Wikipédia:Stránky na zmazanie/Šablóna:ŠtB

Šablóna:ŠtB

ZMAZANÉ.

--Wizzard 09:50, 5. marec 2007 (UTC)

Vyhlasujem hlasovanie na zmazanie šablóny Šablóna:ŠtB z nasledovných dôvodov :

1. Neoprávnené označenie ľubovoľnej osoby za agenta ŠtB je vážnym porušením povesti dotyčnej osoby.
2. Šablóna nerozlišuje, či bola osoba dôstojníkom ŠtB, informátorom, alebo len bola sledovaná Štátnou Bezpečnosťou a preto tam má záznam(čiže bola obeťou ŠtB)
3. Informácie pre udelenie tejto šablony sa (predpokladám) čerpajú z web stránky Ústavu pamätí národa, kde su naskenované archívne zväzky ŠtB. Kedže samotné archívy vytvárali eštébáci, nepovažujem ich za hodnoverný zdroj, a silne pochybujem, že by tam dávali svoje mená.

Prosím aby sa vyjadrili všetci redaktori.Peter439 10:09, 11. február 2007 (UTC)

Do ukončenia hlasovania navrhujem šablónu nikam nepridávať a prípadne vrátiť moju úpravu, ktorá šablónu robila ničnerobiacou. --Otm 10:57, 11. február 2007 (UTC)

Za

1. Za Peter439 10:09, 11. február 2007 (UTC) zdvôvodnenie hore menované tri dôvody.Peter439 10:09, 11. február 2007 (UTC)
2. Za jednoznačne za, všetkými desiatimi, predídeme tak rade problémov a strate dobrej povesti Wikipédie. --Wizzard 10:19, 11. február 2007 (UTC)
3. Za Stotožňujem sa s hore uvedenými dôvodmi. Okrem zmazania šablóny a jej odstránenia by sme mali prijať nejaké orientačné pravidlá o uvádzaní spolupráce s ŠtB. Prinajmenšom by to v článkoch nemal byť samostatný nadpis, ale jedna veta v životopise bez typografického zvýraznenia a malo by sa to uvádzať len u rezidentov a agentov. Osobne si myslím, že by takýto údaj mal byť len u verejných činiteľov. Tento návrh si vyžaduje samostatné hlasovanie. --Otm 10:57, 11. február 2007 (UTC)
4. Za S dodatkom, že by sa uvádzali informácie o ŠTB u agentov. Janko69 13:18, 11. február 2007 (UTC)
5. Za súhlasím s Otm --Kelovy 14:56, 12. február 2007 (UTC)
6. Za súhlasím s Otm, predovšetkým príspevok z 11:54, 12. február 2007 --hefo 15:12, 12. február 2007 (UTC)
7. Za Ja som po úvahe za to, aby sa veci o štb a podobne vôbec neuvádzali, ak nejde o vysoko medializovanú kauzu... a bude pokoj. Bronto 17:51, 15. február 2007 (UTC)
8. Za detto Bronto. Mali sme najprv diskutovať o tom či a kedy tieto údaje pridávať a až potom vyrábať a vkladať šablóny. Mz 17:35, 23. február 2007 (UTC)

Proti

1. Proti zmazaniu. Uvedené argumenty sú nepravdivé a nesúvisia s obsahom šablóny. --AtonX 09:17, 12. február 2007 (UTC)
2. Proti zmazaniu. Argumenty, ktore tu prezentoval Peter439 su minimalne smiesne. Myslim, ze sablona dobre rozlisuje, kto a ako bol resp. nebol vedomim spolupracovnikom StB. —Maros 11:27, 12. február 2007 (UTC)
3. Proti zmazaniu. ja som samozrejme zazil tu atmosferu, uz ta hrozba bola desiva, ze niekto blizky moze byt v tom. --Mt7 11:44, 12. február 2007 (UTC)
4. Proti ak bude presne uvedené aký zväzok, lebo videl som už aj článok kde to ostalo nekonkretizované. Šablóna inak vôbec nepoškvrňuje Wikipédiu. --Stibium 14:32, 12. február 2007 (UTC)

