Diskusia k Wikipédii:Žiadosť o práva správcu/Liso (odebrání práv)

presunuté z diskusie k hlasovaniu:

• RuM ty si odkial spadol ze tu chces naraz znamkovat moralnost redaktorov na slovenskej Wiki?

Staraj sa o svoj kredit. Neorganizuj "odvolavacov" prosim.--Tarok 11:29, 30. jún 2007 (UTC)

• • @Tarok: No vždyť se starám. Nebo se tady člověk nemůže proti lži ozvat? A jestli je někdo ze slovenské Wiki nebo není, to je přece jedno, ne? --RuM 11:33, 30. jún 2007 (UTC)
  • zato ty mas na hodnotenie redaktorov uplne pravo [1] [2] — Kandy Talbot 11:41, 30. jún 2007 (UTC)

2 Bojars (komentár na diskusiu v hlasovaní proti): úplne s tebou súhlasím, trolovských vandalov asi začneme blokovať a mohli by sme hneď začať. --Wizzard 13:22, 30. jún 2007 (UTC)

@Wizzard: To myslíte vážně? Schválně si přečtěte argumenty Bojarse a jiných. Vůbec se nebaví k věci, zjevně nemají argumenty pro obhajobu Lisa, namísto toho hledají vady u oponentů. A korunou všeho je toto vyhrožování. --RuM 13:40, 30. jún 2007 (UTC)

@Wizzard: Vaše poslední prohlášení vnímám jako nemístné vyhrožování, které, vzhledem k Vašemu postavení, je zároveň zneužitím pozice správce. Žádám Vás, abyste se toho pro příště zdržel, nebo rezignoval - pokud se nedokážete ovládat a přistupovat k hodnocení svých oponentů bez předpojatosti. --Cinik 14:08, 30. jún 2007 (UTC)

@Wizzard: Nesiel by som az tak daleko. V tejto situacii si myslim, ze zablokovanie Lisa by bola trochu silna kava. V kazdom pripade budes musiet o tom presvedcit komunitu. --Maros 14:15, 30. jún 2007 (UTC)

Maros, tak to bolo vážne VEĽMI "vtipné", fakt... A ešte pre tých dvoch, sami tým pádom uznávate, že ste trolovskí vandali, ak to beriete ako vyhrážanie. A Maros, asi začnem naozaj presviedčať komunitu, že zablokovanie CINIKA a RUMa a ostatných trolovských vandalov, čo sa neuveriteľne nudia, je to najlepšie riešenie, aby si si to zase nevysvetlil presne naopak, keď to tak strašne rád robíš. Nebude žiadny problém s podporou komunity. A aby som moc nekecal, končím s touto diskusiou, keď mám aj na stránke napísané, že do flamov sa nezapájam. --Wizzard 14:24, 30. jún 2007 (UTC)

samozrejme ze sa do trollovania nezpajas: [3] — Kandy Talbot 14:27, 30. jún 2007 (UTC)

@Wizzard: a) Vandalismus je cílené poškozování stránek. Vzhledem k tomu, že jsem se ničeho takového nedopouštěl, očekávám Tvoji omluvu. b) Ačkoliv Beren není ani troll, ani vandal, bylo více než jasné, komu nadáváš a vyhrožuješ. c) Odkdy se slovo troll definuje jako odpůrce Wizzardova vůdce? --Cinik 14:53, 30. jún 2007 (UTC)

Tieto nezmyselné debaty a staranie sa do vnútorných záležitostí sk-wiki sú teda podľa vás zmysluplné? Ďakujem pekne, stačí sa pozrieť kam to viedlo u vás... čo keby ste obrátili svoju pozornosť na písanie článkov a svoje neukojené ambície uplatnili niekde inde? Blogy a diskuzné kluby sú inde. Súhlasím z Wizzardom, takisto mi už pekne leziete na nervy... --Rádiológ 15:01, 30. jún 2007 (UTC)

