ako prepošti “graeci ritus:” Jakub z Farkašoviec v roku 1288 (bol aj biskupom) a v roku 1293 prepošt Lukáš. V kaplnke priľahlej ku kapitulnému chrámu, kde prichádzali pútnici, modlili sa ako hlavnú mariánsku modlitbu Bohorodice Ďivo radujsja, čiže tradičnú mariánsku východnú modlitbu. Pod právomocou prepozitúry sa nachádzali už na začiatku 14. storočia farnosti byzantského obradu, ktoré prešli pod právomoc mukačevských biskupov až pred koncom 18. storočia." Citované doslovne z: Peter ŽEŇUCH – Cyril VASIĽ: Cyrilské rukopisné pamiatky z východného Slovenska. Slovenskí gréckokatolíci, vzťahy a súvislosti. Cyrillic Manuscripts of East Slovakia. Slovak Greek-Catholics in their Relationships and Context. Roma – Bratislava – Košice, 2003, s. 243-244. (Tam viď aj odkazy.) Myslím si, že zmienok z obdobia spred tzv. valašskej kolonizácie je tam celkom dosť. Takže s Vami navrhovanou formuláciou nesúhlasím. -- Andreios (diskusia) 21:02, 4. január 2016 (UTC)

Vráťme sa naspäť k tomu čo som tu formuloval prosím vás s ktorou časťou nesúhlasíte ? Niektorí bádatelia prítomnosť byzantského obradu na území Slovenska odvodzujú od pôsobenia CM na VM. Iný ho spájajú s príchodom Valachov a Valašskou kolonizáciou. Prítomnosť je preukázateľná až od obdobia Valašskej kolonizácie v 14.storočí.

+ prejdite si dejiny Uhorska a to ako vznikali biskupstvá a až potom budeme môcť viesť takúto debatu lebo keby že som vám to mám písať napíšem knihu. Kľudne vám postačí ak si prejdete ako základ dejiny slovenska I. (Cambel 1986)s 164-180,201-202,) a pochopíte že správa biskupstiev bola budovaná na novo s tým že boli iné štruktúry + diecéza na Spiši bola zriadená 1776. Archív Spíšskej kapituly do 1526 je digitalizovaný dá sa tam hľadať skúste to nájsť. Prepošstvo je iné ako biskupstvo to znamená že tam sídlila kapitula a zväčša sa to spájalo s locus credibilis - teda hodnoverné miesto - v dnešnom ponímaní notár aj to malo len svoju úlohu v stredoveku. + Ak chcete isť na to takto v maďarsku majú spracovaný archív http://hungaricana.hu/en/ skúste tu hodiť heslo graeci ritus a kedy vám ho nájde najskôr ak si prejdete ako ja teraz nájdete pri tom Valachi- teda valasi. Taktiež Jagerske biskupstvo má tiež spracovaný archív a aj vypublikovaný a viem že skoršie listiny nenájdete aby vám povedali to čo chcete počuť. Myslím si že som vám tu už dal viac argumentov než by bolo treba na štúdiu. ps keď chcete zašlem vám z tej stránky prvú písomnú zmienku o Koromli bolo to 3.júna 1337 :) --Vavrinec (diskusia) 21:48, 4. január 2016 (UTC) "Podľa mnohých tvrdení bolo už na Spišskej kapitule biskupstvo, pravdepodobne jedno z tých, ktoré patrili metropolii ešte z veľkomoravských čias a v živote prepozitúry môžeme zaznamenať istý biritualizmus až do XIII. storočia. Tento jav sa týka niektorých liturgických zvykov, na čo poukazuje aj skutočnosť, že v nasledujúcich storočiach chrám bol navštevovaný ruténmi a olahmi, teda východnými kresťanmi. V 13. storočí sa spomínajú dvaja hierarchovia ako prepošti “graeci ritus:” Jakub z Farkašoviec v roku 1288 (bol aj biskupom) a v roku 1293 prepošt Lukáš. V kaplnke priľahlej ku kapitulnému chrámu, kde prichádzali pútnici, modlili sa ako hlavnú mariánsku modlitbu Bohorodice Ďivo radujsja, čiže tradičnú mariánsku východnú modlitbu. Pod právomocou prepozitúry sa nachádzali už na začiatku 14. storočia farnosti byzantského obradu, ktoré prešli pod právomoc mukačevských biskupov až pred koncom 18. storočia." Citované doslovne z: Peter ŽEŇUCH – Cyril VASIĽ: Cyrilské rukopisné pamiatky z východného Slovenska. Slovenskí gréckokatolíci, vzťahy a súvislosti. Cyrillic Manuscripts of East Slovakia. Slovak Greek-Catholics in their Relationships and Context. Roma – Bratislava – Košice, 2003, s. 243-244. (Tam viď aj odkazy.) Myslím si, že zmienok z obdobia spred tzv. valašskej kolonizácie je tam celkom dosť. Takže s Vami navrhovanou formuláciou nesúhlasím.

