Wikipédia:Stránky na zmazanie/Tlaková potenciálna energia

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Tlaková potenciálna energia[upraviť zdroj]

Za[upraviť zdroj]

  1. Symbol support vote.svg Za Stredoškolské učebnice fyziky (z ktorych pravdepodobne cerpala aj ceska wiki) pokladam za nespolahlivy zdroj informacii. "veličina", o ktorej je článok, neexistuje a nevyhovuje ani definicii energie (a ak by sme sa rozhodli ju povazovat za energiu, mame problem so zakonom zachovania). Vysvetlenie sa stále omiela v diskusii. (Mimochodom, zlatú medajlu na medz. fyz olympiade [2] som nevyhral na to, aby som si uťahoval z wikipedianov. S tym clankom to myslim vazne.) --Bzdušo 19:26, 29. december 2008 (UTC)

Proti[upraviť zdroj]

  1. Symbol oppose vote.svg Proti existuje aj na cs.wiki --Wizzard 08:56, 29. december 2008 (UTC)
  2. Symbol oppose vote.svg Proti Navrhovateľ spochybnil existenciu tlakovej potenciálnej energie, táto však vystupuje v Bernouliho rovnici. Bernouliho rovnica: Pri ustálenom prúdení ideálnej kvapaliny je súčet kinetickej a potenciálnej energie objemovej jednotky kvapaliny a tlaku všade rovnaký. - Základy fyziky. - Vladimír Hajko, Juraj Daniel-Szabó. 2. vydanie s. 266--Otm 09:24, 29. december 2008 (UTC)
    Neviem, ci smiem reagovat sem, alebo to ma ist do diskusie, ale este raz si pozrite tu vetu, ktoru pouzivate ako argument: Pri ustálenom prúdení ideálnej kvapaliny je súčet kinetickej a potenciálnej energie objemovej jednotky kvapaliny a tlaku všade rovnaký. Teda sucet potencialnej energie (napr. v tiazovom poli), kinetickej energie a tlaku. V tej vete sa nikde nehovori o ziadnej tlakovej energii. --Samo 17:22, 29. december 2008 (UTC)
  3. Symbol oppose vote.svg Proti Súhlasím s Wizzardom --Kubo-hokejista 13:11, 29. december 2008 (UTC)

Zdržal sa[upraviť zdroj]

Diskusia[upraviť zdroj]

Mali by snáď byť uvedené dôvody, prečo je článok navrhnutý na zmazanie, nejaké sú v diskusii k článku.--Otm 09:35, 29. december 2008 (UTC)

Treba najprv jednoznačne zadefinovať v čom je problém z technického (fyzikálneho) hľadiska. Elastic potential energy. Či ide o pojmy alebo dojmy. --  ivob   09:47, 29. december 2008 (UTC)

Ja by som len rad podotkol, ze cs wiki nie je o nic doveryhodnejsia ako sk wiki v oblasti fyziky a kedze tento clanok bol prekopirovany z cs wiki, jeho existencia na nej je podla mna irelevantny argument. Za jeho zmazanie tu padli padne fyzikalne argumenty (ved je to fyzikalny clanok!), myslim si, ze cela diskusia a aj vsetky protiargumenty by sa mali niest vo fyzikalnom duchu. O fyzike sa neda hlasovat :-) Vysledok tejto diskusie si predstavujem ako jednohlasny konsenzus, kde sa vsetci zhodneme, kedze podstata problemu je fyzikalna, nevidim v tom problem, ak bude ochota sa nad problemom zamysliet:-)--Samo 13:20, 29. december 2008 (UTC)

