Diskusia:Topoľový potok (prítok Zohorského kanála)

Zdravím, použitý odkaz na mapu v sekcii Zdroje je na Základnú mapu ZBGIS. Z tej sa potom možno preklikať na ortofoto mapu (s ktorou som pri tvorbe článku pracoval), satelitnú mapu, katastrálnu mapu, archív, čiže starú mupu, geodetiský základ atď. Takže áno. Mapa, na ktorú je daný odkaz nepokrýva všetky informácie v článku, pretože tie sa nachádzajú aj na satelitnej mape. Ja som si v dobrej viere myslel, že odkaz na základ stačí, ale nabudúce môžem použiť aj viacero odkazov, samostatne na ortofoto mapu i na klasickú mapu. A ešte za ten urgent, neviem či je to akurát vhodná šablóna a mimo iného o jej priložení by mal byť autor článku informovaný na jeho diskusnej stránke. Taktiež ste mi pred prilepením šablóny mohli napísať, že s článkom niečo nie je v poriadku. Možno by som to poriešil. To aby som si každý mnou založený článok strážil, či tan nepribudne šablóna? Ja som sa naozaj snažil článok prepracovať aj do hĺbky. Zoberme si napríklad geobox, veď to vôbec pri vodných tokoch nie je samozrejmosťou, tak isto formátovanie; prameň, opis toku. Ja osobne som potok ako taký v živote nevidel, takže som situácie neznalý človek a naozaj som všetky info čerpal zo zdrojov, bez ktorých by som ani nevedel, že tok existuje. Ďakujem za návrhy na vylepšenie článku alebo za rozumný argument týkajúci sa šablóny :D. S podravom. --Marek Jakubov (diskusia) 13:05, 13. máj 2020 (UTC)

• Rovnako mám pochybnosti, či mapa ako zdroj stačí na súvislý text, dĺžku, povodie a pod. Vasiľ (diskusia) 13:12, 13. máj 2020 (UTC)
  • Ja viem v čom je problém. Vám sa nepáči, že som článok napísal ja. Lebo ja z mapy viem úplne vpohode vyčítať informácie na súvisí text. Myslím si, že tento argument je iba ďalší dôvod z Vašej strany, ako ešte viac spochybniť, na dokonca znemožniť moju osobu. Pretože skoro každý človek, čo rozmýšľa vie vydedukovať z mapy potrebné informácie a následne ich použiť na statický opis. Ale keď to nie všetci vedia, ja za to nemôžem. Nerozumiem tomu, prečo nikdy nemôžem mať aspoň nadpolovičnú pravdu, čo sa týka takýchto diskusií. Prečo ma dotyčný na problém s článkom neupozornil? Prečo hneď urgent? Prečo pochybnosti o mojej schopnosti napísať článok pomocou mapy? Prečo sa bránite dať konkrétny návrh na prijateľnú úpravu článku? Prečo silou mocou obhajujete anonymného prispievateľa? Prečo si nenecháte vysvetliť skutočnosť, že na mape sú funkcie na presné určenie daných hodnôt? Prečo nie je nalepenie šablóny označené ako experiment, keď to evidentne experiment je? Ja viem, že moje príspevky beriete ako bezvýznamné nič, no napriek tomu som chcel svojou troškou prispieť ku krásnej, veľkej rodine menom Wikipédia. Je mi jasné, že robíte veľmi dôležitú prácu, za čo Váš oceňujem, ale prečo takto, bez povzbudenia amatérov? Pravdepodobne by sa Vám najviac páčilo, keby som sa stiahol z Wikipédie nadobro. Len som chcel byť užitočný pre spoločnosť, ale akosi sa mi to nepodarilo. Ľutujem. Snažil som sa. Inak ak Vám to urobí radosť, kľudne si ovešajte všetky mnou vytvorené artikle šablónu Urgentne upraviť a potom si ich aj s vašim anonymným kolegom zmažte. Budiš. Prajem pekný deň. Smutný --Marek Jakubov (diskusia) 18:29, 13. máj 2020 (UTC)
    • Ak by bola mapa zdroj pre prítoky a podobne, tak v tom nevidím problém. Ak je to údajný zdroj viet ako „čo vytvára dojem ako keby potok nepramenil na tomto mieste, ale na mieste vzniku kanála“ tak to už za problematické považujem. Rovnako tvrdenia „opäť sa jemne obracia na severozápad, o chvíľu sa križuje“ sú neencyklopedické. Preto je tu urgent a považujem to za správne. Vasiľ (diskusia) 05:54, 14. máj 2020 (UTC)
      • Ja nerozumiem, prečo mi nemôžete raz odpovedať na moje všetky otázky. Vždycky ma iba pokefujete za to, čo nie je dobré. Super, vďaka, naozaj mi to pomohlo... Rovnako ako bezhlavo obhajujete vášho anonymného kolegu. Je viac než jasné, že mi mal dať na diskusnú stránku upozornenie. A poďakovanie za informácie asi ani nemusím očakávať. Stále, permanentne máte s niečím problém. Absolútne si nevážite moju prácu a moje hodiny presedené nad Wikipédiou. Aby nedošlo k nedorozumeniu, ja si vašu produktívnu prácu vážim. Zaráža ma skutočnosť, že z čoho by som mal podľa Vás vyčítať dané informácie, ak nie z mapy. Veď tam je krásne vidieť, že tok sa mierne stáča, alebo podteká elektrické drôty. Nechápem, čo je na slove križuje sa neencyklopedické. Ja píšem tie formulácie takto preto, lebo sa mi zdá primitívne stále opakovať dve frázy typu podteká a premosťuje. Na druhej strane sa mi zdá, že to, čo považujete za problémy problémy v skutočnosti nie sú, ale iba ma chcete nimi úplne potopiť. Dobre, keď sa Vám takýto štýl páči, darmo čo si zahlcujem deň takými nezmyselnými diskusiami. Ale veľmi ma mrzí, že pre Vás nepredstavujem žiaden prínos a očividne je Vám ukradnuté, čo napíšem do diskusie. Asi by som mal Wikipédiu zavesiť na klinec. Ok. Majte sa pekne. --Marek Jakubov (diskusia) 07:53, 14. máj 2020 (UTC)