Šablóna nepoškvrňuje Wikipédiu ale osobnosti, ku ktorým túto šablónu dáme. Aj prenasledovaným osobnostiam táto forma vadí, lebo pri letmom prečítaní napríklad iba začiatku článku, ak v rámci obsahu čitateľ vidí ŠtB, tak jeho prvý dojem je že spolupracoval a musí sa zahĺbiť, aby zistil, že nespolupracoval, ale bol perzekuovaný. --Otm 20:18, 15. február 2007 (UTC)

Toto snáď nemyslíš vážne. Ak si už čitateľ vyhľadal článok o osobe a "letmým" pohľadom vidí ŠtB a hneď osobu odsúdi, že spolupracovala s ŠtB, pričom to ani nemusí byť pravda, tak to je problém čitateľa, nie šablóny a čitateľ si automaticky vytvoril nekorektný subjektívny názor. Tak nech sa zahĺbi a prečitá si to, keď ho už daná osoba zaujíma. --Stibium 20:53, 15. február 2007 (UTC)

1. Proti --Mona 10:37, 16. február 2007 (UTC)Neudaný dôvod

Koniec

Konštatujem, že 2/3 hlasujúcich hlasovali za zrušenie šablóny, takže by sme ju mali z jednotlivých článkov odstrániť. Okrem toho by sme ale mali dohodnúť pravidlá, kedy a ako uvádzať informácie o registroch ŠtB pri jednotlivých osobnostiach, keďže si viem predstaviť, že niekto síce šablónu z článku odstráni a pritom tam uvedie identickú informáciu bez použitia šablóny a o to nám asi nešlo. --Otm 09:02, 5. marec 2007 (UTC)

A toto by sme mali urobiť veľmi rýchlo, kým tu nevzniknú editačné vojny. Zmazaním tejto šablóny jednoznačne vyplýva, že žiadne informácie, ktoré šablóna obsahovala, sa nebudú vkladať do Wikipédie ani sa nebudú vytvárať identické šablóny s takmer rovnakým názvom. --Wizzard 12:07, 5. marec 2007 (UTC)

Wizzard, chápem že máš málo rokov na to, aby ťa zaujímala politika, minulosť socialistického Československa a podobne. Ak ti téma okolo ŠTB nie je blízka, radšej sa k nej prosím za každú cenu nevyjadruj. Tvoja veta, citujem:že žiadne informácie, ktoré šablóna obsahovala, sa nebudú vkladať do Wikipédie je, nechcem povedať aká. --Bubamara ^…✉ 12:15, 5. marec 2007 (UTC)

Zdržal sa

1. Neutral Podľa môjho názoru by stačilo šablónu upraviť tak aby podávala jasný obraz o tom, ako bol daný človek vedený vo zväzkoch, teda či šlo o agenta, informátora alebo sledovanú osobu. Súčasná podoba je vskutku nanič a nemá takmer žiadnu výpovednú hodnotu. --Pelex 11:46, 11. február 2007 (UTC)
   • Šablóna je upravená tak, aby podávala jasný obraz o tom, ako bol daný človek vedený vo zväzkoch. --AtonX 09:17, 12. február 2007 (UTC)

• • Asi to nie je pravda, kedže proti jej použitiu prostestujú aj ľudia, alebo ich príbuzní, ktorí boli ŠtB prenasledovaní.--Otm 12:15, 12. február 2007 (UTC)

