Diskusia:Cesta (stavba)

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Definícia v najužšom zmysle[upraviť kód]

Aký je dôvod odstraňovania odseku s ozdrojovanými infomáciami? Vasiľ (diskusia) 10:41, 26. jún 2017 (UTC)

Ahoj,
cesta v slovenčine je akákoľvek cestná komunikácia určená na vzájomné dopravné prepojenie medzi sídelnými útvarmi alebo ich záujmových územím. Cestná komunikácia je pozemná komunikácia určená na premávku cestných vozidiel prevažne v extraviláne, ktorej charakteristickým znakom je spevnená vozovka s krajnicou. To je definícia z STN 736100.
A takto sa pojem cesta používa vyše 100 rokov v slovenčine a na Slovensku.
V ČR sa používajú slová "silnice" a "cesta", ale slovenská prax nerozlišuje medzi týmito dvoma pojmami.
Prvá citácia je z českého slovníka územného rozvoja - nič sa v nej nehovorí o slovenčine. Druhá citácia hovorí o preklade českého slova "cesta" v slovenčine - keďže v slovenčine je cesta generický pojem (v najširšom slova zmysle), tak zahŕňa logicky aj český pojem cesta.
Keby sa v slovenčine používalo slovo cesta výslovne pre odlíšenie ciest s nespevneným povrchom, ako by sa v slovenčine odlišovali cesty so spevneným povrchom (ekvivalent českého "silnice")?
Takže ak nenájdeš relevantný zdroj pre toto použitie v slovenčine, tak vrátim opätovne revíziu naspäť.
--Ondrejsv (diskusia) 10:51, 26. jún 2017 (UTC)


ČSN 73 6100 uvádza: cesta (slovensky cesta) [je] místní (čI. 38) nebo účelová komunikace nižšího řádu, která a) vznikla stálým ježděním po určitém pruhu pozemku bez jakýchkoliv stavebních úprav.
Tak čo nesedí? Vasiľ (diskusia) 10:59, 26. jún 2017 (UTC)
Nesedí to, že je vyrobený záver z jednej položky (starej verzie) normy v češtine, ktorá je vytrhnutá z kontextu. Keby si mal celú starú normu, tak tam nájdeš ako ďalší pojem slovo "silnice" a v zátvorke "slovensky cesta". Inými slovami, slovo "cesta" je v slovenčine pojem, ktorý zahŕňa tak spevnené (a to primárne), ako aj nespevnené komunikácie. Čiže niekto nalinkoval vytrhnutú časť starej normy a úplne mechanicky bez toho, aby rozumel cestárskej terminológii, urobil úplne chybný záver.

A to nehovorím o tom, že nová ČSN 73 6100 už ani neuvádza slovenské preklady a slovenská STN 73 6100 uvádza definíciu, ktorú som vložil hore. A rovnako všetky kodifikačné slovenské príručky.

--Ondrejsv (diskusia) 11:16, 26. jún 2017 (UTC)

A z koľkých bodov by definícia konkrétneho významu mala byť urobená? Že zahŕňa spevnené aj nespevnené je presne článku uvedené. Rovnako aj to, že už nie je v platnosti. Vasiľ (diskusia) 11:30, 26. jún 2017 (UTC)
Skúsim to teda povedať inak. Slovo "cesta" v slovenčine nie je (a nikdy nebolo) _synonymom_ pre množinu "všetkých miestnych alebo účelových komunikácií nižšieho rádu" s takým alebo onakým povrchom, tak ako to tvrdí posledný bod. Jednoducho NIE JE pravda, že _v najužšom slova zmysle_ sa na Slovensku používa slovo _cesta_ vo význame "miestna alebo účelová komunikácia nižšieho rádu atď.". Opakujem, že to niekto napísal bez toho, aby sa orientoval v odbornej terminológii a rozumel predmetnej problematike a praxi.

Alebo ešte inak, ak máme množinu tried objektov {A, B, C} a v slovenčine označujeme celú množinu ako "X" a v češtine sa trieda "A" nazýva "P", trieda "B" nazýva "Q" a trieda "C" nazýva "R", potom je logické, že v prekladovom slovníku z češtiny do slovenčiny bude uvedené pri hesle "R", že v slovenčine sa nazýva "X", ale rovnako to bude aj pri hesle "P" a "Q". Nie je teda pravda, že v najužšom význame slovenské "X" označuje len triedu "C". Inak to už asi vysvetliť neviem. --Ondrejsv (diskusia) 12:29, 26. jún 2017 (UTC)