Zdravím @Marek Jakubov: !

Ja som na Wikipédii od septembra 2019 (takže som sa napojil neskôr ako Vy). Som stále nováčik. Stále sa zaúčam. Niektorí ma tu doslova nenávidia. Iní ma chcú dať zablokovať (neviem prečo :D) a stále som tu. Nevzdal som to. Sám @Vasiľ: Vám potvrdí, že som to už takmer vzdal. Ale ako vidíte, stále som tu.

Verím a podľa môjho skromného názoru ste veľkým prínosom pre Wikipédiu. Aj ja som už mal pocit, že sú tu všetci proti mne, ale nie je to tak. Áno, niektorí ma tu nechcú, ale čo ma po tom? Ich názor si veľmi rád vypočujem, ale konanie už nech nechajú na mňa.

Taktiež verím, že Vám @Vasiľ: nechce zle a "nezasadol si na Vás". Aj keď, musím uznať, veľakrát sa asi chytá za hlavu, keď sa mi snaží a pomôcť a stále nechápem. Ale nakoniec, vo väčšine prípadoch, pochopím, čo mi naznačuje a čo mám zlepšiť.

Ako som už vravel, podľa mňa ste pre Wikipédiu veľkým prínosom, veď napríklad o Topoľovom potoku v Malackách som nikdy som nepočul. Zas som o niečo múdrejší! Naučili ste ma niečo nové. Takže to znamená, že ste prínosom.

Či je mapa zdroj, neviem, aj keď ja by som to uznal, lebo je to zmapovaná geografická časť, takže by sa mýliť NEMALA! Ale to je na ďalšiu diskusiu.

Prosím, nevešajte Wikipédiu na klinec, ak Vás to tu baví. Zvládneme to, zvykneme si na dané podmienky, naučíme sa písať články podľa očakávania a budeme si to užívať... ak sa budeme snažiť :D

Je na Vás, ako sa rozhodnete, nechcem Vás ovplyvňovať. :D

Pekný deň! :D --Hisgeomaps (diskusia) 17:43, 14. máj 2020 (UTC)

• @Marek Jakubov: , @Vasiľ: - ahojte :). Rozhodol som sa článok mierne upraviť, odstrániť veci, ktoré sú považované za „neencyklopedické“ (hoc mám na kadečo svojský názor), pretože si myslím, že článok je istotne hodnotný, hoc sú informácie vyčítané len z mapy a z skgeodesy. V tomto zmysle sa chcem spýtať, obzvlášť @Vasiľ: a, či je to v tomto stave vyhovujúce, a či môžem podobne, za účelom ich záchrany pre wikipédiu upraviť aj ostanuvšie dva? :) --Alekme (diskusia) 11:59, 24. máj 2020 (UTC)