Niekomu lezie na nervy nečestnosť, vypočítavosť, demagógia, ignorácia a zosmiešňovanie a hranie sa s komunitou, celkove znechutenie z toho celého a pocit bezmocnosti to riešiť, a niekomu lezú na nervy redaktori ktorí ešte nestratili nádej to riešiť. Hold každému vadí niečo iné. — Kandy Talbot 15:25, 30. jún 2007 (UTC)

@Cinik & RuM: Vážení, Vy nie ste redaktori v pravom zmysle slova. Okrem interwiki tu iba diskutujete, respektíve iba štvete redaktorov proti sebe. Aj túto činnosť považujem za vandalizmus. Zablokovaním účtov sa Vás nezbavíme, ale aspom nebudeme mať na slovenskej wiki indivíduá, ktoré majú hlasovacie právo napriek tomu, že do nej neprispievajú, nepomáhajú jej, iba narušujú jej fungovanie. Slovensko má oproti Česku slabú pripojiteľnosť na NET, pomer ľudí ochotných zadarmo pracovať na encyklopédii je na Slovensku omnoho nižší. Na slovenskej Wikipédii funguje iba malá hŕstka ľudí, ktorú provokujete a rozbíjate tým celý projekt. Zbavením Lisa práv, ktoré má sa celý tím zoslabí. Nie preto, že je to Liso ako osoba, ale preto že má za sebou skúsenosti, ktoré budúcich adminov iba čakajú. Rozširovaním počtu stránok bude narastať potreba rozširovania počtu adminov. Úchyláci číhajú a chcú sa prejavovať. Zničili už veľa diskusných fór, niekto musí dávať pozor na to, aby sa práca skutočne píšucich redaktorov udržiavala v solídnom stave. Nemá zmysel zbavovať sa admina bez vandalských sklonov. To sú moje argumenty: Za to, aby ste tu prestali robiť "poriadky" a za to aby Liso nebol zbavený práv správcu. --Bojars 15:23, 30. jún 2007 (UTC)

@Rádiológ, Bojars: Troufám si tvrdit, že jsem plnoprávným přispěvatelem sk:wikipedie. A články píšu - a rozhodně nejde o robotické vytváření ostudných pahýlů podle pochybného zdroje (FILIT). Celkově vzato se rozhodně nepovažuji za méně přínosného přispěvatele, než je jeden nejmenovaný vůdce a byrokrat. :-) Mimochodem, pokud osud slovenské wikipedie závisí na tom, že nebude respektovat pravidla a své vlastní slovo a v rozporu s tím vším si udrží funkci, tak to je s ní dost špatné. A dovoluji si připomenout, že pro jeho odvolání hlasují i aktivní přispěvatelé a správce, kteří toho udělali pro wikipédiu desetkrát více než on a jeden z nich narozdíl od něj při potvrzování práv správce získal skutečnou a jednoznačnou podporu - bez lhaní a vytáček. --Cinik 15:28, 30. jún 2007 (UTC)

Ďakujeme Vám za Vaše objektívne zhodnotenie svojej veľkej práce na sk wiki. Dufam, že nám, obyčajným ľuďom, vo svojej veľkosti odpustíte, že sme si ju nejako zvlášť nevšimli. S pozdravom a úctou, Váš veľký obdivovateľ --Rádiológ 15:33, 30. jún 2007 (UTC)

Poprosil by som redaktorov, aby diskutovali k teme (t.j. odobratie prav Lisovi) a nie vzajomne sa napadali. Takto sa dalej urcite nepohneme. --Maros 15:37, 30. jún 2007 (UTC)

Nezmyselné debaty?

K vnútorným záležitostiam jednej Wikipédie:

Z Příspěvky uživatele/Liso vyberám:

cs:Wikipedie:Archiv červencového konfliktu (4. část)

[4]( Myslim si, ze najdolezitejsie je to aby si si uvedomil, ze aj ked prides o sysop prava, ze Slnko sa bude dalej tocit okolo stredu Galaxie a ze aj ludia, ktori Ta maju radi, mozu hlasovat za takuto zmenu...