Súhlasím, že sa jedná o fyziku a nie o subjektívny výklad pojmov a dojmov, v literatúre ktorú som uviedol je z rovnice kontinuity, s ideálnej kvapaliny a zo zákona zachovania energie odvodená Bernoulliho rovnica. Diskutabilné je jedine či sa to má volať tlaková energia alebo tlaková potenciálna enegia alebo inak, ale zo zjednodušenej Bernoulliho rovnice jednoznačne vyplýva, že pre ideálnu kvapalinu sa zachováva kinetická a ? energia. V celej diskusii k článku je hlboké nedorozumenie, keďže ideálna kvapalina je nestlačiteľná, takže takmer celá diskusia je mimo misu, aj u diskutujúcich, ktorý podporili zachovanie článku. --Otm 17:49, 29. december 2008 (UTC)
A tu je cely pes zakopany:-) Bernoulliho rovnica hovori, ze zmena energie elementu tekutiny sa rovna dodanej praci. Ta ? energia, ktoru by si tam rad videl, je praca, ktora bola na tekutine vykonana. Energia elementu tekutiny sa nezachovava, dochadza k jej vymene s okolitymi ciastockami tekutiny. Okrem kinetickej, potencialnej a vnutornej energie v Bernoullim uz ziadna dalsia energia nevystupuje. Clen p, ktory tam vystupuje, nie je energia. Bernoulliho rovnica hovori, ze sucet tlaku a energie elementu tekutiny je konstantny. Bernoulliho rovnica nehovori, ze energia kvapaliny je v kazdom jej bode rovnaka!!! --Samo 17:04, 30. december 2008 (UTC)
Za istých podmienok je celková energia kvapaliny v kazdom jej bode rovnaka. Viď doplnenie článku Bernoulliho rovnica Rios 23:10, 6. január 2009 (UTC)
Za istych podmienok ano, konkretne, za podmienky, ze je tlak v kvapaline vo vsetkych miestach rovnaky. Clanok si doplnil pekne. Nenasiel som v nom nikde zmienku o podmienkach, kedy je celkova energia kvapaliny v kazdom jej bode rovnaka. Pravdepodobne si mal na mysli pasaz "vymedzenie platnosti". S tou sa stotoznujem, avsak v tejto pasazi sa hovori len o platnosti Bernoulliho rovnice, ktora vo vseobecnosti v ziadnom z tam uvedenych pripadov netvrdi, ze by energia kvapaliny bola rovnaka: vsade, na prudnici, ci na virovej ciare. Bernoulliho rovnica pre idealnu kvapalinu tvrdi len, ze sucet tlaku a hustoty celkovej energie je rovnaky. --Samo 01:52, 7. január 2009 (UTC)
Upresnil som článok. Prvá a štvrtá geometrická podmienka vedú na rovnakú konštantu pre akýkoľvek bod, t.j. konštanta je rovnaká v celom prúde. Na strane 76 [1] je veta Súčet členov v Bernoulliho rovnici predstavuje obsah energie pripadajúci na jednotku hmotnosti prúdiacej kvapaliny. Z týchto dvoch tvrdení vyplýva, že za daných podmienok je aj obsah energie v celom toku rovnaký. Na strane 78 je veta: ... súčet špecifickej energie potenciálnej a kinetickej je v ľubovoľnom bode prúdnice /vírovej čiary alebo priestoru / konštantná a rovná sa špecifickej energii jedného kilogramu hmotnosti pretekajúcej ideálnej kvapaliny. (aj s autorským preklepom). Okrem toho podotýkam že v tomto skripte je Bernoulliho rovnica odvodená z Eulerových (Euler-Gromekových) rovníc hydrodynamiky, vyšetrením podmienok, kedy môže byť diferenciál ľavej strany rovný nule. Rios 22:54, 8. január 2009 (UTC)

Keď sa na vec pozrieme objektívne, tlaková energia, ako je uvedená v článku je vlastne len pojem, ktorý pomáha pri nekorektnom zavedení Bernoulliho rovnice v stredoškolskom podaní. Nie je to prvý, ani posledný raz čo sa používa v stredoškolských učebniciach nekorektný, ba bludný prístup, ale to nie je mojou úlohou riešiť tu. Ak sa táto rovnica zavádza korektne (napr z Navier-Stokesa, ale stačí [3]), tak je vidieť, že tu žiadna energia nevystupuje. Je to preto, lebo korektná Bernoulliho rovnica vychádza zo zachovania hybnosti, nie energie (tento prístup funguje aj pri viskóznych kvapalinách narozdiel od predchádzajúceho). Ak sa používa pojem tlakovej energie, jedná sa o inžiniersky pojem, ktorý má od serióznej fyziky ďaleko. Citované publikácie, ktoré podporovali existenciu tohto článku sú buď inžinierskeho razenia, alebo majú slúžiť pre stredné školy (eventuálne pre výchovu stredoškolských pedagog. kádrov). Preto ich nepokladám za dostatočne vierohodné. Myslím si, že by bolo dobré, ak by aspoň jedna zo strán sporu požiadala o názor seriózneho teoretického fyzika (alebo fyzikálneho chemika) akými sú napríklad doc. Fecko, alebo doc. Mojžiš, ktorí sú nepochybne uznávané autority a ich názor možno brať za bernú mincu. --Chloralhydrat 12:27, 7. január 2009 (UTC)

Suhlasim, ale najskor by sa mali ostatni vyjadrit, ci su ochotni nazor doc. Fecka alebo doc. Mojzisa akceptovat, pretoze zo seba nemienim robit blbca a otravovat panov Fecka a Mojzisa, ak ma potom s nimi wikipediani poslu dokelu s tym, ze pani pre nich nie su dostatocne autority. Citil by som sa potom pred panmi docentmi Mojzisom a Feckom primerane trapne:-) Takze, poprosil by som ludi, ktori su v tejto otazke zaangazovani (spominam si na Riosa, Ivob, Otm, Bronta, Bzdusa), aby sa vyjadrili, ci su ochotni nazor dotycnych autorit akceptovat. --Samo 21:26, 7. január 2009 (UTC)
Akýkoľvek názor relevantného zdroja/autora (nie však len redaktora) sa dá a dokonca asi aj má v článku odcitovať. Tak sa píšu deskriptívne texty, ku ktorým encyklopédia rozhodne patrí. Bronto 21:31, 7. január 2009 (UTC)
Súhlasím s Brontom. Rios 22:54, 8. január 2009 (UTC)

Doplňujúce fakty k sporu[upraviť zdroj]

Vo vysokoškolských skriptách [1] na str 78. v kapitole Bernoulliho rovnica pre ustálené prúdenie ideálnej kvapaliny uvádza: Každý člen Bernoulliho rovnice vyjadruje špecifickú energiu. Člen g.z je energia polohová, člen p/ρ je polohová energia prenesená tlakom a súčet oboch predstavuje potenciálnu energiu a nakoniec člen c2/2 je energia kinetická.Rios 23:34, 30. december 2008 (UTC)

