Diskusia:Anyási

Česko-Slovensko

Pozri KSSJ a nezavádzaj. Nemám problém s ČSR, ako tam bolo pôvodne napísané. Ale by bol wikiodkaz na článok, ktorý je v spojovníkovej forme v tvare „československý“, tak na to skutočne príčinu nevidím. Vasiľ (diskusia) 3. 10. 2016, 10:57 (UTC)

Neuvádza sa tam vyslovene, že názov ČSR sa má uvádzať výlučne so spojovníkom. Z toho, aké adjektíva sú uvedené v slovníku nemusí priama spojitosť vyplývať. Viac slov, ktoré sú spisovné, v kodifikačných príručkách nie sú uvedené. SSSJ, JÚĽŚ SAV a napr. Považaj tvrdia opak, nehovoriac o tom, že odborná literatúra to používa výlučne tým spôsobom. Takže už by bolo načase prestať s tými bludmi.--Lišiak (diskusia) 3. 10. 2016, 14:35 (UTC)

Uvádza sa taký tvar, pri československý je uvedené, źe sa týka čechoslovakizmu., česko-slovenský: „k názvu býv. štátu Česko-Slovensko“, takže ten edit (čo sa týka použitia pri občianstve) bol správny.

Všetko to čo si napísal nie je kodifikovaná príručka. Ak by to bolo ako píšeš, tak vydanie PSP z 2013 by dačo takéto reflektovalo. Vyšlo nezmenené vydanie, teda na tom trvajú. Podotýkam, že v KSSJ je priamo uvedené: „Pri výkladoch sa vychádzalo z literatúry príslušných odborov a z konzulácii s oborníkmi.“, takže to Česko-Slovensko, česko-slovenský má oporu u odborníkov. Vasiľ (diskusia) 4. 10. 2016, 07:13 (UTC)

Nemáš tam, že Česko-Slovensko je jediný správny (a spisovný) názov štátu. Rovnako tam nie je Barma a barmský a nikomu ani nenapadne, že by to nebol spisovný názov dobového štátu.--Lišiak (diskusia) 4. 10. 2016, 12:23 (UTC)

@Lišiak, Vasiľ: Neriešte pls. tento spor opakovanými revertami, nie je to konštruktívne a bude to vyžadovať zamknutie ćl. --Teslaton (diskusia) 4. 10. 2016, 19:08 (UTC)

Pokojne navrhni kompromisnú formu, budem rád. Vasiľ (diskusia) 5. 10. 2016, 06:20 (UTC)

Zmysel kodifikačnej príručky je taký, že vyberá najvhodnejší tvar. Takže to čo on uvádza je najsprávnejšie, pretože je to kodifikačná príručka.

Prirovnanie k Barme je dosť mimo. Vasiľ (diskusia) 5. 10. 2016, 05:53 (UTC)

@Vasiľ: V poriadku, ale revertovacia vojna súbežne s diskusiou nie je riešenie. Neprínáša to nič, len zbytočné revízíe. Riešenie je buď kompromis, dosiahnutý v diskusii, alebo to po nanajvýš dvoch-troch pokusoch eskalovať. Ty si to revertoval 5x (sice s drobnými úpravami, ale de-fakto šlo o reverty). --Teslaton (diskusia) 5. 10. 2016, 06:29 (UTC)

@Lišiak: nemá zmysel o tento detail bojovať stále znova v každom článku – skutočne za to budem do budúcna po upozornení blokovať. Tvar, na ktorý to upravuje Vasiľ je (čokoľvek si o tom tvare a jeho vzniku tiež súkromne myslím), je:

1. skutočne preferovaný aktuálnou kodifikačnou príručkoou
2. konzistentný s názvom cieľového článku na ktorý wl. odkazuje. Ak by sa to niekedy na základe niečoho prerábalo, bolo by treba zmeniť v provom rade tie názvy, až sekundárne titulky odkazov.