1. Neutral Ak tam bude presne uvedené ako je osoba evidovaná v zväzkoch, tak súhlasím s ponechaním. Iba napísanie, že osoba je evidovaná v zväzkoch ŠtB bez konkretizovania ako je tam evidovaná, môže byť zavadzajúce a malo by isť preč. Ad. Peter439, šablóna zväzok agenta nikoho z ničoho neobviňuje, iba oznamuje, ako je osoba vedená v zväzkoch ŠtB uverejnených ÚPN, to by si mohol vedieť. Predpokladám, že ÚPN uverejňuje iba informácie, ktoré su pravdivé a naozaj uvedené v zväzkoch ŠtB (tuším som niekde zahliadol aj oskenované, či odfotené konkrétne strany. A ešte, ak importujeme články z nejakej encyklopédie a nie sú tam pokryté všetky apsekty, automaticky to zavrhneme? Je samozrejmé, že šablóna neposkytne úplný 100% zoznam eštebákov, podľa mňa je však užitočné mať tu aj 99% zoznam eštebákov. --Stibium 13:01, 11. február 2007 (UTC)
   • Šablóna je upravená tak, aby podávala jasný obraz o tom, ako bol daný človek vedený vo zväzkoch, a je jasne konkretizované, o aký zväzok sa jedná. --AtonX 09:17, 12. február 2007 (UTC)

• • Asi to nie je pravda, kedže proti jej použitiu prostestujú aj ľudia, alebo ich príbuzní, ktorí boli ŠtB prenasledovaní.--Otm 12:15, 12. február 2007 (UTC)

Diskusia

Komentár k bodu 3. --Otm 11:16, 11. február 2007 (UTC)

• Prepáč, ale tým čo si napísal si podľa mňa spochybnil činnosť Ústavu pamätí národa. Podľa teba v ústave pracujú ľudia na niečom nezmyselnom, zabíjajú čas eštébackými výmyslami, keďže nepracujú s hodnovernými zdrojmi? Prečítaj si prosím čo je úlohou ústavu. Jednou z jeho úloh je aj citujem: sprístupňovať prenasledovaným osobám dokumenty o ich prenasledovaní. Predpokladám že ÚPN pracuje s plnou vážnosťou aj so zväzkami ŠTB a nezľahčuje ich význam tak, ako ty. --Bubamara ^…✉ 10:28, 11. február 2007 (UTC)

UPN je politickou a nie vedeckou inštitúciou, aj preto boli tie ťahanice okolo voľby jeho predsedu. Je však lepšie keď spisy ŠtB spravuje ÚPN, ako keby ich spravovala SIS. Zverejnenie zväzkov ŠtB je len prvou etapou práce ÚPN. To čo je zverejnené doteraz má len orientačnú informačnú hodnotu. Podtatné sú samotné spisy jednotlivých agentov a prenasledovaných osôb, v ktorých je obsiahnutý samotný obsah a rozsah spolupráce. --Otm 11:16, 11. február 2007 (UTC)

Janko69, myslíš, že je vhodné aby sme dávali iba na agentov? To je iba spolovice hotová vec. --Stibium 15:41, 11. február 2007 (UTC)

To naozaj chcete z wikipedie urobit zoznam štb. Za normalnych okolnosti tu tieto udaje nemaju co hladat. Vynimkou su mozno medializovane pripady, ale robit nadpracu a len co sa sem vlozi osobnost a hned niekto z redaktorov ide lustrovat, ci tato osobnost je v registroch stb, je moralne skoro take ubohe, ako udavactvo stbakov, iba v bledoruzovom. Keď pritom ešte dôjde k omylu a označíte niekoho, kto s štb nespolupracoval za spolupracovníka, tak klobúk dole. --Otm 22:16, 11. február 2007 (UTC)