  1. Tvrdenie, že sa definícia uvedená v názvoslovnej norme platnej na Slovensku nepoužívala je nepravda a absurdné. A je to o to viac nepravdivé, že ČSN za socializmu boli na rozdiel od súčasnosti záväzné, čiže mali rovnakú platnosť ako právne predpisy. Skutočnosť je teda presný opak tvojho tvrdenia: Žiaden lepší zdroj ako technická názvoslovná norma na technické názvoslovie v tej dobe neexistoval (a v podstate neexistuje ani dnes, aj keď dnes už normy nie sú záväzné). Definícia sa preto môže zmazať jedine , ak uvedieš zdroj, ktorý tvrdí, že táto norma a definícia nebola na Slovensku platná (čo je nemožné).
  2. ČSN do roku 1992 boli striedavo v češtine a slovenčine, obyčajne s uvedením prekladom termínov do opačného jazyka. Platili na území celého štátu. Je teda úplne jedno, že je táto náhodou v češtine. Nehovoriac o tom, že je v tej norme výslovne uvedený slovenský ekvivalent.
  3. Ad „Keďže v slovenčine je cesta generický pojem (v najširšom slova zmysle), tak zahŕňa logicky aj český pojem cesta.“ K tomu, že cesta údajne generický pojem pozri nižšie bod 6 a definíciu v súčasnej STN (ktorá to vyvracia).
  4. Ad „[z normy vyplýva, že] slovo cesta je v slovenčine pojem, ktorý zahŕňa tak spevnené (a to primárne), ako aj nespevnené komunikácie“: To je tak faktická ako aj logická nepravda. Z toho, že dvom rôznym definíciám je v norme (rozumej tej staršej ČSN) priradený rovnaký slovenský preklad nijako nevyplýva, že ten slovenský preklad (cesta) má nejaký spájajúci alebo nadradený význam pre obe definície, ale vyplýva z toho len to, čo je v norme napísané, teda že definícia č. 1 sa povie po slovensky cesta a definícia č. 2 sa povie po slovensky cesta, teda že slovo cesta má dva významy. Slovo cesta z tej normy význam pozemná komunikácia (ktorý by si tam chcel mať) nemôže mať už preto, lebo ani umelým spojením tých dvoch definícií nevznikne definícia spevnenej+nespevnenej (teda pozemnej) komunikácie, ale vznikne len silnica + časť miestnych a účelových komunikácií. (Mimochodom by bol zaujímavý zdroj, podľa ktorého sa technické normy čítajú a interpretujú tak, že sa spoja dve definície do jednej a ešte si tam aj niečo primyslíme. To bude nejaký svetový unikát, treba si to dať patentovať.)
  5. Z toho, že inkriminovaná definícia bola vylúčená nielen zo slovenskej normy ale aj českej (vlastne už z poslednej česko-slovenskej) vidno, že tu nešlo o jazykový problém, ale že vylúčenie bolo technického charakteru (proste sa usúdilo, že takýto pojem nemá v norme opodstatnenie).
  6. Definícia uvedená v KSSJ je zaujímavá maximálne pre bežný jazyk, pre odborné záležitosti je úplne irelevantná. KSSJ nie je norma, zákon, odborný text ani nič podobné a navyše to je KRÁTKY slovník, teda len stručný výcuc jazyka. Vlastne by žiadnej odbornej téme definície z KSSJ ani v iných jazykových slovníkov nemali vôbec používať, ak už chceme diskutovať o detailoch. V našom konkrétnom prípade dokonca platí, že definícia cesty z KSSJ nie je uvedená v žiadnej norme ani zákone (jediný výskyt je legislatívna skratka v jednom zákone, čo právne nič neznamená), o to menej je relevantná. Tvoja snaha vydávať práve túto definíciu tu za „jedinú správnu“ slovenskú definíciu je teda nesprávna. (Ako doklad nevhodnosti jazykových slovníkov na odborné definície možno uviesť definíciu v Slovníka spisovného jazyka českého (uvedenú v článku) a definíciu v českom Technickom náučnom slovníku písanom v rovnakom časovom období: Tieto definície nie sú zhodné, pretože v TNS je uvedená fakticky definícia pozemnej komunikácie).
  7. Z dôvodov uvedených v bode 5. a bode 6. je v článku uvedené „pravdepodobne“ bohemizmus a nie jednoducho bohemizmus. Či to je bohemizmus nie je teda vôbec isté.
  8. Tvrdenie (citujem) „takto sa pojem cesta používa vyše 100 rokov v slovenčine a na Slovensku“ je nepravda. Pravda je taká, že v zákonoch sa takto pojem cesta používa až od roku 1996 (s prižmúrením oboch očí 1961), v norme (podľa tvojich vlastných slov) od roku 1965. Okrem toho do polovice 20. storočia na Slovensku platil uhorský cestný zákon (zák. č. I/1890), ktorý bol v maďarčine, nie v slovenčine. Takže tvoja snaha vydať aj túto druhú definíciu za „jedinú správnu“ slovenskú definíciu zlyhala. Takisto definícia „cestnej komunikácie“ sa v norme menila. Takže aj tam sa mýliš. Zhrniem: Pravdivé je len to, že v súčasnej norme je uvedená tá a tá definícia cesty. Nič viac a nič menej.
  9. Ad „prvá citácia je z českého zdroja“: Tá citácia je na potvrdenie citácie z normy, vôbec by tam inak nemusela byť. Pokiaľ ide údajnú o českosť zdroja, v zdroji je ako prameň uvedená odborná kniha z roku 1983. To bolo v čase ČSSR a platilo vtedy ešte znenie normy s definíciou, ktorá sa ti nepáči a ktorá výslovne uvádza, že tento pojem sa po slovensky volá cesta. V ČSSR normy aj odborné publikácie platili pre celý štát. Takže aj táto námietka je bezpredmetná.
  10. Ad „Keby sa v slovenčine používalo slovo cesta výslovne pre odlíšenie ciest s nespevneným povrchom, ako by sa v slovenčine odlišovali cesty so spevneným povrchom (ekvivalent českého "silnice")“ Toto je tvoja osobná špekulácia, ktorá je úplne irelevantná. V norme je niečo explicitne napísané. Nikde nie je napísané, že to je písané s úmyslom alebo potrebou nejakého odlíšenia niečoho od niečoho iného alebo podobne. To si si tam domyslel ty.
Zhrniem: Všetky (a to úplne všetky) tvoje námietky sú v plnom rozsahu chybné a bezpredmetné. A prosím, uvádzaj svoje zdroje editov. --Wizzard (diskusia) 13:53, 26. jún 2017 (UTC)