Pozri je moj skromny nazor, ze Tvoj psychologicky profil nie je vhodny pre sysop pracu a ze Tvoje nepochybne prednosti a kvality su inde... To nie je nic v zlom, len snaha zabranit zbytocnym ohnom, do ktorych prilievas ohen svojimi (podla mna) nevhodnymi admin zasahmi... Liso 12:36, 21. 7. 2005 (UTC)

cs:Wikipedie:Archiv červencového konfliktu (4. část)

[5] Mozno vznika otazka co tu je opitost... Myslim, ze je to opitost mocou... Admin v ziadnom pripade nemoze pouzit svoje pravo kde je to spor typu tvrdenie proti tvrdeniu. Naopak! Jeho tvrdenia by mali byt jemnejsie ako keby admin prava nemal... Sam to ako byrokrat na slovenskej wiki obcas citim ako osten... Proste niekedy by som rad aj vynadal, ale vzdy si poviem, ze ako admin mam sluzit...

Odobratie prav nie je ziaden lynch a pokial to tak aj Ty vidis, je to jasny symptom "opitosti" a neschopnosti triezvo vidiet veci... A to je pochopitelne dostatocny dovod preco aj za cenu Tvojho definitivneho odchodu hlasovat za odobratie prav...

Isteze mat to admin privilegium je spojene s istou "ctou"! A jeho strata nie je vec jednoducha!!! Opat to sam viem a viem, ze by sa mi asi nebralo lahko, keby ma on obrali... Lebo viem, ze svojmu adminstvu sa (jesitne?) tesim... :)) Ale na druhej strane proste to su straty, ktore raz asi aj tak skor, ci neskor musia prist... Ja Ti teda ROZUMIEM! To co by som velmi rad dosiahol je aby si si v klude sadol, vydychal sa a potom radsej nieco normalne napisal! Ja sice odchadzam na dovolenku, ale keby si previedol nejaku normalnu sebareflexiu a vytriezvenie, snad by sa dalo moje hlasovanie zmenit... (ale ako vravim, som tu uz asi len zajtra)...

Treba sa proste zdrzat komunikovat z pozicie sily...

Liso 14:37, 21. 7. 2005 (UTC)

cs:Wikipedista diskuse:Cinik

[6] Co sa deje ohladom desysopingu??

Akosi medzi sysopmi (ne)postradam Vita... Vratil som sa z dovolenky a znechuteny hlasovanim ako aj naslednymi presunmi stranok, pozeram po ceskej wiki a zatial som sa este nezorientoval... Liso 07:08, 8. 8. 2005 (UTC)

cs:Wikipedie:Archiv letního konfliktu (7. část)

[7] desysoped

Po precitani vysledkov hlasovania som bol pripraveny akceptovat velmi tesnu prehru, ale po prezreti special pages som zistil, ze uz nie si sysop... Tak som si to dohladal a citujem z http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Requests_for_permissions&diff=188074&oldid=188021 ->

... dia.org/wiki/Wikipedie:Archiv_%C4%8Dervencov%C3%A9ho_konfliktu_%282._%C4%8D%C3%A1st%29 vote to desysop V. Z.] was passed with 25 for desysop and 11 against. Since also some Admins voted for De-Sysop, I see this as a clear vote of distrust for this user and take away his Sysop rights. I would recommend to this user that he tries to get again to an election for sysop. If he gets his rights back by just complaining everywhere he shows that he does not care about the trust of the community in his work... Sorry :-( Fantasy

myslim, ze je to SPRAVNE - bez ohladu na to ake pravidla o hlasovani si ceska wiki zvolila, admin, ktory zazije obrovsku ("IBA"?) 65.78% nedoveru, vratane nedovery dalsich adminov je zrely (skor prezrety) na "desysoping"...

Vit chcem Ti povedat, ze Ta povazujem za spravneho chalana, velkeho bojovnika, ktory by mohol este pre nasu cesku (aj slovensku) wiki vela urobit...