"Podľa mnohých tvrdení bolo už na Spišskej kapitule biskupstvo, pravdepodobne jedno z tých, ktoré patrili metropolii ešte z veľkomoravských čias a v živote prepozitúry môžeme zaznamenať istý biritualizmus až do XIII. storočia. Tento jav sa týka niektorých liturgických zvykov, na čo poukazuje aj skutočnosť, že v nasledujúcich storočiach chrám bol navštevovaný ruténmi a olahmi, teda východnými kresťanmi. V 13. storočí sa spomínajú dvaja hierarchovia ako prepošti “graeci ritus:” Jakub z Farkašoviec v roku 1288 (bol aj biskupom) a v roku 1293 prepošt Lukáš. V kaplnke priľahlej ku kapitulnému chrámu, kde prichádzali pútnici, modlili sa ako hlavnú mariánsku modlitbu Bohorodice Ďivo radujsja, čiže tradičnú mariánsku východnú modlitbu. Pod právomocou prepozitúry sa nachádzali už na začiatku 14. storočia farnosti byzantského obradu, ktoré prešli pod právomoc mukačevských biskupov až pred koncom 18. storočia." Citované doslovne z: Peter ŽEŇUCH – Cyril VASIĽ: Cyrilské rukopisné pamiatky z východného Slovenska. Slovenskí gréckokatolíci, vzťahy a súvislosti. Cyrillic Manuscripts of East Slovakia. Slovak Greek-Catholics in their Relationships and Context. Roma – Bratislava – Košice, 2003, s. 243-244. (Tam viď aj odkazy.) Myslím si, že zmienok z obdobia spred tzv. valašskej kolonizácie je tam celkom dosť. Takže s Vami navrhovanou formuláciou nesúhlasím. --Andreios (diskusia) 10:07, 5. január 2016 (UTC)

biskupstvo nebolo bolo biskupstvo v Jagrri z ktorého bolo potom vyčlenené neskôr. neviem kde ste to nabrali ale listina o založení biskupstva - pápežská bula neexistuje skôr ako z 18.storočia. Gréckokatolíci na našom území reálne biskupstvo nemali dlhú dobu tiež až v 18. storočí bol v tejto veci urobený poriadok lebo hoci po užhorodksej únii existovalo biskupstvo potom bol z neho zriadení vikariát a až neskôr zriadená mukačevska eparchia. Nerozumiem prečo sa stále so mnou hádate už som vám tu dal aj možnosť normálnej vedeckej diskusie nemám s tým problém vy ste to odignorovali čo beriem ako nemožnosť preukázať svoje tvrdenia. a o tom či mohlo či nemohlo či sa modlili či nemodlili si kľudne čítajte monografie ktoré nepredkaldajú poznamkový aparát na základe dokumentov len dohadov. v tom je rozdiel medzi prácou historika a prácou Slavistov. pre nich je dôležitý jazykový rozmer a podľa toho odvodzovať záver. Historik potrebuje dôkaz on si tvrdenie nemôže postaviť na vode lebo jeho práca neprejde recenzným konaním. žiadam vás o pokračovanie diskusie --Vavrinec (diskusia) 12:36, 5. január 2016 (UTC)

O nijakom biskupstve som nepísal, takže neviem, na čo reagujete ani ako by to malo s danou témou súvisieť. -- Andreios (diskusia) 12:41, 5. január 2016 (UTC)

zaslali ste tu to isté čo ste tu už mali to nie je odpoveď ale už bezmocnosť zvdorovať lebo nemáte dôkaz. čo sa vám na mojej formulácii konkrétne nepáči ? Niektorí bádatelia prítomnosť byzantského obradu na území Slovenska odvodzujú od pôsobenia CM na VM. Iný ho spájajú s príchodom Valachov a Valašskou kolonizáciou. Prítomnosť je preukázateľná až od obdobia Valašskej kolonizácie v 14.storočí.--Vavrinec (diskusia) 12:50, 5. január 2016 (UTC)