Skúsim to ešte raz a naposledy. Treba rozlišovať zákonné definície, striktné názvoslovné a cestársku prax. Ani v jednej z týchto troch jednoducho slovo "cesta" samotné nikdy neoznačovalo LEN to, čo označuje slovo "cesta" v češtine. Je hrubou chybou a zavádzaním uvádzať, že v nejakom najužšom zmysle je "cesta" v slovenčine to, čo "cesta" v češtine. Jednoducho nie je. A keď niekto uvedie ešte, že je to bohemizmus, tak to znamená, že sa v tomto význame na Slovensku bežne používa, ale nespisovne. Nie je to pravda. Takže keď sa hráme len na formalizmy, ktorý súčasne platný predpis (zákonný, STN, TP alebo hocičo iné) podporuje definíciu uvedenú v poslednom bode? ŽIADNY. Bodka. Prečo hovorím, že cesta je generický pojem? Lebo tak sa používa v praxi. Máme "cestnú sieť" - sieť všetkých cestných komunikácií, máme "cestnú databanku", máme procesy usporiadavania "cestnej siete", máme "plán rozvoja cestnej siete", máme "cestné laboratóriá". Všetko v zmysle "cesty" ako synonyma "cestnej komunikácie". Cestár hovorí "o čísle cesty", o "údržbe cesty" atď. Nehovoríme v týchto pojmoch o nejakých PK "nižšieho rádu atď." alebo nejakej kategórii MK/ÚK. A chvalabohu, nový cestný zákon (v príprave) konečne aj zladí prax s legislatívou a zbaví sa názvu "komunikácia" (po novom "štátne cesty", "krajské cesty", "miestne cesty", "účelové cesty", ...). A argument o tom, že slovo "cesta" sa používa na Slovensku len od roku 1961, lebo je to najstarší zákon, ktorý niekto našiel (samozrejme od stola cez Google), je úplne mylný. Na Slovensku sme nepoužívali pred tým spojenia ako "hradské cesty", "vicinálne cesty" atď.? Nerozoberám tu teraz vôbec to, že slovenská 736100 je už dlhé roky zrelá na úpravu a SSC ju už mala dávno zaradiť na revíziu v rámci RVT... Takže ak nemáte na podporu svojich tvrdení nejakú citáciu z platnej slovenskej normy, zákona, TP alebo cestárskej praxe o tak definovanom pojme "cesta", tak budem musieť opätovne vymazať posledný bod. --Ondrejsv (diskusia) 19:12, 26. jún 2017 (UTC)