Podla mna desysoping nie je vecou ujmy na cti!!! Je to PUHY administrativny krok! Pre mna si ten isty, trochu prudsi, lahsie zapalny a momentalne asi prilis velmi podvedeny en:Morgothom v otazke dolezitosti ega... :)

Nenechaj sa znechutit a drz sa! Nech uz sa rozhodnes pokracovat (to preferujem), alebo opustit wiki, prajem Ti vela slnka do zivota! :)

Liso 08:31, 8. 8. 2005 (UTC)

cs:Wikipedie diskuse:Přijímání pravidel/Archiv

[8] Navrh sa mi naozaj paci, ale dovolim si (a to bez precitania celeho balika pripomienok vyssie (asi preto, ze by si to zasluzilo wikifizaciu a odsun do archivu)) par poznamok. 1. je asi dobre limitovat poctom 50 editacii pre cas podania navrhu. Ja napr. teraz mam asi 48 editacii a tak si nejako tie 2 ci kolko este do 20. srpna (augusta?) vyrobim :) 2. o pravidlach by sa malohlasovat velmi uvazene a preto by mal navrhovatel

a) mat pravo poziadat aby sa hlasovalo 2x dlhsiu dobu (t.j 8 tyzdnov) , pripadne poziadat o vyssiu mieru konsenzu nez je 2/3. b) mat pravo vyziadat si cas na diskusiu, pocas ktorej by vzniklo tabu na vyhlasenie ineho navrhu v tej istej veci (aby "odporca" , ci "zbrklec" nemohol blokovat diskusiu vynutenim si nutnosti protinavrhu do 14 dni (bod 4.) )

3. pokial v case pred uplynutim 6 mesacnej lehoty vyhlasi "skupina 10" (pravidlo 11), nic nebrani tejto skupine opakovat neuspesne hlasovanie lubovolne dlho... (az kym neprejde na unavu hlasujucich) 4. treba podla mna mat cosi ako "ustavny sud" pre riesenie sporov ohladom hlasovania... Riesiaci napr. otazku platnosti hlasu, alebo otazku ci nove hlasovanie je alebo nie je v rovnakej veci ako hlasovanie, ktore prebehlo pred menej ako 6 mesiacmi... (aby nebolo rekurzivne hlasovanie o vysledkoch ci dodrzani pravidiel hlasovania...) 5. (bod len pre zaujimavost! ) nic podobne nebudem iniciovat na slovenskej wiki. NAOPAK! Budem sa snazit aby sa tato riadila cim vacsmi nepisanymi pravidlami... Ale drzim nam palce aby toto rozhodnutie nasej ceskej wiki prospelo a uvedomujem si, ze tu mame momentalne trochu ine skusenosti aj prostredie, nez na slovenskej... Liso 08:26, 15. 8. 2005 (UTC)

cs:Wikipedista diskuse:Jan Pospíšil/Česká Wikipedie potřebuje českého Stewarda

[9] na horeuvedenej stranke vysvetlujem, ze by som si vedel predstavit (a podporujem) ako stewarda mormegila... Tiez, ze z nejakeho vnutorneho pocitu by som sa nebranil kandidature (skor musel bojovat s jesitnostou! :), ale ze si myslim, ze ini (trebars mormegil) su vhodnejsi... Postoj ceskej komunity vnimam ako poznaceny kauzou Z... Ze su ine veci potrebne (a aj potrebnejsie) suhlasim. To ale neznamena, ze tato vec je nepotrebna a neuzitocna. A ze neprinesie svoje dobre ovocie. Takisto si myslim, ze sme rozni a mame rozne talenty... Takze aj keby dajme tomu sekcia astronomie potrebovala dajme tomu preorat, nemozeme k tomu nutit nejakeho rodeneho stewarda ak nerozozna planetu od planetky! ;) Este co sa tyka moznosti nominovat nejakeho slovaka (keby prevaha komunity tejto wiki rozhodla, ze to ma byt niekto "mimo") , mohol by to byt Adrian a pisuci hlavne pre Slovensku wiki, jej sysop a prakticky uz byrokrat... No proste chcem povedat, ze moznosti vidim viac! :) Liso 08:46, 5. 9. 2005 (UTC)

