Diskusia s redaktorom:Vasiľ

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Prejsť na: navigácia, hľadanie



Znak A-30.svg Predtým, než mi napíšete..

Odstránil som Vami vložený odkaz? Prečítajte si prosím: externé odkazy, konflikt záujmov a čo Wikipédia nie je.
Odstránil som Vami vložené informácie? Prečítajte si Významnost, Nestranný uhol pohľadu.
Ušetríte tým prácu sebe i mne. Vďaka za pochopenie.


Vrátenie úpravy[upraviť zdroj]

Ahoj! Chcel by som sa spýtať, prečo si vrátil moju úpravu. --MDsmajlik (disk., prísp., meta) 19:10, 23. december 2017 (UTC)

Zdravím. Úpravou si to rozčlenil úplne nevhodne a nič nové si nepridal, tak som to revertol. Vasiľ (diskusia) 19:20, 23. december 2017 (UTC)

Nemyslím si. Práve, že úplne naopak.
1. rímskokatolícka a evanjelická cirkev sú dve rozdielne cirkvi, aj keď luteránstvo vzniklo práve reformáciou „Západnej“, katolíckej, cirkvi a vianočné obdobie majú celkom podobné. Plus, katolícka cirkev je jedna, so spoločným kánonickým právom, pápežom a pod. Jednotlivé diecézy sú len „pobočkami“ (veľmi zjednodušene povedané). No učenie je v celej katolíckej a hierarchia, kánonické právo, liturgický rok atď. je v celej rímskokatolíckej cirkvi rovnaké. No cirkvi, ktoré sú evanjelické, nemajú „všetko spoločné“, a neviem, či to, čo platí pre tú slovenskú, platí celosvetovo. V takejto podobe článok navyše dáva priestor na pridanie iných cirkví.
2. Okrem slovenskej Wikipédie som nikde nepočul, ani som nenašiel zdroj na pojem Vianočné obdobie „v širšom zmysle“ a „v užšom zmysle“.
3. Ako som spomenul, upresnil som, čo platí v RKC, ako je to v ECAV, upresnil som, že v RKC sa vianočné obdobie začína prvými vešperami Narodenia Pána, že v ECAV je iným názvom pre vianočné obdobie vianočný kruh a pod.
Žiadna verzia článku nie je dokonalá, no myslím si, že táto je určite lepšia, a preto sa nechcem zapojiť do revertovacej vojny, no videl by som to na vrátenie na moju verziu.
--MmichaelDr. (disk., prísp., meta) 19:45, 23. december 2017 (UTC)
k 1.) Nikto netvrdí, že to nie sú rôzne cirkvi.
k 2.) Rôzne časové vymedzenia sú dôvod na označenie v širšom a užšom zmysle.
k 3.) Ako je to u evanjelikov tam bolo, upresnenie pre rímskokatolíkov bolo v poriadku, ot je pravda, ale rozhodne to nebolo lepšie naformátované a naformulované.
Kvôli tomu som to vrátil a nateraz to vidím ako dobré riešenie. Vasiľ (diskusia) 20:57, 23. december 2017 (UTC)
Ahoj, prepáč, že píšem až teraz. Chcel som ešte pár vecí: na stránkach ECAV sa nepíše, že by sa vianočné obdobie delilo na nejaké "podobdobia", vianočné obdobie "v užšom zmysle slova" a pod. Je to čisto len vianočné obdobie. Na slovenskej Wikipédii som sa síce stretol s pojmom "vianočná doba" ako súhrn adventného a vianočné obdobia v RK cirkvi (1, 2), no hľadal som na internete, ale nenašiel som žiaden zdroj (cirkevný, ani iný), kde by bolo niečo také spomínané. Ak by niekto chcel spôsobom "v širšom zmysle", "v užšom zmysle" porovnať evanjelickú a rímskokatolícku cirkev, tak si myslím, že je aj vhodnejší spôsob. Plus, druhý zdroj, na ktorý sa toto tvrdenie odvoláva je nejaký obrázok, ktorý už teraz ani nie je dostupný. Myslím si, že by bolo dobré písať jednotlivo o cirkvách, lebo aj keď majú veľa vecí spoločných, nemajú to ustanovené spoločne a mnohé veci sa môžu líšiť (porovnaj napr. w:cs:Liturgický rok, aj keď, pravda, je to trovhu o niečom inom). Nevidím v tom žiaden problém.