Mazať normou ozdrojovaný odsek je vandalizmus a ten budem revertovať. Vasiľ (diskusia) 19:14, 26. jún 2017 (UTC)
Odsek nemá zdroj na žiadnu platnú slovenskú normu. Na základe čoho potom tvrdíš, že jeho výmaz je vandalizmus? --Ondrejsv (diskusia) 11:50, 27. jún 2017 (UTC)
Odsek má odkaz na zdroj, ktorým je norma. Nemusí byť nutne slovenská a nemusí byť nutne platná. Vasiľ (diskusia) 12:01, 27. jún 2017 (UTC)
A to sú, prosím ťa, čo za svojvoľné pravidlá? "Nemusí byť nutne slovenská a nemusí byť nutne platná". Podľa tvojej logiky teda idem premenovať aj heslo "väznica" na "árešt", lebo je zhrnuté v Slovníku slovenského jazyka z 1968. Najskôr sa oháňate, že jedine technická norma môže určovať, ako sa čo nazýva, a keď vám ukážem, že žiadna taká nie je, tak si začínate vymýšľať ďalšie pravidlá. A pritom stále tvrdím, že aj tá neplatná ČSN je vyložená vami chybne (aj som napísal prečo a kde ste urobili omyl z neznalosti). Keď sa teda podľa vás dvoch používa slovo "cesta" v tak zadefinovanom význame, prečo nie je v aktuálnom STN? Prečo nie je v nejakom zákone? Prečo nie je v nejakom TP? Kto to tak používa? Takže, prosím ťa, nepíš tu nejaké absurdné pravidlá. --Ondrejsv (diskusia) 13:29, 27. jún 2017 (UTC)
Vidím páni, že k tomu už teda nemáte čo povedať a môžeme to uzavrieť. --Ondrejsv (diskusia) 18:49, 14. júl 2017 (UTC)
Môže tu uzavrieť: ozdrojované informácie normami tu ostanú. Vasiľ (diskusia) 13:37, 16. júl 2017 (UTC)
Lebo tak rozhodol jeden redaktor bez argumentov? :D --Ondrejsv (diskusia) 11:32, 25. júl 2017 (UTC)
Lebo sú to relevantné zdroje, azda definične najspoľahlivejšie. Vasiľ (diskusia) 12:20, 25. júl 2017 (UTC)

K revertom[upraviť kód]

Tvrdenie „všetko je ozdrojované a platné“ je explicitné klamstvo, pretože si pôvodnú verziu „v najužšom zmysle (pravdepodobne bohemizmus): miestna alebo účelová komunikácia nižšieho rádu, ktorá je buď nespevnená alebo je spevnená (len) nezhutneným materiálom“ pozmenil na „v češtine: miestna alebo účelová komunikácia nižšieho rádu, ktorá je buď nespevnená alebo je spevnená (len) nezhutneným materiálom“ čo je falšovanie zdroja, pretože tá norma to výslovne uvádza pod definícou cesta pre slovenčinu. Vasiľ (diskusia) 19:17, 14. august 2017 (UTC)

Neodstraňuj a neprepisuj tvrdenia zo staršej normy, je to vandalizmus. ČSN 73 6100 explitivne uvádza cesta aj pre slovenčinu. Vasiľ (diskusia) 17:23, 16. august 2017 (UTC)

@Ondrejsv:Úpravu som revertol, lebo svojvoľne pozmieňaš znenie normy + zdroje, ktoré si pridal by mali byť online, ale časti z nich chýbal URL odkaz. Vasiľ (diskusia) 06:21, 17. august 2017 (UTC)

@Vasiľ, Ondrejsv: Skutočne nie je možné dospieť k nejakému kompromisnému zneniu, je nutné dokola revertovať? Najmä pokiaľ ide o spor o 50 rokov starú historickú definíciu, ktorú už novšie vydania noriem neuvádzajú. --Teslaton (diskusia) 17:44, 23. august 2017 (UTC)

@Vasiľ, Teslaton: Kompromis, resp. najlepšie riešenie, je podľa mňa ten sporný bod vyhodiť úplne. --Ondrejsv (diskusia) 07:48, 24. august 2017 (UTC)

Normy sú definične veľmi presné a konkrétne a ja nevidím príčinu vyhadzovať ľudovoľne informáciu bez odôvodnenia. Vasiľ (diskusia) 08:01, 24. august 2017 (UTC)

Odôvodnení si už mal dosť. Žiadna platná norma to nedefinuje, ani to použitie nevieš zdokladovať. Vyzval som ťa na to už párkrát, neposkytol si žiadnu citáciu. PS: Okrem toho necituješ ani normu. --Ondrejsv (diskusia) 10:32, 24. august 2017 (UTC)