Ten, koho tu pár redaktorov obhajuje rôznymi spôsobmi by s nimi, keby tu bol práve prítomný, iste nesúhlasil. Sám rád a intenzívne vstupoval svojho času do diania na českej Wikipédii. Nik mu na nej nevytýkal, že viac melie hubou ako upravuje články. Buďte prosím zhovievaví. Slovami hlavného aktéra týchto všetkých diskusií: Mne ide o WIKIPEDIU, o SLOBODU. --Bubamara ^…✉ 15:41, 30. jún 2007 (UTC)

Odpoviem v hlavnom priestore. _Liso^@_disk^prís 18:08, 30. jún 2007 (UTC)

Ďalšia diskusia mimo témy

• • Neda mi nezacitovat z cinikovho blogu: " Stranou ponechám zvláštní vztah Bubamara-Bronto, kde si druhý v páru stanovil jasný vzorec chování: Je třeba seřvat a napadnout každého, kdo vyjádří nesouhlas s nějakým krokem Bubamary – bez ohledu na vše okolo, neboť Bubi má vždy pravdu. Získal snad někdo dojem, že porušuje autorská práva? Je třeba jej seřvat! Že její editace nejsou v pořádku? Sejmout! Atd, atd. Slovenská wikipedie se postupně změnila ve velmi pitoreskní panoptikum a jeho obyvatelé si v něm bahní. OK. Já mám užitečnější věci na práci, než se tam potácet s nimi a nechat se šikanovat jejich vládnoucí kastou." :) Maros iste budes vytrvalo ako buldog patrat po dalsich konkretnostiach, nie? :) _Liso^@_disk^prís 10:36, 2. júl 2007 (UTC)
    • Sorry! Zase som raz podlahol atmosfere predhadzovania si neprijemnych poznamok. Aj ked je moj citatik pravdivy, asi neprispieva pokoju a mrzi ma to... Berte to (zvlast Ty Maros) prosim ako keby som to nenapisal! Vdaka! _Liso^@_disk^prís 10:51, 2. júl 2007 (UTC)

• • • Dost stará věc, navíc a) nejsem nováček, b) týká se spíše samotného Bronta, c) není mi známo, že by se Liso v tomto směru nějak angažoval - což by bylo důvěryhodnější, než mlčky to sledovat a poznamenávat si to do deníčku k dalšímu použití ve vlastním mocenském boji za funkci, na kterou už dotyčný ztratil právo. --Cinik 10:58, 2. júl 2007 (UTC)

• • • • Týka sa výlučne Teba. Stará, či nestará vec. Nezdá sa mi, že by si sa umáral ľútosťou. Pritom, ak rešpektuješ vlastné pravidlá a vlastné "sľuby", ktoré sú nápadne podobné Lisovým, vôbec by si sa tu ako redaktor nemal objaviť, a to už i pri prvom hlasovaní, nie moralizovať, ako sa majú iní zachovať, aby doržali svoje "sľuby". To Tvoj blog je deníček plný špinavostí, a nielen tejto - písal si ho Ty sám, predpokladám. Liso, mohol naraziť (predpokladám) na Tvoj blog teraz, keď som si ja dovolila pridať k jednofarebným odkazom ku hlasovaniu vedľa Tvojho aj svoje stanovisko:http://sk.wikipedia.org/wiki/Diskusia_s_redaktorom:Zvedavec#Add_Stanovisk.C3.A1_na_Cinikovej_str.C3.A1nke--zvedavec 13:06, 2. júl 2007 (UTC)

• • • Možná sis toho nevšiml(a), ale Liso mne cituje souhlasně. Přehlíží přitom podstatnou věc - ze strany Bubamary došlo k nápravě, ze strany Bronta minimálně ke zlepšení.

• • • Pokud jde o mne, nic jsem nikomu neslíbil. A protože jsem nikomu nic neslíbil a nikdo mi za mé sliby nic nedal (zatímco Liso výslovně slíbil a dostal za to hlasy), jsi naprosto of topic... Navíc, to že skončím, neznamená, že nemohu znovu začít. I kdyby Liso splnil své slovo a poslechl pravidla a rezignoval, nic by mu nebránilo znovu kandidovat. A mohl by se přitom stále nazývat čestným člověkem. Pokud ovšem lže, podvádí a nerespektuje pravidla, má smůlu. A když to podbarvuje tvrzeními, že se svým slovem si může dělat co chce a dává najevo, že čest pro něj nic neznamená, tak je mi líto, nemá nezi správci co dělat.