Otm, tvoje argumenty sú maximálne demagogické - vymyslíš si nepravdu a potom sa o ňu opieraš v argumentácii.
Ad 1. Neoprávnené označenie ľubovoľnej osoby za agenta ŠtB je vážnym porušením povesti dotyčnej osoby. to je síce pravda, ale k ničomu takému na Wikipédii nikdy nedošlo, ani použitím uvedenej šablóny nikdy nemôže dôjsť. V šablóne nikdy nebolo napísané, že niekto je alebo bol agentom ŠtB! Dobre si šablónu ešte raz prečítaj, čo sa v nej píše - autor ju formulovaj naozaj maximálne neutrálne a presne. Prvý argument je irelevantný.
Ad 2. Šablóna nerozlišuje, či bola osoba dôstojníkom ŠtB, informátorom, alebo len bola sledovaná. To jednoducho nie je pravda. Šablóna naopak veľmi presne rozlišuje, aký typ zväzku je vedený v registri. Druhý argument je preto tiež úplne vymyslený.
Ad 2. Webovská stránka štátnej inštitúcie všeobecne, a ÚPN konkrétne, je úplným vzorom overiteľnosti uvádzaných informácií. Považovať ju za nedôveryhodný zdroj znamená spochybniť veľkú väčšinu informácií na Wikipédii, ktoré sú založené na omnoho menej dôveryhodných a overiteľných zdrojov.
Suma sumarum - uviedol si dva nepravdivé a jeden subjektívny argument. Existencia ŠtB a jej zväzkov je realitou s ktorou sa musíme vysporiadať, nie sa tváriť že neexistuje - nechápem preto túto pštrosiu politiku. Vymazávanie informácií, len preto že sa mi subjektívne nepáčia, je priamym porušením princípov Wikipédie, navyše ak ide o informácie priamo overiteľné z dôveryhodného zdroja. --AtonX 07:28, 12. február 2007 (UTC)

Šablónou agenta ŠtB si označil napríklad pána Járaya, po mojom upozornení že ide o iného Járay išla šablóna preč. Samostatnou kapitolou ŠtB a typografickým zvýraznením pripisuješ zvýraznenú pozornosť k často nepodstatnej skutočnosti v živote tej ktorej osobnosti. Ľudia neznalí problematiky zväzkov ŠtB aj pri osobách, ktorí boli v skutočnosti ŠtB prenasledovaní, nadobúdajú dojem, že osoba s ŠtB spolupracovala (Štrompach, Mokráň, ...). Proste spôsob ako to robíš, podľa mňa škodí wikipédii. Šablóna je naozaj napísaná natoľko neutrálne, že čitateľ má z toho mišung a nadobúda falošný dojem. Neobhajujem spolupracovníkov ŠtB, ale pochybujem, že poslaním redaktorov wikipédie je nahrádzať prácu investigatívnych novinárov a prácu ÚPN. V tomto kontexte treba chápať môj názor, že údaje o stykoch s ŠtB by sme mali dávať len u medializovaných prípadov a aj to len pri verejných činiteľoch.--Otm 08:28, 12. február 2007 (UTC)

O tom či je nejaká overená skutočnosť podstatná alebo nepodstatná nechajme rozhodnúť čitateľa, to nám neprislúcha. Kto sa nerozumie problematike tak má samozrejme mišung, rovnako ako my máme mišung z článkov o bridži. Ako niekto podotkol v diskusii, je potrebné vyvinúť určité intelektuálne úsilie. Je poslaním redaktorov wikipédie informácie vyhľadávať, spracovávať v zmysle princípov a uložiť ich do patričného článku. Nebudeme predsa cenzurovať a rozhodovať o tom, komu informáciu uvedieme a komu nie, to by bolo príliš subjektívne. Opakujem: Na základe nepravdivých argumentov sa navrhlo vymazanie šablóny a overiteľných informácií z Wikipédie. Neviem o čom sa tu bavíme - overiteľné informácie sa z Wikipédie proste nevymazávajú len preto, že niekomu sa to subjektívne nepáči. --AtonX 09:13, 12. február 2007 (UTC)