Takéto úpravy, ako ste predviedli skutočne na odstránenie urgentu nestačia. Vasiľ (diskusia) 12:02, 24. máj 2020 (UTC)

V tom prípade sa rád nechám poučiť, lebo sa riadim presne vecami, ktoré ste vypichli v tejto diskusii. ;) --Alekme (diskusia) 12:09, 24. máj 2020 (UTC)

V prvom rade: chýbajú zdroje na takto dlhý text. Mapa to skutočne nie je. Vasiľ (diskusia) 12:16, 24. máj 2020 (UTC)

Dobre pripúšťam, sám píšem práce a zdroje sú vskutku dôležité. Ale pri stránkach o potokoch na Slovensku je často Turistická mapa jediným zdrojom, ktorý je uvedený, ktorý by stránku nominoval aspoň na šablónu chýba zdroj. Príklady uvádzam tu, tu a tu (všetky tri z môjho okolia). Nominuje ich to tiež na urgent? Údaje uvedené tam sú podobne obsiahle, s tým, že v tomto článku sú možno nejaké navyše (tiež však vyčítateľné z mapy, napríklad preteká popod vedenie vysokého napätia - to je niečo, čo na mape vidíme). A teda - ak článok Topoľový potok (prítok Zohorského kanála) a ostatné dva napĺňajú podstatu toho, aby dostali urgent, pýtam sa, prečo a vďačne to upravím :) --Alekme (diskusia) 12:26, 24. máj 2020 (UTC)

Ak je mapa jediný zdroj, tak je potom článok na wikipédii odôvodniteľný dosť ťažko. Ak sú iné články zlé, to neznamená, že majú vznikať nové, ktoré sú výrazne mladšie a podobne poslabšie. Číselné údaje sú tiež z mapy? Vasiľ (diskusia) 12:35, 24. máj 2020 (UTC)

Ospravedlňujem sa za oneskorenú odpoveď. Číselné údaje sú z [skgeodesy.sk], čo je tam, podotýkam, uvedené ako zdroj. To že má článok rozsah, ktorý je len z dvoch zdrojov, je skôr podnetom na jeho rozšírenie, než na urgent. --Alekme (diskusia) 14:18, 24. máj 2020 (UTC)

Čísla ako dĺžka toku, rozloha povodia alebo nadmorské výšky prameňa a sútoku sú odkiaľ? V odkaze [1] ich nevidím. Vasiľ (diskusia) 15:09, 24. máj 2020 (UTC)

Zdravím všetkých! @Hisgeomaps: a @Alekme: , veľmi vám ďakujem za povzbudenie, naozaj si to veľmi vážim. A hej, z odstupom času priznávam: je pravda, že vešať wiki na klinec nie je dobrý nápad. Zarmucuje ma však Vasiľov postoj, aj keď to asi nemyslí zle. Ale odbočím k článku: Citovaná mapa ZBGIS je interaktívna, a ja Vám teraz chcem (najmä Vasiľovi) vysvetliť relevantnosť daných čísel. A mal som tak učiniť už skôr a nebol by vznikol nedôvodný konflikt:

Ad 1: Dĺžka toku; tu: [2] môžete pozrieť môj postup zistenia údajov. Celkovo sú úseky toku štyri, súčet ich dĺžok som vykonal tu: [3].

Ad 2: Plocha povodia; pri tomto údaji pochopím, ak budete mať rozporuplné pocity, teda plochu povodia som odmeral nástrojom meranie v ľavom paneli na mape, dal by som obrázok čo som printskrínol, ale nemôžem pre autorské práva. Meranie som vykonal nasledovne: začal som od ústia a pokračoval som vo výbežkoch vrstevnice až po najvyššie miesto, odťiaľ som pokračoval opäť "po hrebeni" až k ústiu a napokon som od nameraného údaju ešte odčítal oblasť hrádze Lakšárskeho potoka, ktorá sem steká. A je pravda, druhý krát čo som to meral mi vyšlo číslo o 0,1 km² väčšie, čo pri 4,474 km² predstavuje 2,24 % odchylku. Lenže pri nížinných tokoch sa povodie určuje ďaleko zložitejšie a nepresnejšie, ako pri horských tokoch.