Dôkaz som Vám uviedol - až dva razy som Vám ho odcitoval. Z recenzovanej vedeckej publikácie renomovaných slovenských odborníkov, ktorí sa téme dlhodobo venujú. V poznámkovom aparáte citovanej monografie nájdete aj odvolávky na pramene a latinský originál. To, že napíšete, že to nie je dôkaz (lebo Vy si to tak poviete), k ničomu nevedie. Naopak, Vy ste pre svoje tvrdenia neboli schopní uviesť žiadne relevantné argumenty. -- Andreios (diskusia) 13:07, 5. január 2016 (UTC)

Pán kolega ako že som vám ich tu neuviedol dosť ? prosím vás o zaslanie strany kde sa to píše chcem vidieť čo citujú. ako vysvetlení som vám tu dal dosť. či už knihy kde sa prestalo písať že byzantský obrad ale len bohoslužobné texty či už knihy kde sa píše o príchode obradu s kolonizáciou či už samotnú kolonizáciu. Potom som vám tu vysvetlil čo je to prepošt a prepošstvo tiež nepomohlo stále ste ostávali verný svojmu. potom ste prišli s modlitbami ktoré tu asi boli skôr ako prvá slovenčina ktorá bola počeštená(spišské modlitbičky) + ak by vás zaujímalo nájdite si ako sa dostala modlitba zdravas maria do východnej cirkvi a odpoviete si sám nakoľko pre východnú cirkev je typická modlitba "Pane Ježišu Kriste synu Boží zmiluj sa nado mnou hriešnym" ale to asi viete. potom som vám tu vysvetľoval politickú situáciu ktorú vy tiež zjavne poznáte poznáte 5 patriarchov a ich sféry vplyvu kde morava nebola vo sfére východu ale západu ale aj tak pápež v tej dobe isto bol taký milý že chcel aby boli kresťania žiaľ nebol. --Vavrinec (diskusia) 13:18, 5. január 2016 (UTC)

Zamknutie[upraviť kód]

Článok som zamkol na týždeň s tým, že som uložil poslednú, neupravovanú verziu. Viac diskutujte menej upravujte. Po dohode môžem článok odomknúť. --BT 12:54, 5. január 2016 (UTC)

Redaktori odmietli možnosť diskusie a žiaľ ani po vysvetlení ich literatúrou im to neviem nejako dokázať lebo sú asi hluchí a slepí: Andrej Škoviera(ich zdroj) píše Čo sa týka slávenia bohoslužieb byzantsko-slovanskej misie na Veľkej Morave, nemáme veľa priamych zmienok v životoch a historických materiáloch a nikde nie je priamo povedané, že preložili či používali taký alebo onaký obrad, tú alebo onú liturgiu či inú bohoslužbu. Nepriamych zmienok je viac, resp. máme viacero miest, z ktorých môžeme dedukovať isté veci. Asi najvýznamnejšou správou je výpočet preložených bohoslužieb v Živote Konštantína- Cyrila v 15. kapitole: „Čoskoro preložil (sv. Konštantín-Cyril) celý cirkevný poriadok, naučil ich utierni, časom (inde času), (obednici), večierni, povečernici a tajnej službe.“321 Text sa čiastočne rôzni v jednotlivých rukopisoch. Dôležité však je, že tento výpočet, ako je, hovorí o tom, že to boli bohoslužby byzantského obradu. Čo sa týka zachovaných bohoslužobných kníh, ktoré preložili sv. Cyril a Metod, nezachovali sa nám žiadne, o ktorých by sme s úplnou istotou vedeli, že sú ich dielom. Mohli by sme spomenúť Kyjevské listy z 10. storočia, ktoré obsahujú množstvo lexikálnych veľkomoravizmov, ale spojenie s cyrilometodskou misiou nie je úplne isté. Obsahujú niekoľko omšových modlitieb latinského obradu. .... Ak sa teda pýtame, akého obradu bohoslužby používala byzantsko-slovanská misia na Veľkej Morave, môžeme nájsť u rôznych bádateľov viacero rôznych odpovedí, resp. ponúka sa nám viacero možností: Používali len byzantský obrad. Používali len latinský obrad v tej forme, ktorá už existovala na Veľkej Morave. Používali aj byzantský aj latinský obrad zároveň, resp. najskôr byzantský, neskôr prešli na latinský obrad, resp. pre seba používali byzantský obrad, pre ľud latinský obrad. Používali, resp. utvorili akýsi hybridný obrad (zmiešaninu). Ak prijmeme 1. verziu, že používali byzantský obrad, ostáva otázka, ktorú formu byzantského obradu. Ak prijmeme 2. verziu, že používali latinský obrad, opäť ostáva otázka, ktorú formu latinského obradu. Neviem úplne presne, ako vyzerali obrady v 9. storočí – ani byzantský ani latinský v ich rozličných formách. Treba však poznamenať, že si boli omnoho bližšie ako v súčasnosti. Zvlášť po liturgických reformách na Západe po Tridentskom sneme (1545-1563) a najmä po Druhom vatikánskom sneme (1962-1965) je medzi byzantským a latinským obradom neporovnateľne väčší rozdiel.