• • • Ano, lítostí neumírám. Nemám čeho litovat. --Cinik 13:20, 2. júl 2007 (UTC)

• • • • a dopĺňam: kľudne si môžeš na svoj blog napísať, že Stranou ponechám zvláštní vztah Liso - Zvedavec, atď, atď...Je třeba seřvat a napadnout každého, kdo vyjádří nesouhlas s nějakým krokem Lisa, či niečo podobné a pokúsiť sa povyťahovať čo najviac špiny. Vieš, ja si myslím, že ak chceš spolupracovať, tvoriť, či s niekým diskutovať, je vhodné, ak neumiestňuješ na svoje stránky stanoviská, aké na svojej stránke uvádzaš, ak diskusia prebieha priamo s dotyčným, a nie poza chrbát (napr. na nejakom blogu). To sa podobá ohováraniu a intrigánstvu. A tiež máš dva metre, iné Ti neostáva, to je tiež jasné. Nesnažíš sa o spoluprácu, ale o údery. (no, tentoraz, po prečítaní niektorých častí blogu, som na tom dosť podobne)--zvedavec 13:42, 2. júl 2007 (UTC)

• • • Žádnou špínu tahat netřeba - stačí, až si lidi přečtou, ci jste tu dnes (a v posledních 14 dnech) oba napsali. Jinak sorry, ale za článek na blogu mi nestojíte. --Cinik 14:31, 2. júl 2007 (UTC)

• • • • A mohol by si povedať aj takto: Ak vyjdú najavo moje "prešľapy", a predovšetkým logická nezmyselnosť môjho moralizovania, zahrám sa na pošpineného - ako to, že ho tu vyťahujete (jediným problémom je, že Tvoj blog skutočne existuje a Ty sám jeho "pomlouvačný" obsah dodnes hrdo vystavuješ svetu, veď na základe Tvojich odkazov a upútaviek som ho našla).--zvedavec 03:55, 3. júl 2007 (UTC)

Odbocenie od diskusie

Podla mna chlap, ktory sa skusa prihlasit pod cudzim kontom (a bez toho aby si v prihlasovacom okne nenapisal moje meno si mi heslo pregenerovat nemohol) je tazky vandal. Vtedy som predpokladal dobry umysel a dalej to neriesil. V zasade som Ti tento velmi vazny priestupok (suvisi s checkovanim userov par excelence, pretoze naznacuje, ze Ty si checkoval moznost prihlasit sa ako ja! Otazkou je len s akymi umyslami a ako intenzivne!!!) odpustil. Ze si po tomto faux-pas mal este tolko drzosti, aby si mna obvinoval, ze som si o nom nieco zistoval bez jeho vedomia svedci skor o Tvojom probleme mat kontakt s realitou, nez normalnom overovani si cinnosti checkusera. Nemam nic proti tomu aby si to zistoval!!! Co sa mi vsak velmi nepacilo boli Tvoje radoby zasvatene poznamky, ze na to mas dobry dovod (a pritom si vychadzal z tej situacie ked si sa tazko prehresil Ty! :). Skusme nadalej predpokladat dobre umysly, alebo sa aspon spravajme rovno a kontrolujme potom naozaj vsetko ale zacnime od tych naozaj vaznych veci. Ak chces teda vsetko detailne a kontkretne kontrolovat a vysvetlovat, skus prosim vysvetlit preco si sa pokusal prihlasit pod mojim heslom!! Ak nechces, nechaj tak. Mna to v tejto chvili ani nezaujima. Hmm. Zaujimave, ze ja, taky tazky flamer a rozduchavac napatia som o Tvojom faux pas mlcal a ani dnes si o takychto (ako to nazvat, ked sa niekto pokusa prihlasit do tvojho uctu?) nerobim blog... (mimochodom pocul som aj taky nazor, ze ked sa niekto pokusa prihlasit pod cudzim menom, ze by mal nafleku vyletiet z adminstva. Co na to Tvoj zmysel pre cest a spravodlivost?)