Vyborne a vies aj vysvetlit, co tym basnik myslel a ako to myslel? Lebo ak nie, tak to nema velku hodnotu, pretoze to mohlo byt myslene v lubovolnych suvislostiach. Mne osobne z takejto kratuckej vety vobec nie je jasne, co to je "prenesena energia". Mozno by som bol mudrejsi, ak by som knizku drzal v ruke, mozno nie. Kazdopadne, ak mas pocit, ze ti to cele knizka objasnila a ze tomu rozumies, rad by som o tom podiskutoval --Samo 01:06, 31. december 2008 (UTC)
Na začiatok treba uviesť že sa tu miešajú spolu dve veci.
  1. Či existuje, alebo neexistuje pojem tlaková energia. K tomuto napríklad:text nastránke katedry teoretickej fyziky a didaktiky fyziky odelenie teoretickej fyziky UK. Okrem toho Bernoulliho rovnica sa vyjadruje vo viacerých formách (získame ich vydelením, alebo vynásobením hustotou alebo gravitačným zrýchlením). Ak je uvedená v tvare výšok jednotlivé členy (poradie zachovávam) sa nazývaju polohová, tlaková a rýchlostná výška[1]. Ak je uvedená v tvare tlakov jednotlivé členy sa nazývajú hydrostatický tlak, tlak a dynamický tlak[1]. Ak je uvedená v tvare špecifickej energie (alebo energie) členy sú polohová potenciálna energia, rozporovaná tlaková energia a kinetická energia. Ako je uvedené vyššie zdroj [1] používa namiesto tlakovej energie pojem polohová energia prenesená tlakom, avšak fyzikálny význam tohoto člena je rovnaký. Názov tlaková energia zodpovedá postupu pre tvorenie termínov. Týmto považujem opodstatnenosť pojmu za dostatočne podloženú. V praktických aplikáciách pri prúdení plynu alebo pary sa dokonca polohová potenciálna energia zanedbáva a tlaková energia je jediná potenciálna energia v rovnici [2]
Suhlasim, mozeme sa bavit, ci dany pojem existuje, mozeme sa tiez bavit, co dany pojem vyjadruje. A este sa samozrejme mozeme rozpravat o tom, ci je pojem "tlakova energia" skutocne energiou. Tieto tri veci spolu samozrejme nemusia suvisiet, ja jedine tvrdim, ze tlakova energia tak, ako je v sucasnosti prezentovana, energiou nie je. --Samo 23:49, 3. január 2009 (UTC)
  1. Či je článok v aktuálnej forme správny. V tomto okamihu [4] je článok výrazne prerobený prerobený oproti stavu keď sa spustilo hlasovanie. Napriek tomu si myslím, že nie je v poriadku. Tlaková energia sa ako pojem používa hlavne pri analýze hydraulických zariadení, t.j. u prúdiacej (nemusí byť podmienkou) kvapaliny, často aj pri uvažovaní ich nestlačiteľnosti. Preto hovoriť v článku o plyne a pohybe piesta je mätúce. V tomto prípade majú odporcovia pravdu, text sa hodí do článku o vnútornej energii plynu.
A nakoniec ešte pár poznámok k vedeniu diskusie o tejto téme. Niektoré poznámky doplním priamo k diskusii článku, aby sa nestratili súvislosti, ostatné píšem sem:
  • Autor zdroja nie je básnik ale profesor STU, v čae vydania skripta docent.
Ospravedlnujem sa, ak som tym niekoho urazil. Nebolo to myslene vobec ziadnym sposobom urazlivo voci danemu autorovi, basnik v tejto vete bol pouzity ako metafora pre slovo autor. Ak to niekto vnimal, ako moje znevazovanie autora, je mi to luto, skutocne to tak myslene nebolo. --Samo 23:49, 3. január 2009 (UTC)
  • Spochybnili ste existenciu pojmu pričom pri dokazovaní ste sa dopustili niekoľkých chýb. Podľa vedenia diskusie si myslím, že nepoznáte pojem technická práca.
  • Okrem Vašich odvodení ste nepredložili žiadny odkaz na primárnu literatúru, okrem [3]. Hádam nečakáte že Feynman bude na 17 stránkach (740 až 756) rozoberať každý pojem samostatného odboru mechanika tekutín. Zodpovedajúci člen v rovnici uvedený je, len nie je pomenovaný.
Nuz, co cakas? Ze sa v nejakej knizke bude pisat, ze "tlakova energia, to je vlastne pojem, ktory neexistuje..."? Myslim si, ze fyzika a matematika su exaktne vedy, v ktorych by kazde (okrem axiomatickych -- zakladnych zakonov) tvrdenie malo byt obhajitelne bud ako axioma (zakladny fyzikalny zakon) alebo logicky dosledok axiom (fyzikalnych zakonov) a nie na zaklade "jedna babka povedala" nech by ta babka mala aj patdesiat titulov a mozog ako zemegula. --Samo 23:49, 3. január 2009 (UTC)
  • Minimálne Otm a ja sme Vám uviedli dostatočné bibliografické údaje, aby ste sa pokúsili niektorú z uvedenej literatúry požičať a naštudovať. Preto považujem reakciu typu ".. vies aj vysvetlit .. lebo ak nie, tak to nema velku hodnotu .." za neprípustnú, najmä keď ostatných napomínate aby diskutovali vecne a o fyzike.
Tebe pride hadzanie mnozstva nazvov kniziek, ako reakcia na vecne fyzikalne argumenty, ako fyzikalna diskusia? Mne to pride ako neferovy pokus o ziskanie prevahy v diskusii. Ty knizku mas, ja knizku nemam -- zbavil si ma moznosti reagovat. Ak je v tej knizke skutocne napisane nieco k veci, co ti brani v tom, aby si danu cennu pasaz prepisal sem? Bolo by to ovela ferovejsie. Z tamtoho kratkeho uryvku som skutocne nepochopil, co tym autor chcel povedat a dufal som, ze mi to vysvetlis (pripadne aspon dotknute stranky oskenujes). Je to totiz ovela jednoduchsie a rychlejsie, ako pre mna si zhanat tu knizku (skor ako o tyzden sa k nej napr. nemam sancu dostat). Reagoval som zatial na vsetky pdfka, ktore v diskusii padli a vyvratil som (podla mojho nazoru) tvrdenia uvedene v nich. Nikto z vas sa nepokusil vyvratit tie "odvodenia". Ak mate skutocne pravdu a my sa mylime, tak musia byt nase "odvodenia" chybne a nemal by byt taky problem na chyby v nich poukazat. (Toto ja napriklad povazujem za fyzikalnu diskusiu, nie vzajomne sa odkazovanie na rozne knizky, ktore druha strana nevlastni, ale pouzivanie fyzikalnych argumentov -- pokojne prevzatych aj z tej knizky).
Poznam viacero (7) ludi, ktori sa fyzikou trochu zaoberaju, ktori maju so sucasnou podobou clanku rovnaky problem, ako ja. Niektori sa uz vyjadrili v diskusii (Bzduso). Vsetci maju za sebou nejake fyzikalne uspechy (spolu myslim tri zlate, tri strieborne, 4 bronzove medaily) a vsetci veducuju fyzikalnemu korespondencnemu seminaru. Myslim, ze je tu teda ista sanca (aspon 20%) ze nekecaju uplne blbosti a ze nemusi byt vitazna strategia ignorovat "tie hovadiny co taraju". Pozor, aby sa niekto do mna nezacal obuvat, ze argumentujem "mame pravdu, lebo je nas vela". To vobec netvrdim. Netvrdim, ze sa nemozeme mylit. Tvrdim len, ze si zasluzime trochu viac ako ignoraciu. Ze si zasluzime reakciu na nase vyhrady k clanku a ze by ste nam nemuseli hadzat polena pod nohy odpovedami typu: "nastudujte si to z tej a tej knizky", ked tu knizku nemame. Chceme sa bavit o fyzike, nie o obsahu vasej kniznice. --Samo 23:49, 3. január 2009 (UTC)