Žiadne reálne odôvodnenie tu nebolo. Že sa teba konkrétna norma, ktorá bola platná aj pre slovenčinu nepáči, odôvodnenie nie je. Vasiľ (diskusia) 10:36, 24. august 2017 (UTC)

Zamknutie[upraviť kód]

@Ondrejsv, Vasiľ: Zamykám kvôli doťahovaniu cez revertovanie. Možno sa nájde niekto nestranný, kto by to pozrel?--Jetam2 (diskusia) 13:12, 28. august 2017 (UTC)

V článku je opakovane mazaná informácia z ČSN normy, takéto veci sa revertujú. Vasiľ (diskusia) 13:41, 28. august 2017 (UTC)

@Jetam2, Vasiľ: Jetam2, stránku môžeme uzamknúť, ale s mojou poslednou úpravou, prosím. Zdôvodnenie: žiadna platná technická norma, technický predpis, legislatíva ani referenčné slovníky slovenského jazyka, ani prax nepodporujú definíciu v poslednom bode. Je mylná a zavádzajúca. Ďakujem. --Ondrejsv (diskusia) 14:27, 28. august 2017 (UTC)

Toto je encyklopédia, nie súhrn toho, čo je je aktuálne platné. Definícia je z normy, ktorá bola platné pre Slovensko a to, že už platné nie je, je v článku uvedené. Tvrdenie o mylnosti a zavádzaní je nezmysel. Zavádzanie bola tvoja editácia, ktorá menila znenie článku do podoby, ktorá bola v nesúlade s odkazom na znenie normy. Vasiľ (diskusia) 14:37, 28. august 2017 (UTC)

Mám pred sebou tu na stole STN 73 6100:1999. Žiadna taká definícia, akú by si chcel mať, tam nie je. Keď raz v norme nie je, tak tam nie je. Tvrdenie, že nemáme brať na zreteľ aktuálne platné znenia, je úplne absurdné. Predpokladá okrem iného absolútnu neomylnosť autorov noriem (v novšej verzii normy sa neopravujú chyby zo starších?) a ignoruje vývoj a pokrok (aj v bežnom jazyku boli v 60. rokoch spisovné slová ako "árešt" a dnes už nie sú). Trvám na tom, že definícia posledného bodu je zavádzajúca a mylná; dôvody som opakoval veľakrát a sú úplne jasné. Zbytočne len zneprehľadňuješ diskusiu. --Ondrejsv (diskusia) 16:27, 28. august 2017 (UTC)

Ak definícia nie je momentálne platná, nebolo by lepšie zaradiť ju do historického stavu? Celý článok je príliš zameraný na definície.--Jetam2 (diskusia) 23:07, 28. august 2017 (UTC)
STN 73 6100 je v článku citovaná. O odrážku vyššie ako tebou opakovane nesprávne pozmeňovaná ČSN 73 6100. Všetko ostatné vyššie vyvrátil Wizzard: [1].
Jasná je len platnosť normy. Definícia sa používala aj neskôr, ako dokazuje druhá citácia pri odrážke, ktorá bol aktualizovaná 15. 5. 2017. Vasiľ (diskusia) 23:20, 28. august 2017 (UTC)
@Jetam2, Vasiľ: Kde je ten dôkaz, že sa používala neskôr? Rád by som ho videl. Žiadna aktualizácia článku 15.5.2017 nebola vykonaná. A druhá citácia je citácia z českého Slovníka územního rozvoje. To asi ťažko dokazuje používanie slova cesty v spornom význame v slovenčine a na Slovensku, že?

Ďalej, cituješ tu Wizzarda, ale moju odpoveď na neho si už nevieš prečítať? Okrem toho, ty ani necituješ ČSN, ale cituješ webové stránky nejakého českého spolku. Normu si asi ani nevidel. To už som ti tiež napísal aspoň štyrikrát. A konečne, keby sa slovo cesta v tom spornom význame niekedy používalo v slovenčine, prečo je to také nemožné pre teba dohľadať? Veď minimálne na internete by muselo byť množstvo odkazov. A keby to tak bolo, som si istý, že ty by si tu už dávno kopíroval linky. Takže záverom, žiadne dôkazy o použití slova "cesta" v slovenčine v spornom význame predložené neboli. Navrhujem preto sporný bod vymazať úplne, nakoľko je chybný a zavádzajúci. --Ondrejsv (diskusia) 07:47, 31. august 2017 (UTC)

Norma STN 73 6100 (ktorá je dostupná na českej stránke) údajný sporný význam explicitne uvádza aj pre slovenčinu. To je úplne jasná vec a tvrdеnie, že to tak nie je, je klamstvo. Vasiľ (diskusia) 08:25, 31. august 2017 (UTC)