Ad 3: Nadmorská výška prameňa, pozrite tu: [4]

Ad 4: Nadmorská výška ústia, pozrite tu: [5]

Ad 5: Číslo recipienta, pozrite tu: [6], strana 282

Ad 6: Rád toku som zistil takto: Dunaj = 1., Morava = 2., Malina = 3., Zohorský kanál = 4., Topoľový potok = 5..

Ad 7: Čo sa textu týka, pracoval som s mapou, urobil som opis toku podľa grafického znázornenia. Veď kresby hovoria veľmi veľa. Aj viac ako slová. Ale ako myslíte, len potrebujem vedieť, čo je pre vás problém. Lebo keď napíšem napr.: "Potok priberá ľavostranný kanál a podteká koryto Lakšárskeho potoka." To na mape vidím. Neviem, naozaj neviem, v čom tu je háčik. Budem rád, keď mi to vysvetlíte. Ďalej o texte asi nemá zmysel písať, keď sa ma butete chcieť niečo opýtať, napíšte mi :)

Ad 8: Zdroje vs dĺžka. Vo Wiki ja poznám pravidlo 2NNSZ. Áno, 2 je minimum, ale akurát tento článok nie je až tak rozsiahly, aby ich potreboval viac. Ja nechápem, že ke tu je raz napísané, že dva, prečo stále @Vasiľ: trvá na viacerých? Samozrejme je super, keď je zdrojov viac, ale prečo je to použité ako argument proti dvojzdrojovému článku?

Ad 9: Asi Vás už z toho a zo mňa aj môže bolieť hlava, tak viac už písať nebudem. V prípade otázok ni napíšte :). Prajem Vám všetkým požehnanú nedeľu. --Marek Jakubov (diskusia) 20:59, 6. jún 2020 (UTC)

@Marek Jakubov: Keď si túto slohovku niekto prečíta zajtra, tak to bude teda poiadne požehnaný pondelok :D

Máte pravdu, ak ma pamäť neklame, "Wikipédia nie je zoznam zdrojov". Či už niekto uznáva mapu za zdroj je individuálne.

Myslím si, že je to významný článok, keďže ide o (zemepisný) potok. Ak o ňom nie sú citované zdoje, je to nezaujatosť našich výskumníkov (bohužiaľ, v písaní článkov, a encyklopedicky hodnotných zároveň, nie sme ako národ úspešní, ale zlepšíme sa... časom... snáď).

Prajem aj naďalej veľa šťastia a čím menej nezhôd s kolegami :-D --Hisgeomaps (diskusia) 21:25, 6. jún 2020 (UTC)

Marek, vyčítať z mapy lokalitu prameňa, smer toku či ústie je jedná vec, no merať plochu povodia je už vlastný výskum, ktorý touto mapou nedoložíš. Nemôžeš nikdy vedieť presne hranicu povodia a teda ani jeho rozlohu, tobôž tak "presne" uvedenú. Ale súhlasím s Alekme, že práve mapa je neraz jediný zdroj, len potom sa treba vyhýbať uvádzaniu tých konkrétností. Článok o potoku môže byť bez rozlohy povodia, príp. dané hodnoty treba pokojne uviesť v tvare "cca" a zaokrúhliť na desatiny. Keď som robil stránky geom. podcelkov, tak ani tam nebolo jednoduché niečo nájsť, preto nepochybujem, že pri týchto lokálnych tokoch nie je možné nájsť niečo viac.--Pe3kZA^✉ 21:35, 6. jún 2020 (UTC)