Rios 20:56, 3. január 2009 (UTC)

Ja len krátko, lebo nemám veľmi čas to rozoberať, ale myslím, že mám riešenie. Pojem bez akýchkoľvek pochýb existuje (podľa Dictionary of Hydraulic Machinery: D: Druckenergie E: energia de presión F: énergie de pression I: energia di pressione R: энергия давления, E: pressure energy). Výsledkov z google book search je viac než dosť (http://books.google.com/books?hl=sk&q=%22pressure+energy%22&btnG=Vyh%C4%BEad%C3%A1vanie+kn%C3%ADh, http://books.google.com/books?hl=sk&q=%22druckenergie%22&btnG=Vyh%C4%BEad%C3%A1vanie+kn%C3%ADh), takže o existencii v akademických textoch a podobne diskusia byť nemôže.

Námatkovo som vybral dve (nemecké) knihy a hneď je tam aj vysvetlenie problému (ani som ďalej nepozeral), že totiž pojem existuje, ale (podľa textu 1:) je to vraj forma potenciálnej energie, názov je nešťastne zvolený, alternatívny názov "posuvná práca"; (podľa textu 2:) nešťastne zvolený termín (aj je vysvetlené prečo) správne by malo byť "tlaková práca". Text 2 je to rovno heslo encyklopédie. V prípade potreby možno odtiaľ aj niečo prebrať: http://books.google.com/books?id=hugWlu5kJWoC&pg=PA32&dq=druckenergie&hl=sk#PPA32,M1, http://books.google.com/books?id=wzl2Ux6CVZMC&pg=PA248&dq=druckenergie+energy&hl=sk. Takže tak nejako ako v texte 2 by malo vyzerať aj to heslo. Bronto 01:24, 4. január 2009 (UTC)

P.S.: A napríklad tu (tabuľka) je to aj definované a značené ako práca W na rozdiel od potenciálnej a kinetickej energie, ktoré sú značené ako E. http://books.google.com/books?id=W9IE92usTCoC&pg=PA26&dq=%22druckenergie%22&lr=&hl=sk#PPA26,M1 A tak by sa dalo pokračovať, všade je to trošku inak. Bronto 01:30, 4. január 2009 (UTC)

Skvele, moja nemcina je dost slaba, co to som vsak so slovnikom zvladol. Ak som spravne pochopil ten lexikon a to co tvrdis, znamena to, ze "tlakova energia" je len nazov jedneho zo scitancov v Bernoulliho rovnici, nazov je to vsak nestastny, pretoze nevyjadruje ziadnu energiu, ale pracu? Potom by sme to teda cele mohli podla mna zhrnut nasledovne:

  • Pojem tlakova energia existuje
  • Tlakova energia nie je energia vo fyzikalnom zmysle
  • Spravnejsi je nazov tlakova praca
  • Je to nazov jedneho clena v Bernoulliho rovnici

Ak sa na tychto styroch bodoch zhodneme, navrhoval by som clanok zrusit a spravit z neho redirect na Bernoulliho rovnicu, v ktorej by sa nachadzal kratky komentar vysvetlujuci, ze sa jedna o nazov prveho jej clena. --Samo 15:29, 4. január 2009 (UTC)