Niektorí čitatelia už rozhodli, že tieto skutočnosti sú nepodstatné, lebo sú to len konštatovania a neobsahujú nič relevantné, nie je tu ani zmienka o tom, čo je obsahom tých spisov. Čo ak sú tie spisy prázdne? Ak nie sú, tak čo vlastne obsahujú? Čo z toho vyplýva? Načo to tu vôbec má byť? Veď je to podobné, ako sem dávať výpisy z trestného registra. --Wizzard 09:18, 12. február 2007 (UTC)

plne suhlasim s Atonx-om. Sablona je pisana jasne a ked to niekto nevie spravne pochopit text tak ma uplne iny problem. (Trochu prehnane; predsa nevynechame informaciu, ze je bridzista iba preto, lebo niekto by mohol nadobudnut dojem, ze bridzista je terorista vyhadzujuci mosty do povetria) To, ze niekto niekoho nespravne oznacil nie je chyba sablony ale prispievatela a urcite to nie je dovod na zmazanie. —Maros 18:00, 12. február 2007 (UTC)

Viete čo sa mne na tom celom "páči" najviac? Celková nevšímavosť všetkých okolo. Pozrite: Šablóna:ŠtB - história článku. Samotná šablóna bola založená 20. júna 2006 redaktorom, ktorý do Wikipédie prispieva len veľmi sporadicky. Koľko redaktorov ju editovalo? Pozrite si aj diskusiu k nej, po celý ten čas, čo je šablóna na wiki, nikomu na nej nič neprekážalo. Žila si svojim životom, kým sa nenaštvala pojašena Babuschi/Petra Fischer, lebo bol ošablonovaný aj jej dedo, či kto. No a teraz Otm, keďže AtonX šablónu začal umiestňovať do bio článkov osôb, ktoré sú mu istým spôsobom blízke. 11. mája 2006 začal Ondrejk v mojej diskusii o probléme hovoriť. Pozrite si tu diskusiu, koľko redaktorov to vtedy zaujímalo. Stále sa to opakuje, najprv nevšímavosť a potom trň v päte a rozčuľovanie, obviňovanie toho druhého.

K samotnému uvádzaniu údaju zo zväzkov ŠTB, ktoré ma k dispozícii ÚPN či už pomocou šablóny alebo bez nej. Používať dvojaký či trojaký meter komu pripísať do životopisu a komu nie, že ho ŠTB nejakým spôsobom evidovala je to najhoršie čo môžeme urobiť. Nemám ten dojem, že spôsobom, akým AtonX pridáva šablónu k bio článkom škodí Wikipédii. Proste pridáva do článkov šablóny, tak ako iní pridávajú šablóny súvisiace s krajmi, filozofickými smermi, skupinami a podobne. Len toto je chúlostivejšia téma, ktorá mnohých dráždi a nie sú s ňou vnútorne vysporiadaní. Za to však jeden redaktor, ktorý do článku LEN pridal šablónu, ktorá doteraz nikomu neprekážala, nemôže. --Bubamara ^…✉ 09:15, 12. február 2007 (UTC)

Neprotestujem preto, ze ide o mne blizkych ludi. Prvykrat som si tuto sablonu vsimol, ked ju AtonX dal do clanku o Jaraovi a ukazalo sa, ze ju tam dal neopravnene, lebo tym agentom bol niekto uplne iny, iba rovnakeho mena. Vtedy som sa trochu poobzeral a nadabil som na kauzu Strompach, ktoreho vobec nepoznam a vtedy som sa AtonaX aj teba zastal, v suvislosti s nezmyselnym navrhom na pozbavenie administratorkych prav. Strompach bol pritom StB prenasledovany, ale sablona v clanku a uprava vyvolavali opacny dojem, nez aka bola skutocnost. Mokran tiez nie je spolupracovnikom, skor prenasledovanym (z kategorie preverovana osoba sa neda nic konkretne usudit), ale tento udaj mu v clanku vadil. Ak toto nie su dostatocne argumenty proti tejto sablone, tak potom uz naozaj neviem. Podobne ako udaje UPN, by sa dali zistit aj udaje zo zivnostenskych registov a zovselikajakych inych oficialnych a overenych zdrojov, ale taketo udaje tu nedavame. Podobne tu nemame preco davat udaje z UPN. Treba poriadne spracovat heslo o UPN, Stb a statnej bezpecnosti prveho Slovenskeho statu, arizacii a v pripade konkretnych znalosti ako ta ktora osoba skodila alebo naopak, ako bola prenasledovana, tak uviest konkretne skutocnosti. Samotny zapis v registroch Stb, ma nulovu informacnu hodnotu. Agent mohol pod natlakom podpisat spolupracu a pritom neposkytnut StB ziadne relevantne informacie, ktore niekoho poskodili a niekto iny, kto naozaj udaval, v registroch vobec nemusi byt. --Otm 11:54, 12. február 2007 (UTC)

