Diskusia:Uhorsko

V tej vlajke pokiaľ viem chýba znak! Bronto 19:32, 13 Nov 2004 (UTC)

Už nie --Ike 17:24, 20 Nov 2004 (UTC)

Bronto, Bosna bola pod nadvládou Uhorska (no i tak stále samostatná, len ako vazal) v 12. storočí, aj to len niekoľko rokov. Ale v 14.? A ktoré časti Bosny boli priamou súčasťou Uhorska?--Kristo 21:53, 18 apr 2005 (UTC) A vôbec, ak ideme uvádzať každé či i len krátke obdobie cudzej nadvlády (pred tureckým vpádom Uhorsko získalo aj okoli mesta Jajce či Prijedoru),tak potom k Uhorsku patrili i časti Čiech, Moravy a Sliezska. No počas tisíc rokov existencie tohto štátu to boli bezvýznamné okamžiky tak ako je to i v prípade Bosny. Kristo 21:59, 18 apr 2005 (UTC)

Uhorsko = Maďarsko

Ako si vysvetlujete skutočnosť, že v žiadnom ne-slovanskom jazyku neexistuje názov pre "uhorsko"? V Nemčine sa pre Rakúsko-Uhorsko používa Österreich-Ungarn, takisto v Angličtine, a aj v iných jazykoch. Podľa mňa názov "Uhorsko" je nelegitimovaný výnalez slovanov.

Uhorsko je starsi termin ako Madarsko. Slovania ako napr. Poliaci maju termin Wengry (podobne aj Rusy Vengria). V anglictine je Uhorsko prekladane ako Hungarian kingdom alebo Kingdom of Hungray - nie ako Hungary. Austria-Hungary bol nazov statu, formalne v nom existovalo Hungarian kingdom. Pozri si toto od madarskych historikov: [1] Hungary v skutocnosti znamena Uhorsko a dnesne Madarsko je v podstate Magyaria. Termin "Magyaria" - Madarsko bol po rozpade Uhorska pouzivany v oficialnych Britskych dokumetoch v rokoch 1918-21 (medzi koncom 1 sv. vojny a Trianonom), napr.: [2]. Madarska diplomaticka elita vsak tvrdosijne stala za historickym nazvom multietnickeho statu a nechceli sa vzdat kontinuity s Uhorskom z dovodu revizionistickych pohnutok. Preto si na medzinarodnej urovni presadili takyto nazov (aby zivili ducha revizionizmu a krivdu Trianonu). Gaspar Heltai (madarsky kronikar - povodom transylvansky Sas) v 16. stor. rozdelil v kronike Hungariu (Uhorsko) na Magyarorszag, Sklovakorszag, Tothorszag, Horvatorszag, Racorsag, Erdely, Maramures.. To, ze madarska politicka elita na medzinarodnej urovni trvala na pouzivani Hungary (Uhorsko) sa rovna tomu, akoby Turkey malo byt Ottoman empire, France - Francia a pod. Na druhej strane, nikto vtedy oficialne neprotestoval (boli sme vtedy radi, ze sme). --Samofi (diskusia) 12:39, 7. december 2012 (UTC)

Kontroverzia

Najmenej jeden z redaktorov Wikipédie sa domnieva, že termíny a/alebo argumentácia používané v článku sú/môžu byť vnímané ako účelové falzifikácie, ktoré majú/môžu v kontexte slovensko-maďarského dialógu o spoločnej histórii plniť funkciu protimaďarskej provokácie.

Súčasne sa domnieva, že článok má/môže mať vo svojej súčasnej forme opodstatnenie len ako ilustrácia vyvolávania národnostného napätia prostredníctvom falšovania dejín.