Tvrdenia 1 a 4 sú podľa mne dostupných zdrojov v poriadku. Tvrdenie 3 bez dôrazu na to čo je správne (čítaj nižšie - za Brontom) áno. Tvrdenie 2 je sporné (čítaj nižšie). Redirectovanie na BR nie je vhodný nápad. Keď nejaký pojem rozprúdi takúto diskusiu zaslúži si samostatnú stránku s vysvetlením prečo spôsobuje mylné interpetácie.Rios 23:10, 6. január 2009 (UTC)
Ok, presvedcil si ma, ze si pojem zasluzi samostatnu stranku. Som tiez rad, ze sa zhodneme aspon na troch zo styroch bodov, skoda len, ze ten, na ktorom sa nezhodneme, je najpodstatnejsi z nich :-) --Samo 01:52, 7. január 2009 (UTC)
Tlaková energia je energia vo fyzikálnom slova zmysle a je to iná forma potenciálnej energie. Pri reálnej kvapaline tlak v potrubí v ktorej prúdi kvapalina so vzdialenosťou klesá, pritom množstvo pretečenej kvapaliny je rovnaké. --Otm 18:39, 4. január 2009 (UTC)
Nie, nie je. Asi chapem, co chces povedat tym, ze tlak v realnej kvapaline klesa so vzdialenostou, zajtra to aj s vysvetlenim, preco to neospravedlnuje existenciu tlakovej energie, pridam k mytom Bernoulliho, dnes sa mi uz nechce:-) --Samo 20:09, 4. január 2009 (UTC)

Nech sa ale vyjadria najprv ostatní, či takejto interpretácii (len člen v Bern. rovnici) neprotirečia ostatné zdroje, potom by sa napísalo podľa XY tak a tak, podľa WZ tak a tak. Bronto 15:45, 4. január 2009 (UTC)

V [4] sa používa ako hlavný termín pojem práca prúdu definovaná ako energia potrebná na stlačenie tekutiny do kontrolného objemu, alebo vypudenie z neho. Ďalej sa uvádza aj ekvivalentný termín energia prúdu. Na s. 49 autor sám upozorňuje na terminologický spor (kvôli tomu, že veličina je súčin dvoch vlastností tekutiny) a pridáva ďalšie používané termíny: energia konvekcie, dopravná (prenosová) energia. Ďalej citujem: ... budeme uvažovať že práca prúdu po vtlačení látky do systému sa akumuluje do prúdiacej tekutiny ako časť energie prúdiacej tekutiny, pretože to značne zjednoduší odvodenie rovnice pre kontrolný objem. (ešte som si dovolil aj v predošlých príspevkoch vyznačiť hrubo všetky rôzne termíny, ktoré sme spoločne našli).Rios 23:10, 6. január 2009 (UTC)
Je strasne skvele, ze si nasiel knizku, v ktorej sa nachadza tolko krasnych pojmov. Verim, ze sa v knizke nachadza mnozstvo zaujimavych veci. Z tvojho prispevku mi vsak vobec nie je jasne, co si nim chcel povedat, podporit. Uplne chapem, ze sa tazko da zhrnut strana alebo viac textu z knizky do par viet, takze to neber ako vycitku. Mozno by vsak dost pomohlo, keby sa ti podarilo stranky, na ktore sa odkazujes (tych snad nie je vela) z knizky naskenovat, pripadne odfotit digitalom a v prispevku dat link na tu stranku a dopisat nejake kratke vysvetlenie, co na zaklade tejto ukazky usudzujes a tvrdis. Nie kazdy totiz tu knizku ma a z diskusie su potom vyradeni vsetci, ktori k nej pristup nemaju. Kazdopadne, ja sa zajtra skusim po knizke poohliadnut v UK kniznici a dufam, ze ju tam zozeniem. --Samo 01:52, 7. január 2009 (UTC)
Z tej konkrétnej citovanej vety malo byť jasné prečo som ju uviedol. Pokiaľ sme na hranici sledovaného systému (vstupe / výstupe) ide o prácu prúdu (alebo nazvanú niektorým iným názvom) ktorá do systému tekutinu dostala, resp. ktorá s tekutinou vystupuje. Pokiaľ vyšetrujeme stav vnútri systému, táto práca má charakter energie do ktorej sa naakumulovala, nech ju nazveme akokoľvek, a je užitočné sa tak na to pozerať. Okrem toho pri prúdení plynov sa tento člen neuvádza samostatne ale v súčte s vnútornou energiou. Táto nová veličina sa nazýva entalpia a podľa jednej z definícií: je vlastnosť ktorá charakterizuje vnútorný stav energie prúdiacej látky. Potom si môžme postaviť aj otázku či je entalpia (inak dh=cp.dT) stále energia, keď obsahuje člen ktorý by nemal byť energiou?
Aj keď v skriptách nie je uvedenie vyhradených práv, prepdokladám, že by som scanovaním alebo prefocovaním porušil ich autorské práva. Rios 22:54, 8. január 2009 (UTC)

Mýtus o Bernoulliho rovnici a zachovaní energie[upraviť zdroj]