je to strana 110-111. ŠKOVIERA, Andrej.: Liturgia cyrilometodskej misie na Veľkej Morave. s. 110-111. dostupné online : https://www.academia.edu/2517708/Liturgia_cyrilometodskej_misie_na_Ve%C4%BEkej_Morave moja poznámka pod čiarou. preto ako som im povedal : ,, Nový typ osídlenia u nás vytvárali valašskí osadníci etnicky prevažne rusínsko-ukrajinského, menej balkánsko-romanského pôvodu, ktorí prenikli už v prvej polovici 14.storočia do Užskej stolice, potom do Zemplína, Šariša a na Spiš." - listinu vám o prvej založenej obci môžem zaslať mám ju z archívu je aj na internete. potom aj kniha ktorú mám pre svoje potreby priamo od gr-kat : SZÉKELY, Gabriel - MESÁROŠ Anton.: Gréckokatolíci na slovensku. Košice: Slovo 1997. na 11 strane sa píše Veľký vplyv na prítomnosť veriacich východného obradu malo postupne osídľovanie a sťahovanie národov. Na územie dnešného Slovenska koncom 13. storočia a začiatkom 14. storočia prichádzajú Valasi zo Sedmohradska, Rumuni, Rusíni ktorí osídlili severovýchodnú časť Uhorska. [....] Ruthénmi sa nazývali Rusíni- Rusnáci a boli nositeľmi východného obradu. čiže ja už neviem či ako historik mám tu čo viac povedať alebo nie lebo ja si to viem odôvodniť vzdelaním.

čo sa vám na mojej formulácii konkrétne nepáči ? Niektorí bádatelia prítomnosť byzantského obradu na území Slovenska odvodzujú od pôsobenia CM na VM. Iný ho spájajú s príchodom Valachov a Valašskou kolonizáciou. Prítomnosť je preukázateľná až od obdobia Valašskej kolonizácie v 14.storočí. poďme to upraviť aby sme boli všetci spokojný--Vavrinec (diskusia) 13:02, 5. január 2016 (UTC)

Vavrinec, napriek niekoľkým nepriamym zmienkam nemôžeš utvárať závery, možno skôr „domnienky“, možnosti a tie aj tak prezentovať. V takom prípade mi príde doplnený text ako prínosný. Sú to háklivé témy, preto aj ich úprava a rozširovanie si vyžaduje veľkú dávku trpezlivosti, dobrý prehľad a najmä neotrasiteľné zdroje. Skús preto upraviť tie tvrdenia, ktoré máš podložené nepriamo na niečo ako „možné scenáre“ a tak rozšíriť daný článok. Priprav si to na vlastnom pieskovisku a po vydiskutovaní možných nedorozumení ho presunúť do hlavného článku.--Pe3kZA (diskusia) 13:24, 5. január 2016 (UTC)

Dobre ja ho pripravím a vyzývam a prosím aj Vasila a Andreiosa aby mi pri tom pomohli v prvom rade aby mi poskytli scan nimi citovanej knihy svoje mám pripravím to ako odbornú štúdiu pre širokú verejnosť s patričnou literatúrou a aj poznámkovým aparátom. Ale mám 2 prosby 1. nech v príspevku nie je na teraz veta : Svoju prítomnosť na slovenskom území odvodzuje od pôsobenia byzantsko-slovanskej misie (863-886) vedenej svätými Cyrilom a Metodom. 2. nech je uzamknutý do konca mesiaca - dovtedy snáď pripravíme novú verziu a o mnoho rozšírenú(napr. Nikonová reforma, reforma po 2.vatikánskom koncile, dohody z užhorodskej únie). Ďakujem dúfam vo vrelú spoluprácu prípade potreby môj mail: Vavrinec.zenuch@gmail.com --Vavrinec (diskusia) 13:47, 5. január 2016 (UTC)