Tzn. v tvojom prípade ide navyše o revertovanie preferovaného tvaru. Takže ešte raz: za ďalšie reverty už budem nútený blokovať. --Teslaton (diskusia) 5. 10. 2016, 06:29 (UTC)

Mne je to už jedno, k tomu dôjde vždy, ale je to od veci, že jeho výklad kodifikačnej príručky (je to len a len výklad, nikde to tam nie je explicitne napísané a absencia dôkazu nie je dôkazom samotným) tu je nadradený nad usmernením zo strany JÚĽŠ a historickej obce..--Lišiak (diskusia) 5. 10. 2016, 07:05 (UTC)

Aj keď pripustíme, že je to vec výkladu (čakal by som ale v prvom rade, že to jasne špecifikujú priamo v texte príručky, čo sa ale ani s novšími vydaniami nedeje), stále je tu vec konzistencie. Ak raz máme samotné články nazvané nejak, je zmysluplné taký tvar používať aj v odkazoch. --Teslaton (diskusia) 5. 10. 2016, 07:25 (UTC)

Máličko súhlasím v tom, že treba byť konzistentný so súčasným stsavom. Ale ako sme sa k stavu dopracovali? Z väčšej časti práve revertmi a tvrdému presadzovaniu jedného spôsobu interpretácie. A nie je to len česko(-)slovenský prípad.--Jetam2 (diskusia) 5. 10. 2016, 08:05 (UTC)

Ten údajný jeden spôsob interpretácie sa opiera o to čo kodifikačné príručky uvádzajú, nie o to čo by v nich niektorí chceli vidieť (lebo to tam nie je).

Podotýkam, že názory jednotlivých jazykovedcov a kohokoľvek iného sú nepodstatné, pokiaľ sú v rozpore s textom kodifikačnej príručky. Ich zmysel spočíva práve v tom, aby množinu viacerých možných sporných či nesporných alternatív zredukovalo na minimum (ideálne len na jednu alternatívu), ide práve o to vybrať z viacerých názorov jazykovedcov (a iných: pretože spolupracujú aj odborníci z iných vedných oblastí) len jeden či dva. Vasiľ (diskusia) 5. 10. 2016, 08:12 (UTC)

To je ale taká b****ť:

1. JÚĽŠ sa vyjadril nejako. Prof. Považaj, jeden z autorov, sa tiež nejako vyjadril. To znamená Vasiľova interpretácia vs. intepretácia vydavateľa príručky a jedného z jej autorov. Ktorá má väčšiu váhu?
2. Nikde sa tam nepíše, že sa používa "výlučne" spojovníkový tvar za každých okolností. Ak nie sú kodifikované všetky názvy dobových štátov, tak to neznamená, že sú nespisovné. Sám som si to schválne overoval priamo v ústave a odkázali ma na spôsob zápisu v SSSJ.
3. Ukážte mi jedného (seriózneho) historika, ktorý k obdobiu rokov 1945 – 1948, o ktorom článok pojednáva, píše názov ČSR so spojovníkom. No schválne.--Lišiak (diskusia) 5. 10. 2016, 08:59 (UTC)

Takže:

1. Áno, ústav sa vyjadril (opakovane) v kodifikačných príručkách. Naposledy v roku 2013. Nič sa nezmenilo.
2. Ak sa bezspojovníkový tvar (t.j. československý) uvádza s vysvetlením „český a slovenský v jednote, t. j. (v duchu čechoslovakizmu) popierajúci národný princíp v slovensko-českom vzťahu“, tak je azda jasné ako sa má používať.
3. Napr. (len z google books, iné po ruke nemám)

1. Česko-Slovensko v názve príspevku Ivana Kamenca "Česko-Slovensko" 1918-1948. Náhodnosť, alebo logika dejín? (článok z odborného periodika Historický časopis),
2. LETZ, Róbert. Slovensko v rokoch 1945-1948: na ceste ku komunistickej totalite. Bratislava: Ústredie slovenskej kresťanskej inteligencie, 1994. ISBN 80-85293-03-X. [1]: „O americkú pomoc sa uchádzalo 22 európskych štátov, medzi nimi i Česko-Slovensko.“ (s. 53.)

PS k blbosti: aby niekto nepísal sem. Vasiľ (diskusia) 5. 10. 2016, 12:29 (UTC)

1. Pokiaľ z kodifikačnej príručky nie je niečo jasné, tak je patričnou autoritou na objasnenie a výklad JÚĽŠ, nie anonymný redaktor Wikipédie.