Ďalšou podstatnou vecou je, že takto je článok dobrý ako výhonok. No keby niekto chcel pridať ďalšie informácie (čo zahŕňa obdobie, história, liturgia...) bolo by asi vhodnejšie rozdelenie do sekcií, ako som ho urobil. Sám by som chcel pridať nejaké informácie o vianočnom období v RK cirkvi, a v tom prípade by som článok asi musel rozdeliť do sekcií.
P.S.: Želám krásne Vianočné sviatky. Face-smile.svg --MmichaelDr. (disk., prísp., meta) 12:06, 25. december 2017 (UTC)
Teraz sa ja musím ospravedlniť, nečakal som, že budem tak dlho mimo netu.
To v širšom a užšom zmysle je kvôli tomu, že sú v rámci (aj jednej cirkvi) dve rôzne časové vymedzenia.
Ak chce niekto pridať ďalšiu informáciu, tak nemá problém a je to pokojne možné. Vasiľ (diskusia) 19:04, 1. január 2018 (UTC)
Prihováram sa za zmenu stránky, minimálne teda za rozdelenie podľa cirkví. Definícia „vianočného obdobia“ sa mení práve od cirkvi k cirkvi (resp. v rámci ucelených skupín cirkví).
Čo sa týka katolíckej cirkvi, nemá definovanú žiadnu „vianočnú dobu“ na spôsob advent + Vianoce a jediný podporný zdroj bol obrázok nemajúci ako zdroj žiadnu autoritu – ako zdroj pre cirkevnú terminológiu (ktorú si Cirkev definuje sama) neobstojí + ide zrejme o nejakú komerčnú pomôcku; žiaden iný spoľahlivý zdroj neuvádza v rámci katolíckej cirkvi vianočnú dobu. Zato však je pevne zadefinované vianočné obdobie v dekréte Calendarium Romanum (14. február 1969, Kongregácia pre Boží kult a disciplínu sviatostí; online napr. tu (na str. 15, §33) alebo tu (str. podľa originálneho číslovania 169)), ako „obdobie od prvých vešpier slávnosti Narodenia Pána až po nedeľu po slávnosti Zjavenia Pána, čiže po 6. januári“. Čiže katolícka cirkev má pevne zadefinované vianočné obdobie, žiadne dvojaké delenie.
Čo sa týka evanjelickej cirkvi, majú zadefinované „vianočné obdobie“ a „vianočný kruh“. Neviem však, prečo sa snaží článok tieto dva pojmy miešať ako „užší“ a „širší“ význam, nakoľko ide o dva rozličné pojmy.
Z týchto dôvodov som za zmenu článku na delenie podľa cirkví. --TomášP 21:45, 2. január 2018 (UTC)

Ústava SR[upraviť zdroj]

Ahoj, Vasiľ! Čo sa týka Ústavy SR, myslím si, že by bolo lepšie, ak by článok o súčasnej ústave SR bol na mieste, kde je teraz rozlišovačka a obsahoval by len šab. iný význam.

  1. Významy sú len dva
  2. Keď si pozrieš položku dát, vo všetkých ostatných jazykových mutáciách Wikipédie je tento článok pomenovaný ako Ústava SR bez prívlastku. Aj keď je toto Wikipédie v slovenčine, nie je to nejaká Wikipédia v Slovenskej republike a stále je neutrálna (WP:5P). A myslím si, že z globálnejšieho hľadiska je teraz „významnejšou“ a známejšou súčasná Ústava. Toto možno nie sú nejaké oficiálne pravidlá Wikipédie, ale myslím si, že vieš, čo tu chcem povedať a som presvedčený, že tieto argumenty na presun článku stačia.