Na taketo hluposti skoda reagovat. --Maros 11:17, 2. júl 2007 (UTC)

@Liso: Nějak se tu rozmáhá zneužívání slova vandal a vandalismus. Marosovu akci byla jistě zlomyslná se snahou tě znervóznit (zvláště když se uváží, že jste byli ve sporu), na druhou stranu neříká nic o tom, že by se pokoušel přihlásit jako Ty (pokud by to dělal, proč by Tě nechával varovat mailem?). Vzhledem k tomu, že to byla Tvá osobní záležitost (a nešlo o žádné poškozování Wikipedie), by bylo vhodnější přenechat rozhodnutí o uskutečnění kontroly druhému checkuserovi. Ale ok, udělal jsi to, jak jsi to udělal, tady není vhodný prostor na další rozebírání situace.

Jinak Tvůj příklad o špatné komunikaci s nováčky vůbec nevysvětluje Tvou větu: Tym, ze narusam, resp. chcem narusit zabehany rezim, ked admin sa moze oborit na novacika ako hulvat, je mi jasne, ze sa nepacim znacnej casti ludi s hlasovacim pravom. Přece když nikdo neví o tom, že bojuješ proti "hulvátství vůči nováčkům", protože ve skutečnosti žádná taková aktivita není vidět, tak to ani nemůže být pro nikoho důvodem hlasovat proti Tobě. Předpokládat opak je poněkud paranoidní. --RuM 12:26, 2. júl 2007 (UTC)

Pises: "Marosovu akci byla jistě zlomyslná se snahou tě znervóznit" a vravis, ze to nie je vandalstvo? OK. Dost to o comsi hovori. Nech zije podobna nevandalska wikipedia! :) _Liso^@_disk^prís 16:37, 2. júl 2007 (UTC)

Liso, nedávej slovu vandalismus jiný význam než ve Wikipedii má. Tohle je tvůj osobní problém s Marosem a ne vandalismus. Viz Wikipédia:Vandalizmus, en:Wikipedia:Vandalism, cs:Wikipedie:Vandalismus. Nedělej ze svých problémů otázku života a smrti Wikipedie. A nepoužívej rozhraní checkuser k řešení svých osobních věcí, k tomu v žádném případě není určeno. --egg ✉ 16:44, 2. júl 2007 (UTC)

Toto je otazka na to, ci niekto z nas nie je wikipediou posadnuty, pripadne ci ucelovo neslovickari. Ak wikipedia nenazyva ten akt explicitne vandalizmom ba dokonca ho explicitne ani nedefinuje ako v rozpore so zasadami, co z toho pre Teba vyplyva? Ze keby sa napr. niekto nabural do Tvojho konta a zeditoval by nieco miesto teba, tak povieme: "Pssst! To nie je nic proti wikizasadam!" ?! A ked dole vravis, ze je to od marosa "hloupost", definuje niekde explicitne wikipedia takuto vec ako hloupost? Prosim mily egg aby si mi ponechal pravo vyjadrovat sa v prirodzenom jazyku, jazyku ktory povazuje akty poskodzujuce (a to nielen verejneho, ale aj sukromneho charakteru) za vandalizmus. A nevymyslaj kraviny, pretoze zo svojich problemov nikde nerobim otazku zivota a smrti! Ak Ti ide o kritiku neprimeraneho pouzitia jazyka tak je to prave v tom Tvojom obraze. Vsimni si tiez prosim, ze som poukazal na negativa a hulvatstva posledneho mesiaca, az ked som bol o to razne poziadany a marosove ohovaranie povazujem za par excelence priklad hulvatstva. _Liso^@_disk^prís 06:23, 3. júl 2007 (UTC)