Komentované falzá:

Uhorsko bolo značne mnohonárodné (napr. v roku 1780 len 28% Maďarov , zvyšok rôzne iné národnosti). Okrem toho, že chýba citácia, je použitie údaju práve z tohoto obdobia (po vyhnaní Turkov) minimálne neštandardné. Oveľa častejśie sa uvádza, že na začiatku 20. storočia sa podiel Maďarov (spolu so Židmi) prehupol cez 50% Ako úradný jazyk sa odpočiatku používala latinčina, len 1836/1844-1848 a približne 1868-1918 maďarčina a 1848-1867 nemčina. Zastúpenie slovanských jazykov (neskôr najmä slovenčiny) bolo také veľké, že uprostred stredoveku franskí kronikári označovali Uhorsko ako slovanskú krajinu a ešte v polovici 18. storočia sa v hesle Uhorsko Diderotovej encyklopédie explicitne tvrdí, že "maďarský jazyk je slovanské nárečie, a teda je príbuzný s jazykmi Čiech, Poľska a Ruska".Je veľmi nezvyčajné uvádzať zjavný omyl (maďarčina ako slovanské nárečie) ako hotový fakt bez kritického porovnania s inými zdrojmi

V období tzv. metternichovského alebo kabinetného absolutizmu (1815-1848) , založeného na polícii, armáde a cenzúre, došlo napriek tomuto policajnému režimu k formovaniu ideológie liberálnej uhorskej šlachty (tzv. maďarské reformné hnutie), ktorá bola ochotná spolupracovať s buržoáziou. Vyústilo to do nacionalistickej maďarskej Tu aj všade v texte je mätúca manipulácia s pojmami "maďarský" a "uhorský". Aby "uhorská" šľachta robila "maďarskú" revolúciu proti Viedni je zjavný a násobný nonsens (Proti komu potom povstala revolučná Viedeň ?). Autor by musel dokázať, že uhorská revolúcia mala etnický charakter revolúcie (1848-1849) proti Viedni, v ktorej museli Maďari bojovať okrem Rakúska aj proti Nemaďarom v Uhorsku, konkrétne Chorvátom, Slovákom, Srbom, Rumunom a Rusínom V podobnom zozname by Slováci, ktorých väčśina bojovala na strane Kossutha, museli figurovať v lepšom prípade na oboch stranách. Rusíni, Rumuni (uhorskí ?) a Srbi (Ide o Srbsko spolufinancujúce Hurbanove výpravy, alebo uhorských Srbov ?) sú tu uvedení zmätočne, alebo minimálne bez citácie, Poliaci bojujúci na strane Kossutha sú vynechaní úplne, Česi a Moraváci naverbovaní do Hurbanových oddielov sú vynechaní tiež a Rusi, ktorí rozhodli o osude uhorskej revolúcie tu chýbajú takisto. Autor sa uhorskú revolúciu evidentne snaží podať ako keby išlo o občiansku vojnu vrámci Uhorska. V auguste 1849 však boli Maďari Opäť zámerné zamieňanie pojmov Uhor a Maďar porazení, keď si Habsburgovci proti nim povolali na pomoc ruské vojsko.

Po porážke revolúcie v Rakúsku aj Uhorsku Habsburgovci jednak zaviedli tzv. bachovský absolutizmus (tiež: neoabsolutizmus, 1851-1859) spojený s policajným režimom a germanizáciou, jednak sa Uhorsko, Sedmohradsko, Chorvátsko-Slavónsko a Banát stali separátnymi korunnými krajinami v rámci centralizovaného rakúskeho cisárstva. Slováci po silnom tlaku niektorých maďarských šlachticov svoju korunnú krajinu nedostali, hoci im bola sľúbená v čase, keď v revolúcii bojovali spolu s Viedňou proti Maďarom "Bojovať v revolúcii" by malo byť zrejme "bojovať proti revolúcii". Nie Slováci, ale Štúr, Obrenovič & Co. niečo nedostali...