Akosi nikde nie je vidieť zdroj pre tvrdenie „Iní ho spájajú s príchodom valachov a valašskou kolonizáciou“. Pretože v Dejinách Slovenska to proste nie je. Text ktorý doplnil Andreios bol v poriadku a dobre zdrojovaný. Neviem čo chcete teraz nachystať, ale ako to má byť urobené podobným štýlom ako váš edit v tomto článku, tak to nebude dobré. Vasiľ (diskusia) 16:20, 5. január 2016 (UTC)

myslím si že toto to jasne hovorí a vaša odpoveď ukazuje vašu neochotu. MESÁROŠ Anton.: Gréckokatolíci na slovensku. Košice: Slovo 1997. na 11 strane sa píše Veľký vplyv na prítomnosť veriacich východného obradu malo postupne osídľovanie a sťahovanie národov. Na územie dnešného Slovenska koncom 13. storočia a začiatkom 14. storočia prichádzajú Valasi zo Sedmohradska, Rumuni, Rusíni ktorí osídlili severovýchodnú časť Uhorska. [....] --Vavrinec (diskusia) 17:04, 5. január 2016 (UTC)

Že boli prichádzajúci Rusíni resp. valasi východného obradu nikto nepopiera. Ale tvrdiť, že byzantský obrad sem prišiel až s nimi a dovtedy nebol prítomý: to ten zdroj netvrdí. Vasiľ (diskusia) 17:05, 5. január 2016 (UTC)

Ale áno bavíme sa tu o prítomnosti obradu vy z toho robíte krížovú výpravu. Prečítajte si to ešte raz : Veľký vplyv na prítomnosť veriacich východného obradu malo postupne osídľovanie a sťahovanie národov. Ruthénmi sa nazývali Rusíni- Rusnáci a boli nositeľmi východného obradu. Ja som si vašu literatúru preštudoval a Andrej Škoviera píše všetky varianty aké mohli byť z CM misie na VM. Preto to spájam tak ako to aj spájam snažím sa to nájsť v dostupnej literatúre lebo ak si všimnete staršia literatúra píše o byzatskej ale zrazu v 90. r 20.stor nastal obrat prišli informácie ktoré poskytuje Michal Lacko a iní historici v zahraničí. Je väčší prístup k informáciam a k listinám berú sa aj do úvahy hmotné pramene už som vám to tu písal viackrát že z toho obdobia nie že chrám ale ani zrúcanina nehovorí o byzantskom obrade. Keď sa k tomu vrátime poukázal som vám na to aj samotným textom ktorý píše že preložil len knihy nie akého obradu potom slovenskými dejinami od matúša kučeru, potom národom znikadiaľ od Magocsiho kde píše o prisťahovaní o nosení obradu, knihou gréckokatolíci na slovenskú (kniha je vydaná gr kat v KE), potom Dejiny europského stredoveku kde tiež sa píše o politike pápeža a tiež len o knihách. potom aj lexikon slovenských dejín píše len o knihách a neskôr len o vysväcovaní biskupov biskupmi zo západu, tiež Šmalík Boží ľud na cestách, Michal Lacko napríklad spomína že prvou zmienkou o náboženskom živote Rusínov v uhorsku je listina o založení monastiera v hruševe v roku 1391 kedy pojednáva že sú schizmatici.porovnaj Lacko Michal :užhorodská únia ... KOšice 2012 s 35. Viete veriť tomu že pápež podporil Metoda ako legáta v byzantskom obrade je ako keby ste verili že by Brežnev nechal riešiť situáciu v ČSR 1968 američanmi. Nikdy by to neurobil lebo išlo o sféru vplyvu. Pápež v tom období tvorí protipol východu. Snažil sa získať slovanov na svoju stranu na svoj obrad aby tam mal vplyv lebo hoci to bola jedna cirkev predsa mali svojich patriarchov a rozdelené územie. a hoci sa opakujem na tomto území už kňazi západného obradu pôsobili bol to Slavomír (Svätoplukova rodina) a aj Gorazd obaja latinský obrad. porovnajte to v Metodov boj od R. Marsina- tiež úvádza len knihy k obradu sa nijako nevyjadruje. V tej dobe nebolo ako dnes že obrady sú známe západ nepoznal gréčtinu a ani obrady málo kde poznali obrady napr. v taliansku áno kvôli Ravene a exarchatu. Apropo centrum nebolo v nitre ale v Morave tak ak si všimente tam tiež niet východný obrad až do Valachov. ani v Panonii ten istý prípad. Sú to dejiny kde treba poznať širšie súvislosti lebo nedá sa pozerať len na A ale aj na B C či D. A spišské mestá boli preto dane mukačevskej eparchii až za vlády marie terezie kedy prebehlo 3 delenie poľska kde bol zároveň aj zrušený záloh spišských miest poľsku tam si nárokovala aj cirkevná hierarchia na svoj vplyv ale to už nepatrí do tejto diskusie. --Vavrinec (diskusia) 18:03, 5. január 2016 (UTC)