K Bernoulliho rovnici existuje viacero odvodení, jedno z nich je možné nájsť na našej wikipédii. V zjednodušenom tvare vyzerá Bernoulliho rovnica nasledovne: : Keďže druhý člen Bernoulliho rovnice vyjadruje kinetickú energiu jednotkového elementu kvapaliny (nie celej kvapaliny), majú niektorí ľudia tendenciu myslieť si, že aj prvý sčítanec bude nejakou energiou. Tento myľný názor je ešte navyše podporený niektorými stredoškolskými učebnicami. Svoje tvrdenie podporujú rôznymi argumentami, ktoré sa však pri podrobnejšom skúmaní ukážu ako chybné. Nasleduje zoznam týchto argumentov (postupne budú pribúdať ďaľšie):

Mýty[upraviť zdroj]

V širšej časti trubice kvapalina prúdi rýchlejšie ako v užšej. Má teda nižšiu kinetickú energiu a zo zákona zachovania energie vyplýva, že časť jej kinetickej energie sa musela pretransformovať na nejakú inú energiu -- v tomto prípade energiu tlakovú.

V reálnych kvapalinách so vzdialenosťou klesá tlak pre vnútorné trenie v kvapaline, pričom rýchlosť prúdenia sa nemení. Kvapalina sa zahrieva, no jej kinetická energia neklesá. Vysvetliť sa to dá jedine tým, že tlaková energia sa mení na tepelnú a to tiež spôsobuje pokles tlaku v kvapaline.

Vysvetlenie[upraviť zdroj]

V tejto sekcii mýty (postupne budú pribúdať daľšie) vyvrátime. Začnime mýtom prvým: Argument znie na prvý pohľad veľmi logicky, jednoducho, nezdá sa, že by v jeho stavbe boli nejaké logické rozpory. A v stavbe ani nie sú:) Problém je v tom, že vychádza z nepravdivých predpokladov -- z predpokladu, že pre každý jednotlivý element sa zachováva jeho celková energia. Tento predpoklad však vôbec nie je zrejmý, naopak, je nepravdivý. Energia telesa sa totiž nemusí zachovávať, keď teleso koná alebo prijíma prácu a to je práve náš prípad. Na vode prúdiacej v trubici je skutočne konaná práca, každý element vody je zozadu tlačený nejakou silou elementom za ním a spredu brzdený nejakou silou od elementu pred ním. Ak sa náš element pohybuje (a to sa teda v prúdiacej kvapaline pohybuje), získava od elementu za sebou nejakú energiu (element za ním koná prácu) a elementu pred sebou nejakú energiu odovzdáva (koná prácu na elemente pred sebou). V prípade, že sú sily rovnaké, celková energetická bilancia nášho elementu je vyrovnaná, element energiu ani nestráca ani neprijíma. Avšak, ak sú sily rôzne (tj. tlak pred a za elementom nie je rovnaký), element vykoná viac práce, ako dostane, prípadne naopak a energia elementu už konštantná nie je. Vidíme teda, že energia elementu sa v kvapaline nezachováva, elementy si totiž energiu medzi sebou odovzdávajú. Šikovný čitateľ si už iste všimol, že prvý člen v Bernoulliho rovnici nebude vyjadrovať žiadnu energiu, ale bude vyjadrovať prácu, ktorá bola na tom ktorom elemente vykonaná.

Doplňme ešte jednu analógiu. Predstavme si pohybujúcu sa guličku, ktorá vrazí do stojacej a odovzdá jej celú svoju energiu. Túto situáciu by sme mohli vysvetliť tak, že pohybujúca sa gulička vykonala prácu a stojaca prácu prijala, energia pohybujúcej guličky bola odovzdaná stojacej guličke. Ak by sme však uplatnili analógiu s Bernoullim a tlakovou energiou, zistili by sme, že môžeme tvrdiť: "Stojaca gulička mala pred zrážkou potenciálnu energiu státia, ktorá sa po zrážke zmenila na jej kinetickú energiu a pohybujúcej guličke sa naopak kinetická energia zmenila na energiu státia.". Myslím, že na tejto analógii jasne vidieť, o aký nezmysel sa jedná.

Riešenie druhého mýtu je rovnaké, ako riešenie mýtu predošlého. Chyba je opäť v predpoklade, že energia kvapaliny musí byť v každom bode rovnaká. V tomto prípade sa kvapalina skutočne zahrieva a skutočne bude jej tepelná energia so vzdialenosťou rásť. Jej kinetická energia sa nemení -- znamená to, že kvapalina energiu prijíma. To znamená, že je na nej konaná práca -- pôsobí na ňu nenulová sila v smere pohybu. Pôsobenie nenulovej sily v smere pohybu je však len inak sformulované tvrdenie, že tlak v kvapaline so vzdialenosťou klesá.

--Samo 18:54, 6. január 2009 (UTC)