V roku 1867 bola v dôsledku tzv. rakúsko-maďarského vyrovnania vytvorená Rakúsko- uhorská monarchia. Uhorsko sa stalo základom nového štátnoprávneho celku Krajiny svätoštefanskej uhorskej koruny, tzv. Zalitavska, s vlastným parlamentom a vládou v Budapešti. V rámci tohto celku získalo v roku 1868 určitú autonómiu iba Chorvátsko-Slavónsko (Chorvátsko-uhorské vyrovnanie). Na ostatnom území uplatňovali maďarské vládnuce kruhy politiku tuhej centralizácie a násilnej maďarizácie nemaďarských národov. Zdalo by sa, že práve chorvátska autonómia vyvracia tézu o tuhej centralizácii. Rovnako "násilná" maďarizácia je floskula, ktorú bez hlbšej analýzy nemožno odlíšiť od prirodzenej a nenásilnej kultúrnej asimilácie Od roku 1908 boli spoločným územím Rakúsko-Uhorska Bosna a Hercegovina. Pokusy maďarských vládnucich kruhov udržať existenciu Uhorska aj po rozpade Rakúsko-Uhorska boli zmarené a Uhorsko bolo rozdelené medzi nástupnícke krajiny. Opäť nonsens o "maďarských vládnucich kruhoch" - bol primas Uhorska kardinál Černoch ich súčasťou ? Rakúsko-Uhorsko sa samovoľne rozpadlo, alebo bolo rozbité dohodovými mocnosťami ?

Na záver k téme rozdelenia Uhorska medzi nástupnícke štáty je azda namieste citovať z rozhovoru Andreja Hlinku s americkým diplomatom Stephenom Bonsalom v Paríži 19. 9. 1919: "Za tento krátky čas nám násilnícki Česi spôsobili viac trápenia, ako Maďari za tisíc rokov. Teraz vieme, že Extra Hungariam non est vita (mimo Uhorska niet pre nás života). Pamätajte si tieto slová, čas ukáže ich správnosť..."

Kontroverzia II ( kontroverzia kontroverzie )

Určite nielen jeden z čitateľov tejto diskusie sa domnieva, že argumentácia používaná v diskusnom príspevku „ Kontroverzia „ je účelová a tendenčná v duchu maďarského výkladu dejín. Ktorá má/môže v kontexte slovensko-maďarského dialógu o spoločnej histórii plniť funkciu protislovenskej provokácie a burcovania maďarského šovinizmu. uff, uff...

„( v roku 1780 len 28% Maďarov , zvyšok rôzne iné národnosti ). Okrem toho, že chýba citácia, je použitie údaju práve z tohoto obdobia (po vyhnaní Turkov) minimálne neštandardné.“ Uvedený údaj si nevyvrátil inými údajmi, Nie je ani jasné prečo by bolo uvedenie údaju neštandardné. Turci boli vyhnaní od Viedne v roku 1683 ( dosť veľký odstup ) a následne z celej monarchie.

„Je veľmi nezvyčajné uvádzať zjavný omyl (maďarčina ako slovanské nárečie) ako hotový fakt bez kritického porovnania s inými zdrojmi “ zjavný omyl?...možno autor navštívil oblasti Uhorska kde jazyk miestneho obyvateľstva bolo slovanské nárečie.

„ manipulácia s pojmami maďarský a uhorský “ Je to vec pohľadu, vyžaduje si to akceptáciu rozdielu medzi pojmom Uhorsko a Maďarsko.

Zdalo by sa, že práve chorvátska autonómia vyvracia tézu o tuhej centralizácii. Rovnako "násilná" maďarizácia je floskula, ktorú bez hlbšej analýzy nemožno odlíšiť od prirodzenej a nenásilnej kultúrnej asimilácie

Maďarizácia v uhorskej časti Rakúsko-Uhorskej monarchie sa prijíma ako všeobecný fakt a určite nie je a nebola výmyslom Slovákov .Ukazujú nám to historické podložené pramene napr. Apponyiho školské zákony z roku 1907. Tiež sa za dôkaz podporujúci maďarizáciu považuje aj vznik maďarských spolkov na území slovenska napr. v Nitre -spolok FEMKE.Ďalej o "Krvavých Udalostiach v Černovej" informovali svet aj neslovania ako napriklad žurnalista a spisovateľ Sethon Watson známy aj ako Scotus Viator.

chyba v tvrdení o vlastníctve spiša a severnej oravy ako súčasti poľska,nikdy neboli právne súčasťou poľska alé dané do zálohy žigmundom--80.242.33.198 11:22, 7. december 2012 (UTC)