Vasiľ, ja mám svoj názor a ty máš iný. Z tohto dôvodu, neber to v zlom, no bolo by lepšie, ak by si mi nabudúce predtým/potom, ak/ako niečo revertneš, napísal na diskusnú stránku. Takto ma totiž to ako pri tom staviaš do situácie (ak by sme sa nedohodli), kedy buď to nechám tak, aj keď si myslím, že je to horšie, alebo sa dostanem do revertovacej vojny. Nie je to úprava, ktorá by bola experimentom, vandalizmom, urgentom, či inak vyslovene zlá, akurát máme na vec odlišný názor. --MmichaelDr. (disk., prísp., meta) 20:22, 2. január 2018 (UTC)

Existujú dva významy, oba dôležité pre SR a nevidím príčinu zbytočne jeden akcentovať. Iné wiki a to ako majú svoje RS usporiadané, nie је pre tento prípad argument.
V poslednej dobe si urobil viacero editov, ktoré neboli správne a preto som ich vrátil. Ak si to situácia vyžadovala, tak som svoje konanie odôvodnil v zhrnutí. Na to, aby som vrátil nesprávnu úpravu (v prípade ústavy tam bola úplne nevhodná šablóna), nemusím nutne otvárať diskusiu. Vasiľ (diskusia) 20:26, 2. január 2018 (UTC)

Uhorsko[upraviť zdroj]

Aký je problém s Uhorskom?--Jetam2 (diskusia) 19:56, 8. január 2018 (UTC)

Len technická /neviem, aký bol problém z Vasiľovej strany/: pre obdobie 1526 – 11. august 1804 je vhodnejšie uvádzať skôr Habsburská monarchia, ak to má vystihovať štátny útvar, v ktorom sa narodil. --Teslaton (diskusia) 20:01, 8. január 2018 (UTC)

Aký bol problém so Slovenskom? Inak len k tomu, že Teslaton píše pravdu. Ak už chceš historicky, tak habsburská monarchia (habsburská monarchia. In: Encyklopedický ústav SAV. Encyclopaedia Beliana. 1. vyd. Bratislava : Veda a Encyklopedický ústav SAV, 2008. 670 s. ISBN 978-80-224-0982-7. Zväzok 5. (Galb - Hir), s. 428. ). Neviem, prečo treba opakovať konanie po irentistickej IP. Vasiľ (diskusia) 20:35, 8. január 2018 (UTC)

