Diskusia:Cesta (stavba)

Definícia v najužšom zmysle

Aký je dôvod odstraňovania odseku s ozdrojovanými infomáciami? Vasiľ (diskusia) 10:41, 26. jún 2017 (UTC)

Ahoj,

cesta v slovenčine je akákoľvek cestná komunikácia určená na vzájomné dopravné prepojenie medzi sídelnými útvarmi alebo ich záujmových územím. Cestná komunikácia je pozemná komunikácia určená na premávku cestných vozidiel prevažne v extraviláne, ktorej charakteristickým znakom je spevnená vozovka s krajnicou. To je definícia z STN 736100.

A takto sa pojem cesta používa vyše 100 rokov v slovenčine a na Slovensku.

V ČR sa používajú slová "silnice" a "cesta", ale slovenská prax nerozlišuje medzi týmito dvoma pojmami.

Prvá citácia je z českého slovníka územného rozvoja - nič sa v nej nehovorí o slovenčine. Druhá citácia hovorí o preklade českého slova "cesta" v slovenčine - keďže v slovenčine je cesta generický pojem (v najširšom slova zmysle), tak zahŕňa logicky aj český pojem cesta.

Keby sa v slovenčine používalo slovo cesta výslovne pre odlíšenie ciest s nespevneným povrchom, ako by sa v slovenčine odlišovali cesty so spevneným povrchom (ekvivalent českého "silnice")?

Takže ak nenájdeš relevantný zdroj pre toto použitie v slovenčine, tak vrátim opätovne revíziu naspäť.

--Ondrejsv (diskusia) 10:51, 26. jún 2017 (UTC)

ČSN 73 6100 uvádza: cesta (slovensky cesta) [je] místní (čI. 38) nebo účelová komunikace nižšího řádu, která a) vznikla stálým ježděním po určitém pruhu pozemku bez jakýchkoliv stavebních úprav.

Tak čo nesedí? Vasiľ (diskusia) 10:59, 26. jún 2017 (UTC)

Nesedí to, že je vyrobený záver z jednej položky (starej verzie) normy v češtine, ktorá je vytrhnutá z kontextu. Keby si mal celú starú normu, tak tam nájdeš ako ďalší pojem slovo "silnice" a v zátvorke "slovensky cesta". Inými slovami, slovo "cesta" je v slovenčine pojem, ktorý zahŕňa tak spevnené (a to primárne), ako aj nespevnené komunikácie. Čiže niekto nalinkoval vytrhnutú časť starej normy a úplne mechanicky bez toho, aby rozumel cestárskej terminológii, urobil úplne chybný záver.

A to nehovorím o tom, že nová ČSN 73 6100 už ani neuvádza slovenské preklady a slovenská STN 73 6100 uvádza definíciu, ktorú som vložil hore. A rovnako všetky kodifikačné slovenské príručky.

--Ondrejsv (diskusia) 11:16, 26. jún 2017 (UTC)

A z koľkých bodov by definícia konkrétneho významu mala byť urobená? Že zahŕňa spevnené aj nespevnené je presne článku uvedené. Rovnako aj to, že už nie je v platnosti. Vasiľ (diskusia) 11:30, 26. jún 2017 (UTC)

Skúsim to teda povedať inak. Slovo "cesta" v slovenčine nie je (a nikdy nebolo) _synonymom_ pre množinu "všetkých miestnych alebo účelových komunikácií nižšieho rádu" s takým alebo onakým povrchom, tak ako to tvrdí posledný bod. Jednoducho NIE JE pravda, že _v najužšom slova zmysle_ sa na Slovensku používa slovo _cesta_ vo význame "miestna alebo účelová komunikácia nižšieho rádu atď.". Opakujem, že to niekto napísal bez toho, aby sa orientoval v odbornej terminológii a rozumel predmetnej problematike a praxi.

Alebo ešte inak, ak máme množinu tried objektov {A, B, C} a v slovenčine označujeme celú množinu ako "X" a v češtine sa trieda "A" nazýva "P", trieda "B" nazýva "Q" a trieda "C" nazýva "R", potom je logické, že v prekladovom slovníku z češtiny do slovenčiny bude uvedené pri hesle "R", že v slovenčine sa nazýva "X", ale rovnako to bude aj pri hesle "P" a "Q". Nie je teda pravda, že v najužšom význame slovenské "X" označuje len triedu "C". Inak to už asi vysvetliť neviem. --Ondrejsv (diskusia) 12:29, 26. jún 2017 (UTC)