S návrhom na zmazanie súvisí aj [1]. --Otm 15:21, 12. február 2007 (UTC)

• Posudzovanie informačnej hodnoty nechajme na mysliaceho čitateľa. Ako už napísal Maros, ak niekto pochopí slovné spojenie preverovaná osoba ako agent ŠtB, tak má problém s kognitívnou stránkou veci a vinu nenesie ani ÚPN ani Wikipédia. P.S.: Údaje zo živnostenského a obchodného registra sú vynikajúci nápad. --AtonX 08:38, 13. február 2007 (UTC)

Bohužiaľ som si túto diskusiu všimol až po pol roku; nechcem spochybňovať rozhodnutie, iba vysvetlím moje dôvody na založenie šablóny. Po prvé, myslím si, že sa jedná o dôležitú informáciu; najmä u politicky činných osôb, lebo u tých priamo súvisí s dôvodom, prečo sa dotyčný nachádza v encyklopédii, čiže s jeho politickým životom. Alebo z opačnej strany: ak sa dotyčného údajná aktivita v ŠtB stala používaným politickým argumentom, potom snaha vymazať túto informáciu je pokus o cenzúru. Ak správne chápem Wizzardov argument, ide mu o to, že členstvo v ŠtB sa nedá na 100% dokázať, keďže informácie sú z jediného zdroja, a teda boli ľahko manipulovateľné samotnou ŠtB. Pripúšťam, že takýto argument má svoju váhu; otázka je, o koľkých iných historických zdrojoch by sme mohli povedať to isté. Napokon, netvrdíme, že dotyčný bol v ŠtB, akurát že sa jeho meno v záznamoch ŠtB nachádza. Po druhé, ak sa informácia o spolupráci v ŠtB má uvádzať, bolo by férové, keby sa u rôznych ľudí rovnaký typ spolupráce formuloval rovnakými slovami, na čo je ideálne použiť šablónu. Ak sa u agenta X dohodneme na správnej formulácii, nebude sa treba znovu zdĺhavo dohadovať u agenta Y. Po tretie, s kritikou voči podobe šablóny súhlasím; no predpokladal som, že sa namiesto zrušenia niekto pokúsi o jej vylepšenie. Je ozaj smutné, ak v nepozornom čitateľovi vyvoláva dojem, že prenasledovaná osoba bola agentom; a bohužiaľ nepozorní čitatelia tvoria 99% internetu. Možno by bývalo lepšie zúžiť jej rozsah na vedomých spolupracovníkov. Záver: myslím si, že aspoň u niektorých osôb informácie o pôsobení v ŠtB do Wikipédie patria, a časom sa možno budú musieť prijať presnejšie pravidlá. Nechám sa prekvapiť; ak budem dovtedy pociťovať za potrebné pridávať do textov túto informáciu, urobím to formou obyčajného textu. --Viliam Búr 23:56, 8. september 2007 (UTC)

Asi je naozaj škoda, že si sa do diskusie nezapojil, keď to bolo aktuálne, možno by si hu upravil do prijateľnejšej podoby. --Otm 11:29, 11. september 2007 (UTC)