  • 1. Stále nevidím žiadnu citáciu, alebo zdroj. 2. To čo tu píšeš je len iný pohľad na to isté čo si už písal. Ako som už povedal, podľa mňa výraz tlaková potenciálna energia vyjadruje zjednodušený pohľad na akumulovanú energiu plynu v tlakovej nádobe, ktorá je tam samozrejme uložená ako energia vnútorná. --  ivob   19:39, 6. január 2009 (UTC)
No, pozor, tvoja definicia tlakovej energie je nekompatibilna s definiciou tlakovej energie, o ktorej sa tu hovori a preto nema takmer nic spolocneho s textom, na ktory reagujes. Nemam nic proti pristupu o ktorom hovoris, tj. ze tlakova energia je cast vnutornej energie plynu, ktoru je mozne vyuzit na konanie prace, ale takto definovana tlakova energia nema nic spolocne s clenom p v Bernoulliho rovnici. Text, ktory som napisal, je reakciou na tvrdenie (napr. od Otm), ze spominany clen v Bernoulliho rovnici je energia (ci uz to budeme volat tlakova energia, alebo nejako inak). Este raz, vobec nic nemam proti definicii tlakovej energie ako casti vnutornej energie premenitelnej na pracu (pri adiabatickych podmienkach samozrejme), ale takto definovana tlakova energia v Bernoullim vystupuje schovana v clene pre vnutornu energiu a nie v tlakovom clene, ktory energiou nie je. Dokonca, ak prijmeme tvoju definiciu (o co som sa pokusil pri editacii clanku, ktora bola Otm revertovana), zistime, ze pri idealnej kvapaline postrada zmysel hovorit o tlakovej energii, kedze je nestlacitelna. Mimochodom, to, o com hovoris, ma uz podla mna pomenovane je priliehavejsie ako energia pruznosti, ale to len na okraj.
Co sa tyka citacii, ziadne nie su, pretoze som zo ziadneho zdroja necerpal. Zdovodnenie je zalozene na vseobecne znamych tvrdeniach, o ktorych, myslim, ziaden ucastnik diskusie nepochybuje (citovat, ze kineticka energia = 1/2mv^2, ze zmena energie = vykonana praca a pod. je podla mna zbytocne). Ak by sa predsalen nasiel niektory z predpokladov, o ktorom niekto pochybuje, tak sa mu uz nejaka citacia zozenie. Zvysok odvodenia je uz len postupnostou logickych krokov, z toho dovodu citaciu nepotrebuje. --Samo 21:27, 6. január 2009 (UTC)

Pokus o zhrnutie[upraviť zdroj]

Navrhovatelia na zmazanie článku pôvodne tvrdili, že uvedený termín neexistuje, keď sa objektívne dokázalo, že v nielen slovenskej ale i vo svetovej odbornej literatúre sa termín používa, existenciu termínu pripúšťajú, ale zamietajú objektívnu existenciu fyzikálnej reality, ktorú by termín mal vystihovať. Už len z pripustenia existencie termínu v literatúre vyplýva, že článok nemá a nesmie byť zmazaný. Článok treba prepracovať a oponenti termínu sa môžu "vyšantiť" v odstavci kritika termínu poprípade ho môžu inak nazvať (ten odstavec). Hlasovanie o zmazaní, by sme mali asi zastaviť a venovať sa úpravám samotného článku v ktorom sú naozaj aj nie celkom šťastné tvrdenia, pričom oponenti termínu by mali pôsobiť hlavne v jeho odstavci kritika? a nie deformovať samotný obsah článku, viď úprava, ktorá článok pretrasmormovala na čosi podobné, ako je článok o potenciálnej energii pružiny. Ďalšie nadväzujúce spory možno riešiť v diskusii ku článku. Argumenty typu, že stredoškolské učebnice fyziky obsahujú kopec nezmyslov sú mimo misu. Ak je to pravda, tak si to treba vydiskutovať s autormi učebníc. Samotná kniha Základy fyziky od Hajka a Daniel-Szaboa je vysokoškolská učebnica a nepredpokladám, že obsahuje vkutku zásadné omyly. --Otm 19:00, 8. január 2009 (UTC)

Áno, zmazanie je bezpredmetné a diskutovať by sa malo k článku. Ale keď už sa pokračuje tu, bolo by dobré toto celé okopírovať tam. Po druhé, ja naopak súhlasím s argumentom, že stredoškolskými učebnicami sa v prípade sporu argumentovať nemá, pretože sú písané s cieľom byť zrozumiteľný text pre deti a nie s cieľom byť do detailov pedantne presné (tie ciele si totiž protirečia). Ale vysokoškolskými sa už argumentovať môže. Bronto 19:10, 8. január 2009 (UTC)

Konecne sa mi podarilo dostat sa k Zakladom fyziky od Hajka a Daniel-Szaboa[5], naskenoval som pasaz, o ktorej sa Otm vyjadroval a zavesil na svoju stranku, takze si ju kazdy mozete pozriet a posudit, ci skutocne podporuje (alebo skor vyvracia) Otmovo tvrdenie, ze celkova energia kvapaliny je v kazdom bode rovnaka. Dovolim si zopar citatov z uvedenej publikacie: "Tato praca sa bude rovnat elementarnemu prirastku celkovej energie uvazovaneho mnozstva kvapaliny.", "Uvazovany prirastok celkovej energie vybrateho mnozstva kvapaliny pri tomto elementarnom posunuti mozno vyjadrit ako rozdiel celkovej energie elementarneho mnozstva kvapaliny s objemom a hmotnostou dm v mieste prierezu S2 a v mieste prierezu S1", "sucet kinetickej a potencialnej energie a tlaku vsade rovnaky".