1. Tvrdenie, že sa definícia uvedená v názvoslovnej norme platnej na Slovensku nepoužívala je nepravda a absurdné. A je to o to viac nepravdivé, že ČSN za socializmu boli na rozdiel od súčasnosti záväzné, čiže mali rovnakú platnosť ako právne predpisy. Skutočnosť je teda presný opak tvojho tvrdenia: Žiaden lepší zdroj ako technická názvoslovná norma na technické názvoslovie v tej dobe neexistoval (a v podstate neexistuje ani dnes, aj keď dnes už normy nie sú záväzné). Definícia sa preto môže zmazať jedine , ak uvedieš zdroj, ktorý tvrdí, že táto norma a definícia nebola na Slovensku platná (čo je nemožné).
2. ČSN do roku 1992 boli striedavo v češtine a slovenčine, obyčajne s uvedením prekladom termínov do opačného jazyka. Platili na území celého štátu. Je teda úplne jedno, že je táto náhodou v češtine. Nehovoriac o tom, že je v tej norme výslovne uvedený slovenský ekvivalent.
3. Ad „Keďže v slovenčine je cesta generický pojem (v najširšom slova zmysle), tak zahŕňa logicky aj český pojem cesta.“ K tomu, že cesta údajne generický pojem pozri nižšie bod 6 a definíciu v súčasnej STN (ktorá to vyvracia).
4. Ad „[z normy vyplýva, že] slovo cesta je v slovenčine pojem, ktorý zahŕňa tak spevnené (a to primárne), ako aj nespevnené komunikácie“: To je tak faktická ako aj logická nepravda. Z toho, že dvom rôznym definíciám je v norme (rozumej tej staršej ČSN) priradený rovnaký slovenský preklad nijako nevyplýva, že ten slovenský preklad (cesta) má nejaký spájajúci alebo nadradený význam pre obe definície, ale vyplýva z toho len to, čo je v norme napísané, teda že definícia č. 1 sa povie po slovensky cesta a definícia č. 2 sa povie po slovensky cesta, teda že slovo cesta má dva významy. Slovo cesta z tej normy význam pozemná komunikácia (ktorý by si tam chcel mať) nemôže mať už preto, lebo ani umelým spojením tých dvoch definícií nevznikne definícia spevnenej+nespevnenej (teda pozemnej) komunikácie, ale vznikne len silnica + časť miestnych a účelových komunikácií. (Mimochodom by bol zaujímavý zdroj, podľa ktorého sa technické normy čítajú a interpretujú tak, že sa spoja dve definície do jednej a ešte si tam aj niečo primyslíme. To bude nejaký svetový unikát, treba si to dať patentovať.)
5. Z toho, že inkriminovaná definícia bola vylúčená nielen zo slovenskej normy ale aj českej (vlastne už z poslednej česko-slovenskej) vidno, že tu nešlo o jazykový problém, ale že vylúčenie bolo technického charakteru (proste sa usúdilo, že takýto pojem nemá v norme opodstatnenie).
6. Definícia uvedená v KSSJ je zaujímavá maximálne pre bežný jazyk, pre odborné záležitosti je úplne irelevantná. KSSJ nie je norma, zákon, odborný text ani nič podobné a navyše to je KRÁTKY slovník, teda len stručný výcuc jazyka. Vlastne by žiadnej odbornej téme definície z KSSJ ani v iných jazykových slovníkov nemali vôbec používať, ak už chceme diskutovať o detailoch. V našom konkrétnom prípade dokonca platí, že definícia cesty z KSSJ nie je uvedená v žiadnej norme ani zákone (jediný výskyt je legislatívna skratka v jednom zákone, čo právne nič neznamená), o to menej je relevantná. Tvoja snaha vydávať práve túto definíciu tu za „jedinú správnu“ slovenskú definíciu je teda nesprávna. (Ako doklad nevhodnosti jazykových slovníkov na odborné definície možno uviesť definíciu v Slovníka spisovného jazyka českého (uvedenú v článku) a definíciu v českom Technickom náučnom slovníku písanom v rovnakom časovom období: Tieto definície nie sú zhodné, pretože v TNS je uvedená fakticky definícia pozemnej komunikácie).
7. Z dôvodov uvedených v bode 5. a bode 6. je v článku uvedené „pravdepodobne“ bohemizmus a nie jednoducho bohemizmus. Či to je bohemizmus nie je teda vôbec isté.
8. Tvrdenie (citujem) „takto sa pojem cesta používa vyše 100 rokov v slovenčine a na Slovensku“ je nepravda. Pravda je taká, že v zákonoch sa takto pojem cesta používa až od roku 1996 (s prižmúrením oboch očí 1961), v norme (podľa tvojich vlastných slov) od roku 1965. Okrem toho do polovice 20. storočia na Slovensku platil uhorský cestný zákon (zák. č. I/1890), ktorý bol v maďarčine, nie v slovenčine. Takže tvoja snaha vydať aj túto druhú definíciu za „jedinú správnu“ slovenskú definíciu zlyhala. Takisto definícia „cestnej komunikácie“ sa v norme menila. Takže aj tam sa mýliš. Zhrniem: Pravdivé je len to, že v súčasnej norme je uvedená tá a tá definícia cesty. Nič viac a nič menej.
9. Ad „prvá citácia je z českého zdroja“: Tá citácia je na potvrdenie citácie z normy, vôbec by tam inak nemusela byť. Pokiaľ ide údajnú o českosť zdroja, v zdroji je ako prameň uvedená odborná kniha z roku 1983. To bolo v čase ČSSR a platilo vtedy ešte znenie normy s definíciou, ktorá sa ti nepáči a ktorá výslovne uvádza, že tento pojem sa po slovensky volá cesta. V ČSSR normy aj odborné publikácie platili pre celý štát. Takže aj táto námietka je bezpredmetná.
10. Ad „Keby sa v slovenčine používalo slovo cesta výslovne pre odlíšenie ciest s nespevneným povrchom, ako by sa v slovenčine odlišovali cesty so spevneným povrchom (ekvivalent českého "silnice")“ Toto je tvoja osobná špekulácia, ktorá je úplne irelevantná. V norme je niečo explicitne napísané. Nikde nie je napísané, že to je písané s úmyslom alebo potrebou nejakého odlíšenia niečoho od niečoho iného alebo podobne. To si si tam domyslel ty.

Zhrniem: Všetky (a to úplne všetky) tvoje námietky sú v plnom rozsahu chybné a bezpredmetné. A prosím, uvádzaj svoje zdroje editov. --Wizzard (diskusia) 13:53, 26. jún 2017 (UTC)