2. Uvádza sa tam jasne, že je to historický výraz.

3. Až dva prípady.

Za to slovo, ktoré mi ušlo sa ospravedlňujem, nezopakuje sa to.--Lišiak (diskusia) 6. 10. 2016, 09:27 (UTC)

1. Z kodifikačných príručky to ale je jasné, uvádza sa jediný tvar (bez variantov, ktoré inak PSP uvádza a dokonca ani v textovej časti kde sú názvy organizácií).
2. Keby sa to aj bralo, že vyslovene historický výraz: ak je to teda len historické, tak sa to potom dnes duplom nemá používať, takže musí byť so spojovníkom - lebo tam skratku hist. nemá.
3. Tvrdil si, že nebudene žiadny historik. Evidentne takí sú (stále však: ako to oni píšu je uplne irelevantné pre to, či je niečo kodifikované).

Nemám problém s výrazom. Mám problém s tým, keď sa sa za údajný podobný prečin píše na nástenku správcov (preto som uviedol odkaz). Vasiľ (diskusia) 7. 10. 2016, 06:15 (UTC)

1. V textovej časti je to irelevantné, lebo sú to všetko názvy organizácií uvádzané pri pravidlách o tvorbe skratiek. Ešte raz: To, že nejaké slovo nie je v kodifikačnej príručke ešte neznamená, že nie je spisovné. Vyjadrenie JÚĽŠ je pre mňa podstatné, nie nejaký amatérsky výklad anonyma. Na okraj, množstvo publikácií vydávaných napr. Vedou to uvádza presne tak, ako píšem, pričom všetky tie texty prechádzajú korektúrou. Takže všetci sú asi mimo, len Vasiľ je na správnej ceste. Hotový Ezop.
2. Problém je v tom, že dnes už Česko-Slovensko neexistuje, takže rovnako ako nemožno písať o mjanmarskom diplomatovi, ak sa to týka obdobia, kedy daný štát niesol názov Barma, tak nemožno písať ani o česko-slovenskom, keďže vtedy sa názov štátu písal ako Československo.
3. Kamenec píše o ČSR v období od r. 1918 po r. 1948, tzn. kedy bolo písanie dvojaké (v r. 1918 – 1920 a v r. 1938 – 1939 so spojovníkom), takže to nie je náš prípad, kde ide len o obdobie r. 1945 – 1948 (porovnaj heslo „Česko-Slovensko“ v Encyklopédii Beliana). To, že R. Letz používa používa spojovníkový skrátený názov pre prakticky celé obdobie, neznamená, že rovnako sa má písať dlhý názov – totiž aj on sám nazval druhú hlavu svojej knihy Slovenské dejiny IV (Literárne informačné centrum, 2010, ISBN 9788081190285) „Slováci v prvej Československej republike (1918 – 1938)“ (s. 84 a nasl.).

Na nástenku správcov bolo vtedy písané kvôli tónu diskusie a najmä „irónii“ (v kontexte), nie jednému slovu.--Lišiak (diskusia) 7. 10. 2016, 08:50 (UTC)

1. Neviem ako si na to prišiel, že to je irelevantné, pretože to tak rozhodne nie je. PSP majú slovníkovú a textovú časť, obe relevantné a záväzné. Vyjadrenie JÚLŠ je Československo, bez variantov. K Vede: napr. ČIERNA-LANTAYOVÁ, Dagmar. Podoby česko-slovensko-maďarského vzťahu 1938-1949: (Východiská, problémy a medzinárodné súvislosti). 1. vyd. Bratislava: Veda, 1992. ISBN 80-224-0382-2. [2]
2. Možno písať o česko-slovenskom diplomatovi, pretože písanie názvov štátov sa proste mení (pozri príklad z odbornej literatúry vyššie). Nemá to štatút písania len ako citátový charakter.
3. Kamenec Píše aj o období, keď bolo dobové písanie dvojaké. A píše Česko-Slovensko. Letz to evidentne mení (resp. pre).

V tom prípade, neviem čo je potom to s Ezopom (ale v každom prípade pre mňa osvieženie, Biľak je už trochu opotrebovaný). V každom prípade určite kvôli tomu nebudem písať na nástenku správcov. Vasiľ (diskusia) 10. 10. 2016, 14:46 (UTC)