Ahoj, prosimta mozes povedat, kde to clanok tvrdi? Lebo som to tam nenasiel.. Dik. --Samofi (diskusia) 12:03, 7. december 2012 (UTC)

Mapy

Pre protokol sem napíšem stručne, prečo sú tie údajné mapy podvod resp. chybné (a nebudem sa viac o tom opakovať):

• [Súbor:Ethnic map of 11th century.jpg] - táto mapa je celá podvod, neviem, či od jej autora na wiki alebo je podvodník (nacionalista) už nejaký pôvodný autor: Po prvé takto vôbec nevyzerá mapa etnického zloženia pre dané obdobie od Maď. ak. vied, ktorá je bežne dostupná v rôznej literatúre, a po druhé, aj keby to tak nebolo, mapu podľa názvov sídiel, a to veľmi podrobnú (t.j. aj pre najmenšie osady v dnešnom Maďarsku), zostavil Ján Stanislav (Slovenský juh v stredoveku I-II, kniha a mapa ľahko dostupná), a tá vyzerá takisto úplne inak. Celá tá mapa na wiki je podvod.
• [Súbor:Jazyk_župy_1880_2.png] - táto mapa nemá - ak dobre pozerám - uvedené zdroje a aj keby inak bola verným obrazom zdrojov, tak vyvoláva, a to zrejme úmyselne (lebo normálne by to človek takto nenakreslil), klamlivý dojem, ako keby celé tie obrovské župy mali jednoliate a rovnomerné etnické zloženie, samozrejme vždy v prospech jedného nemenovaného etnika (stačí ak má dokopy 51%). Takže to je zas podvod z iného súdka, súdka grafického.
• [Súbor:Ethnographic_map_of_hungary_1910_by_teleki_carte_rouge.jpg] - Sčítanie z roku 1910 bolo do značnej miery podvod, ktorý bol odhalený už v čase jeho konania. Čísla nesedia s údajmi o pôrodnosti v Uhorsku a celkovo sú demograficky nemožné, nehovoriac o podvodoch pri zisťovaní, formulovaní otázky a tak ďalej. Toto bolo opakovane vysvetľované nie len v literatúre, ale aj v praxi počas hraničných sporov pred a po druhej svetovej vojne. Podrobnosti uvádza napr. DEÁK, L. Viedenská arbitráž Dokumenty I, 2002 (do najmenších podrobností), Július Mesároš vo viacerých svojich štúdiách, a patričná poznámka o "kvalite" tohto sčítania je aj vo všetkých syntézach, čo sa tou témou zaoberajú aspoň trochu podrobnejšie. Takže akákoľvek mapa práve z tohto sčítania (a nielen na wikipédii) uvedená bez patričného komentára, že nejde o verný obraz pomerov, je takisto podvod na čitateľovi.

A keďže mapy na wikipédii majú tú zlú vlastnosť, že na rozdiel od textu, sa spravidla nedajú len tak opraviť, tak žiaľ jediné riešenie, ktoré ostáva, je ich vôbec nikde nepoužiť. Bohato postačí, keď v článku budú normálne (teda pôvodne inde) publikované (čiže nie nejakými nacionalistami na wikipédii vytvorené) dobové mapy (okrem roku 1910). Porúčam sa. 2A02:AB04:3C0:6D00:7CEA:8F0A:FF27:B7B4 00:35, 5. jún 2019 (UTC)

Kapitola „Názov“

@Pentakon:Veta „V historických záznamoch je Uhorsko nazývané aj ako Ungari, Hungaros, Hungari, Hunguari, Ungari, Ungarii, Agarenos.“ je nepravdivá, pretože toto sú názvy etnika a nie štátu. Navyše chýbajú strany z MMFH.
Veta „Pôvod názvu Uhorska nebol doposiaľ presne a jednoznačne vysvetlený.“ nemá zdroj, navyše uhorský. In: KRÁLIK, Ľubor. Stručný etymologický slovník slovenčiny. 1. vyd. Bratislava : Veda, 2015. 704 s. ISBN 978-80-224-1493-7. S. 639. nič nejednoznačné a záhadné nespomína. Takže asi to nebude pravda.
Názvy v iných jazykoch sú v takejto forme zbytočné, nie je mi jasné, načo si ich tam dával. Vasiľ (diskusia) 13:46, 30. september 2019 (UTC)