Problém so Slovenskom bol, že v tých časoch ešte neexistovalo. Vtedy bola personálna únia, nie?--Jetam2 (diskusia) 20:55, 8. január 2018 (UTC)
Samozrejme, že existovalo (Slovensko (rozlišovacia stránka)). V tých časoch bola centralistická monarchia, predtým bola monarchistická únia (Beliana píše ešte pred Máriou Teréziou). Vasiľ (diskusia) 21:07, 8. január 2018 (UTC)
V roku 1526 ešte nebola centralistická monarchia. Počas monarchistickej únie to boli dva štáty, preto mohla medzi nimi byť únia.--Jetam2 (diskusia) 21:49, 8. január 2018 (UTC)
Bavíme sa o Hummelovi, čiže roku 1778. Vasiľ (diskusia) 06:42, 9. január 2018 (UTC)
Defacto mohla byť monarchia spojená, ale de iure šlo stále o dva útvary.--Jetam2 (diskusia) 17:38, 12. január 2018 (UTC)
Rovnako bolo Slovensko súčasťou tej monarchie. Takže ak sa hráš na to, že si chcel dať historický štát - tak si ho dal zle, pretože vtedy to už bolo inak. Slovensko, ktoré tam bolo predtým, bolo uvedené správne. Rovnako Nemecko, ktoré si tam nechal (a ktoré tam nechala aj iredentistická IP), je súčasný štát a teda podľa tvojho konania je tam uvedené nekonzistentne. Pretože v roku 1825 bol Weimar súčasťou nejakého iného štátu. Vasiľ (diskusia) 18:04, 12. január 2018 (UTC)
Územie budúceho Slovenska. Okay, Nemecko beriem a opravil som.--Jetam2 (diskusia) 18:30, 12. január 2018 (UTC)
Územie Slovenska. Nie budúceho Slovenska.
Čo sa udania štátu týka [1]. Máš nejaký zdroj, ktorý to píše takto? Teda pri osobách udáva iba historické názvy štátov. Pretože napr. Biografický lexikón Slovenska píše pri Hummelovi Nemecko (štát narodenia neuvádza). Rovnako to píše Encyklopédia Slovenska (resp. NDR), Slovenský biografický slovník (rovnako NDR). O aký úzus, literatúru sa tvoj edit vie oprieť? Vasiľ (diskusia) 19:03, 12. január 2018 (UTC)
Bavíme sa, ale o suverénnych štátoch. V tom čase Slovensko ako suverénny štát neexistovalo.
Momentálne o Hummelovi priamo nemám po ruke nič. Ešte poznámku k zmieneným zdrojom: všetky tri sú nejakým spôsobom slovenské. Ako ho definuje neutrálnejšia encyklopédia? Hudobná? Nuž, asi by sme teda mali zmeniť všetkých Nemcov na NDR/NSR kedže to tak uvádzajú dva z troch zdrojov, nie? Od Karola Veľkého cez Hummela po Anniku Beck? Jednak sa "súčasné štáty" menia a druhak je presnejšie a zaujímavejšie do infoboxu napísať štát vtedajší. 99,9998% čitateľov vie, že Bratislava je v súčasnosti na Slovensku. Kde bola vtedy je obohacujúcejšia informácia. Viacnásobne to platí o Weimare. Preklad je z českej. Naozaj nerozumiem prečo je problém uvázdať vtedajšie štáty.--Jetam2 (diskusia) 19:48, 12. január 2018 (UTC)
Tak v tom prípade, vzhľadom na centralizačné tendencie a celkovo (pozri citáciu z Beliany vyššie ) je Uhorsko určite nesprávne, pretože vtedy šlo o habsburskú monarchiu. Veľmi by som bol zvedavý, prečo potom (ak sa už niekde uvádzajú štáty), tak sa uvádzajú tie súčasné (teda pre SBS, ES NDR a pre BLS Nemecko).
Všetky tri veľmi dobré zdroje, to si zabudol povedať (pričom ty si neuviedol žiadny). Pozeral som v Hummel, Johann Nepomuk. In: Baker's Biographical Dictionary of Musicians. Centennial ed. New York : Schirmer Books, 2001. ISBN 0-02-865525-7. S. 1640-1641. , Hummel Johann Nepomuk. In: Malá encyklopedie hudby. V Supraphonu 1. vyd. Praha : Supraphon, 1983. 737 s. S. 270. a Brockhaus; štát nepíšu (všetky tri). Takže ak nejaký zdroj píše štáty, tak píše štáty súčasné - nie historické. Pričom ty píšeš štáty historické (a je otázne či vôbec správne) a na základe čoho. Opakovan sa pýtam. Vasiľ (diskusia) 20:07, 12. január 2018 (UTC)