Dobrý deň, ďakujem Vám obom za odpovede. @Pe3kZA: , áno máš pravdu, aj keď ani odborné inštitúcie presne neodmerajú, napr. SHMÚ má tiež svoje odchylky a aj väčšie ako dva a štvrť percenta. No a tu sa vlastne ukazuje, že moja odchylka môže byť aj väčšia :). Ale teda chcem sa spýtať, či je pre Wiki vpohode, ak dám rozlohu povodia v tvare: "cca 4,5 km²", alebo ju nebudem uvádzať vôbec, čo si myslím, že je veľká škoda, lebo aspoň orientačne viem, či má potok plochu povodia 4,5, 1,5 alebo 10,5 km². Inak môj názor k vlastným výskumom: Prečo sú také nežiaduce? Na jednej strane rozumiem tomu, ak by som napísal že: "Potok je pekný.", je to zle, pretože je to aj vlastný výskum a je to môj subjektívny názor. Ale to povodie niekto odmerať musí, aj tú uvedenú dĺžku niekto z ÚGKK odmeral. A ešte si myslím, že pri dĺžke, rozlohe povodia atď. sa ani subjektívny názor vyjadriť nedá. Vlastne iba ak by som napísal: "Potok je dlhý." To je nestranné ako svet. Ale plocha raz je taká, aká je, a tam sa to nemení. Inak pri horských potokoch sa dá takmer presne určiť veľkosť povodia. Vopred vďaka za odpoveď. --Marek Jakubov (diskusia) 09:08, 7. jún 2020 (UTC)

Nuž, určite to niekto nejako odmeria, no ten „niekto“ má na tu iné vybavenie a najmä vzdelanie a spôsobilosť. Váhu jeho merania a nášho podľa nijak presnej mapy nemôžeš porovnávať. Je dobré, ak je uvedených čo najviac konkrétnych informácii, no tie musia byť podložené referenciou, aby nedochádzalo k ich spochybňovaniu. Wiki mala a u mnohých laikov stále má povesť nehodnoverného plátku a práve zdrojmi vieme tento status meniť. Tiež nemáš vzdelanie ani prax v odbore, aby si mohol hodnotiť napr. tú dĺžku; navyše to „je dlhý“ je nič nehovoriaci pojem bez vyjadrenia hodnoty. Váh je dlhý... V porovnaní s potokom za dedinou áno, v porovnaní s Nílom ani náhodou, rozumieš tomu? A to, že niekde sa dá pomerne presne určiť hodnota, nuž tu je významné to slovko pomerne. Následne by sa pustila lavína kritiky, že prečo toto akceptované byť môže a iné údaje nie?! Je to tenký ľad, ktorý znižuje hodnotu článku a o to nikomu nejde.--Pe3kZA^✉ 09:48, 7. jún 2020 (UTC)

Dobrý večer. Nuž, veď, ale... Ad1, Nerozumiem kde si došiel na to, aké vzdelanie mám alebo nemám (zase raz flustrujúca byrokracia) a tiež nerozumiem, ako ma môžeš označiť za nespôsobilého v danej veci. Toto fakt nebolo nič príjemné.

Ad2, veľmi nepekným spôsobom si zahodil moje snahy vysvetliť dané údaje a zamietol si všetky veci, ktoré sú v poriadku pod koberec. Na druhej strane, problém, ktorý je v jedinom bode si mi to vyhodil rovno na špičku nosa, citujem: Marek, vyčítať z mapy lokalitu prameňa, smer toku či ústie je jedná vec, no merať plochu povodia je už vlastný výskum... Ja fakt nerozumiem, či som taká strašne citlivá povaha, alebo bežne sa tu na wiki takto komunikuje. Totálne zdehonestovať snahu oponenta o vyjasnenie nejakého problému.

Ad3, síce som na Wikipédii už len absolútne minimálne, prečítal som si článok Miništrant, a tu sa mi črtá veľmi zaujímavá otázka. Naozaj je začiatok tejto vety ok?: Miništrant je svetský služobník... Konkrétne slovo svetský. Nevidím tam ale žiadnu referenciu, ktorá by tvrdenie doložila. Odkiaľ je teda možno o miništrovaní hovoriť ako o svetskom povolaní. Ja teraz zájdem trošku do súkromia... Tiež som miništrant, konkrétne miništrujem v obciach Suchohrad a Jakubov (nemusíš si domýšľať moj vek, miništrovať u nás môže každý, kto má chuť lepšie spoznať pána Ježiša a pomáhať kňazovi počas svätej omše). No ale prejdem k veci. Ja nemám pocit, že keď sa modlím, čítam úryvky svätého písma, prinášam na Pánov oltár obetné dary (niekedy síce pochybujem, či si takú poctu vôbec zaslúžim), že by som robil niečo svetské. To by som robil, keby som utieral v kostole prach, alebo zametal podlahu. Príkladov je viacej. Tak prosím prehodnoť to a vyjadri sa k problému. Díki a prajem Ti dobrú noc.--Marek Jakubov (diskusia) 21:37, 6. júl 2020 (UTC)