+ tu som vám našiel prvú písomnú zmienku o prítomnosti rusínov na našom území http://library.hungaricana.hu/hu/view/KozMagyOkmanytarak_Grof_Sztaray_Csalad_Okleveltar_1887_1/?query=SZO%3D%28koromla%29&pg=136&layout=s

je to v latinčine prepis listiny z 3.6.1337 :) aby ste nepochybovali že si znova vymýšľam.--Vavrinec (diskusia) 18:08, 5. január 2016 (UTC)

Návrh[upraviť kód]

Takže ešte raz.

Nikto nespochybňuje Koromľu 1337, že ide o najstarší doklad o tzv. valašskej kolonizácii (≠ nutne začiatok kolonizácie). A nikto nespochybňuje, že kolonisti boli byzantského obradu. To ale neznamená, že dovtedy tu nijakí iní nositelia byzantského obradu neboli.

Máme aj doklady o byzantskom obrade na slovenskom území spred 1337. Odcitoval som Vám ich vyššie.

Okrem toho, citujete knihu Székelyho - Mesároša, lenže oni práveže implicitne tvrdia, že tu byzantský obrad bol aj pred valašskou kolonizáciou: "Veľký vplyv na prítomnosť veriacich východného obradu malo postupne osídľovanie a sťahovanie národov..." Ak mala kolonizácia vplyv na prítomnosť veriacich byzantského obradu, tak to znamená, že tu už nejakí boli - inak by kolonizácia nemala na koho mať vplyv.

A ďalej - ak citujete ŠKOVIERA, Andrej.: Liturgia cyrilometodskej misie na Veľkej Morave. Dostupné online na https://www.academia.edu/2517708/Liturgia_cyrilometodskej_misie_na_Ve%C4%BEkej_Morave , tak citujte závery, nielen vstupný prehľad predpokladov/hypotéz: "Javí sa nám ale zrejmé, že cyrilometodská misia na Veľkej Morave slávila bohoslužby aj v byzantskom obrade." (s. 120) "Considering the arguments we can not give a definitive conclusion but we can presume that the Byzantine rite was used (too), certainly at least in the beginning of the Great Moravian mission." (s. 129)

Môj návrh je teda: Za vetu "Svoju prítomnosť na slovenskom území odvodzuje od pôsobenia byzantsko-slovanskej misie (863-886) vedenej svätými Cyrilom a Metodom.[1][2]" pridať: "Niektorí bádatelia však prítomnosť byzantského obradu dávajú do súvislosti až s príchodom rusínskych kolonistov v rámci tzv. valašskej kolonizácie." A uviesť zdroje, príp. mená tých, ktorí zastávajú takýto názor. A k prvému doplniť poznámky/citácie prameňov spred obdobia valašskej kolonizácie. --Andreios (diskusia) 23:01, 8. január 2016 (UTC)

Súhlasím s návrhom. Možno namiesto štúdie by som citoval skôr knihu doktora Škovieru (Svätí slovanskí sedmopočetníci). Vasiľ (diskusia) 11:42, 9. január 2016 (UTC)

Ja tiež. Len som chcel poukázať na Vavrincov mylný metodologický prístup - citovanie premís ako záveru. --Andreios (diskusia) 12:42, 9. január 2016 (UTC)

tak ľudkovia som späť... našiel som spomínaný materiál ktorý dokazuje príchod obradu až s valašskou kolonizáciou... píše sa to v knihe od Ferdinanda Uličného Dejiny osídlenia užskej župy. vydanej v roku 1995, strany 311. skúste sa na to pozrieť môžete aj 1-2 strany pred a pochopíte... ochotne sken pošlem --Vavrinec (diskusia) 18:45, 21. apríl 2016 (UTC)