Vasiľ, ohľadom uvádzania štátov v biografiách sa už N-krát diskutovalo a bol som v tom, že existuje určitý konsenzus na uvádzaní historických štátnych útvarov (pričom /môžem sa mýliť, nepátral som/, aj ty si bol myslím skôr zástanca takejto praxe). Toto čo uvádzaš teraz tu mi pripadá úplne v rozpore s tou praxou. V tomto zmysle by sme nemali uvádzať ani ČSR/ČSSR/Slovenská republika, atď., ale „Slovensko“, napriek tomu, že dotyčná obec trebárs nemala so slovákmi a Slovenskom v danom čase absolútne nič spoločné? --Teslaton (diskusia) 20:18, 12. január 2018 (UTC)

Pozeral som históriu a našiel som jeden svoj príspevok, kde som písal: „Brno, Rakúsko-Uhorsko dnes Česko“ [2]. S čím nemám problém ani teraz. Vasiľ (diskusia) 20:35, 12. január 2018 (UTC)
S doplnkom "dnes Slovensko" (správne by ale pred tým zrejme mala byť čiarka alebo by to malo byť v zátvorke) rovnako nemám problém, to „Uhorsko“ v tomto prípade mi príde ale stále presnejšie než len čisto „Slovenko“ (a je mi úplne jedno, aké motívy na zmenu kto má, pokojne to môže byť aj ten „iredentista“; mením po nich akurát keď tam strčia „Maďarsko“ alebo „Uhorsko“ v čase, keď už to nezodpovedá usporiadaniu; tu je to ešte +/- obhájiteľné, hoci „Habsburská monarchia“ je asi vhodnejšia). --Teslaton (diskusia) 20:43, 12. január 2018 (UTC)
"Dnes Slovensko" je vhodný kompromis. Stále si však nemyslím, že by centralizačné tendencie mali meniť štát. Papierovo boli v tom čase rozdelené aj keď boli spravované v istom zmysle spolu.--Jetam2 (diskusia) 20:53, 12. január 2018 (UTC)

Centralizačné tendencie a faktický stav nemení skutočnosť, že Uhorsko bolo de iure jednou z krajín monarchie a malo vlastné orgány krajinskej správy, hoci de facto podriadené viedenským dikastériám. Mária Terézia bola korunovaná aj ako uhorská kráľovná, hoci už v čase, kedy uhorské stavy uznali primogenitúru Habsburgovcov (1687 a pragmatickou sankciou z roku 1711 aj po ženskej línii) a Uhorský snem stratil právo voľby kráľa. Naproti tomu Slovensko je súčasným štátom, samostatné postavenie získalo až v roku 1918 (Ministerstvo s plnou mocou pre správu Slovenska) a v čase habsburskej ríše samozrejme nemalo žiadnu subjektivitu (čísto rozlohou najbližšie tomu bolo Kráľovské Uhorsko).

Čiže ak tu máme úzus, že uvádzame vždy historické štáty, habsburská monarchia (alebo ekvivalentný názov štátneho útvaru) je správny, Uhorsko je nevhodný, ale stále vhodnejší než Slovensko, ktoré patrí do zátvorky („dnes Slovensko“). Prípadne by niekto mohol napísať napr. „Košice, Uhorsko, habsburská monarchia“ (ako pri napr. „Glasgow, Škótsko, Spojené kráľovstvo“), ale to mi pripadá zbytočne rozvláčne.

Ako píše Teslaton, uvádzanie historických štátov sa tu dohodlo dávnejšie a má to svoju logiku. Tlačené encyklopédie a biografické slovníky uvádzajú súčasný štát alebo štát neuvádzajú vôbec zrejme kvôli úspore priestoru. Napokon žiaden iný zdroj neuvádza informácie o rodisku a mieste úmrtia tak podrobne ako my. Osobne by mi neprekážalo, keby sme štáty vypustili zo začiatočnej definície článku úplne, avšak 1) do infoboxov sa táto informácia hodí, 2) niektoré biografické články nemajú infoboxy a informácia by sa tak mohla stratiť (čo sa ale dá vyriešiť doplnením infoboxov do každého z nich).--Lišiak (diskusia) 11:29, 13. január 2018 (UTC)