Myslim si, ze ked autor rozprava (a pocita pri odvodeni) so zmenou celkovej energie kvanta kvapaliny pri posunuti, tak je nanajvys odvazne davat publikaciu ako referenciu, ktora by mala dokazovat, ze energia kvapaliny je vsade rovnaka:-) Taktiez by som este rad zdoraznil poslednu citaciu, v ktorej sa jasne hovori, ze sucet celkovej energie kvapaliny a tlaku sa zachovava, nie celkova energia samotna. Do buducna by som asi poprosil ludi, ktori sem budu davat nejake referencie a siroko vsetkym odporucat, aby si dane materialy pozreli, aby si ich najskor pozreli oni, nech sa im nestane podobny trapas:-) A este raz by som rad zdoraznil, ze elektronicka verzia diskutovanych materialov je potrebna, ak sa k tomu ma byt schopna vyjadrit sirsia skupina ludi ako osoba, ktora referenciu napisala. Mne sa nanestastie okrem tejto jednej publikaciu ziadnu z tu citovanych publikacii zohnat nepodarilo, preto este raz prosim ludi, aby obetovali trosku svojho casu a dokumenty aspon odfotili fotakom. Dakujem. Este co sa tyka toho, ze navrhovatelia tvrdili, ze termin neexistuje, navrhovatelia myslim tvrdili hlavne, ze pojem popisovany v clanku neexistuje a snazili sa od obhajcov zistit, co by dany pojem mal podla nich znamenat. Kedze svojho casu sa v diskusii rozmohol nazor, ze sa jedna o cast vnutornej energie plynu, ktora sa da premenit na pracu (a toto ponimanie zostalo doteraz v clanku zachovana), povazoval som za vhodne upravit clanok do podoby, ktora sa tejto definicie drzi. Avsak, priznam sa, ze navrhovatelia skutocne o existencii pojmu pochybovali a ich pochybnosti zlomil az Bronto, ktori priniesol prvu pre nas prijatelnu definiciu tohto pojmu. --Samo 20:23, 8. január 2009 (UTC)

Ako som uz uviedol vyššie v článku by sa nemala objaviť zmienka o plyne. Tam predsa nie je možné oddelene hovoriť o tlakovej energii, keď so zmenou tlaku "zaberie" stavová rovnica a zmení sa aj niečo iné (zámerne nepíšem čo, závisí to od podmienok, nech nediskutujeme donekonečna). Z toho pramenia všetky zmätky. Ale pri kvapalinách a inžinierskom, nie teoretickom prístupe je to iná vec. Rios 23:07, 8. január 2009 (UTC)

Mimochodom, nahodou som nasiel abstrakt clanku[6]. kde sa chlapici asi snazia poukazat na nespravnost konceptu tlakovej energie v Bernoulliho rovnici, nanestastie je clanok plateny, takze toto len na okraj.

Mimochodom v odkazovanom abstrakte sa uvádza, že autori vyvinuli úsilie dokázať, nie že dokázali. :-) Rios 20:43, 12. január 2009 (UTC)

Co sa tyka tlakovej energie a plynu, nevidim dovod, preco nehovorit o tlakovej energii aj pri plyne, v Bernoulliho rovnici pre plyn ma prvy clen tvar a ma rozmer energie na jednotku hmotnosti, podobne ako ostatne cleny v rovnici, ktore narozdiel od neho vsak su pravymi energiami. Clanok je samozrejme v sucasnej podobe absolutne neprijatelny (na tom sme sa dokonca tiez myslim zhodli), potrebujeme vsak skor, ako sa mozeme pustit do napravy, musime sa zhodnut na niekolkych podstatnych bodoch, detaily, ako ci hovorit o tlakovej energii aj pri plyne, podla mna pockaju.

Podstatne otazky su:

  • Je "tlakova energia" skutocnou fyzikalnou energiou?
  • Ak nie, co ma spolocne so skutocnymi energiami a kedy smieme aplikovat tzv. inziniersky pristup?
  • Ak ano, co je to za energiu? Tj. kde je lokalizovana, z akych zakladnych energii je poskladana (tj. z akych kinetickych energii a akych energii poli)

Ja tvrdim, ze: 1. nie 2. Jednotku a to, ze sa za specialnych podmienok jedna o invariant. Inziniersky pristup, teda pocitanie akoby energiou bola, je podla mna vymedzeny rovnakymi hranicami platnosti ako samotny Bernoulli, no navyse je nutne urobit predpoklad, ze tlakove sily v kvapaline nie su posobenim jednotlivych elementov kvapaliny na seba navzajom, avsak jedna sa o nejake (virtualne, falosne, neprave) staticke vonkajsie silove pole. 3. Vzhladom na 1. nema zmysel

Na takto postavené otázky neviem napísať žiadnu reakciu. Nikdy som sa pri mojích štúdiách nestretol s delením na skutočné a iné resp. pravé a nepravé základné a odvodené, energie, sily, čokoľvek ... Rios 20:43, 12. január 2009 (UTC)

--Samo 01:23, 9. január 2009 (UTC)

Referencie[upraviť zdroj]

  1. a b c d e Gančo Martin: Mechanika tekutín. 2. vydanie. Bratislava, Alfa. 1990 (SVŠT SjF)
  2. Molnár V.: Teória prúdových strojov. Internetová publikácia.
  3. Feynman R., Leighton R., Sands M.: Feynmanovy přednášky z fyziky s řešenými příklady. 2 diel. 1. vydanie Havlíčkův Brod Fragment 2001.
  4. Antal, Š.: Termodynamika. 1. vydanie. 1992. Bratislava, SjF STU
  5. | V.Hajko a Daniel-Szabo: Základy fyziky
  6. [1]

Výsledok hlasovania[upraviť zdroj]

PONECHANÉ / PREROBENÉ.

Síce nie až tak presvedčivý výsledok, ale predsa je to Symbol oppose vote.svg Proti/Symbol support vote.svg Za 3:1. --Robzle 21:34, 10. január 2009 (UTC)