• Častokrát som sa stretával s problematikou prekladu názvu Uhorsko do iných jazykov a tvrdením, že Slovensko spolu s Českom sú jediné dve krajiny, ktoré rozlišujú Uhorsko a Maďarsko. Vzhľadom na túto problematiku som rozhodol k tomu dohľadať nejaké zdroje a pridať aj príklady názvov v jazykoch národov, ktoré boli súčasťou Uhorska a rozlišovali tieto dva pojmy. Pokiaľ si tam našiel nepresné údaje, nemohol si to proste opraviť? --Pentakon (diskusia) 14:01, 30. september 2019 (UTC)

Konečne aspoň vieme, čo to malo znamenať. Na to ale nie je vhodné napísať celý zoznam, ale treba do textu normálne napísať, o čo nám ide (teda, že ideme dokladať, že sa to niekde rozlišuje) a stačí napísať len tie jazyky, v ktorých sa to rozlišuje. Problém je v tom, že to nie je také jednoduché, ako si to niekto predstavuje, pretože je aj rozdiel medzi starším jazykom a súčasným jazykom jednotlivých jazykov, a to si vyžaduje si to dobre pozrieť. 2A02:AB04:3C0:6D00:D0A8:133D:4ED9:4098 14:08, 30. september 2019 (UTC)

Malo to striktne praktický zmysel. Všetky údaje, ktoré som získal, tak som pre vlastný pokoj na duši overoval podľa článkov a oficiálnych prekladov na Wikipédii v jednotlivých jazykoch. Ak sa nemýlim, tak som napísal iba jazyky, v ktorých sa to rozlišuje + plus ešte Rumunčinu, ktorá rozlišuje uhorský a maďarský, avšak všetky ostatné jazyky názov rozlišovali. Je to problematika, ktorá podľa môjho názoru stojí za objasnenie a Wikipédia je pre to veľmi dobrý priestor. Všetko som sa samozrejme snažil robiť na základe podkladov a zdrojov. Netušil som však, že jeden z autorov je pre Wikipédiu neprijateľný. --Pentakon (diskusia) 20:22, 30. september 2019 (UTC)

@Pentakon: Odlišovanie fikcií a fantasy literatúry od normálnych príčetných zdrojov by snáď malo patriť medzi základné zručnosti niekoho s ambíciou písať do encyklopédie. [3] --Teslaton (diskusia) 20:34, 30. september 2019 (UTC)

To je pochopiteľné, avšak pokiaľ sa niekto ešte s daným autorom nestretol a ku dielu, ktoré vydal boli použité relevantné zdroje s citáciami, ako Millennium, od Františka V. Sasineka; The New Universal Etymological ENGLISH DICTIONARY, vol. II., By N. Bailey, The Fourth Edition, LONDON, Printed for T. Waller, MDCCLVI, Sclavonic languange; Dagmar Bartoňková, Lubomír Havlík, Zdeněk Masařík, Radoslav Večerka; MAGNAE MORAVIAE FONTES HISTORICI I, Státni pedagogické nakladatelství PRAGAE-BRUNAE, 1964; PAUL THE DEACON, Historv of the Lanqobards, translated by William Dudley foulke, ll.d., Cornell University Library, published by the department of history, University of Pennsylvania, Philadelphia, 1907, Chapter IX;... tak pravdepodobne sa nebude vo všetkom jednať výhradne o fikciu. Alebo sa snáď domnievate, že v Anglickom etymologickom slovníku, či diele jedného z najplodnejších slovenských historikov 19. storočia, obsahuje lži a fantázie?--Pentakon (diskusia) 15:58, 1. október 2019 (UTC)

Otázka je, ako ich cituje. Plus niektoré sú riadne zastarané (etymologický slovník z 18. storočia). Vasiľ (diskusia) 07:16, 4. október 2019 (UTC)