Vandalismus v přirozeném jazyce znamená poškození či zničení něčeho hodnotného. Maros nic neponičil. Ačkoliv z toho děláš velký problém, ani tvůj uživatelský účet nijak neohrozil, nikam se nenaboural. Jediným důsledkem bylo, že ti přišel e-mail. Nic horšího se nestalo. Podle mě je daleko horší ten fakt, že jsi poté okamžitě použil rozhraní checkuser. Nic z projektu nebylo ohroženo a nešlo o porušení žádného pravidla, vandalismus, zneužívání loutek nebo něco podobného. Podle meta:Checkuser policy#Privacy policy jsi tedy neměl právo toto rozhraní použít. Zejména je to nevhodné v situaci, kdy jde o tebe samého. Měl jsi požádat jiného checkusera, aby to provedl, a ten by to měl zamítnout jako nedůvodné. O slovu vandalismus jsem mluvil proto, aby bylo jasné, v jakém významu se používá právě v textu CheckUser policy. Prosím, můžeš mi na té stránce najít, který z uvedených legálních důvodů pro použití rozhraní jsi měl? Díky. --egg ✉ 08:00, 3. júl 2007 (UTC)

• Skoda reagovat. Liso nevie ako sa vykrutit a zmysluplne otazky vyplyvajuce z jeho prispevkov, tak vymysla zastupne problemi, ktore sa tu snazi vtlacit. Takze teraz namiesto toho aby dokazal sustavne sikanovanie a hulvatstvo proti novacikom vytiahol tuto akoze moju "vandalsku" aktivitu voci nemu, okorenenu o kopu klamstva. --Maros 16:52, 2. júl 2007 (UTC)

  A z coho sa mam vykrucovat? Dostal som otazku (pozri o 22:08, 1. júl 2007 (UTC)) na hulvatstva z posledneho mesiaca? Dostal. Je ohovaranie, sirenie nepodlozenych polopravd, radoby zasvatenych informaci hulvatsvom? Je. Vyjadril som sa kriticky k tomuto hulvatstvu? Vyjadril. Ziskal som si tym tvoje sympatie? Neziskal. Vysvetluje to cast tvojich negativnych nalad voci mne? Vysvetluje. Tak o co tu ide? Nie je to azda konkretna odpoved na konkretnu otazku? Je! Mimochodom vsimni si tiez, ako si na otazku checkusera reagoval!!! citat: Od normalneho admina by som ocakaval reakciu v zmysle "Je to v poriadku, ak niekto chce overit moju pracu ako checkuser ked ma podozrenie. Nie je na tom nic zvlastne". Nuz vazne to myslis, ze moje reakcie su neprimerane vykrucanie, ak konkretne obvinenie ze nie som normalny admin, konkretne tvrdenie , ze sa v tej veci venujem zbytocnemu flamewar (citat: a nevyvolaval flame-war tam, kde to nie je potrebne (pozri checkuser)) vyvraciam? Tak si to mysli, ale ja sa uz nepovazujem za povinneho reagovat na vsetky tieto tvoje bludy. _Liso^@_disk^prís 06:23, 3. júl 2007 (UTC)

  Ano. Což nemění nic na tom, že to od tebe byla hloupost. Nic víc a nic míň. --egg ✉ 17:51, 2. júl 2007 (UTC)

  RuM si mysli, ze to bylo vic. Zlomyslna hloupost. Tak co s tim? :) _Liso^@_disk^prís 06:23, 3. júl 2007 (UTC)

  to nepopieram, ale sposob akym to tu vykresluje Liso je neadekvatny a co je horsie, lzivy. --Maros 19:08, 2. júl 2007 (UTC)

  S tym co tvrdi RuM a egg, ze si sa maros zachoval ako zlomyselny hlupak, by som Ti odporucal nieco spravit. Co? To uz je na Tebe. V tejto chvili len chap, ze ma trosku prekvapuje ak po takej veci ak u inych bazirujes na nejakom malilinkom detailiku. _Liso^@_disk^prís 06:23, 3. júl 2007 (UTC)

  Raz som ti odpisal, ze na take hluposti skoda reagovat (chcel som ti urobit laskavost), ked ale inak nedas... Tvrdis, ze som sa pokusal prihlasit pod tvojim menom a na tom zakladas na tom tvdenie, ze som tazky vandal. Smiem vediet, na com su tieto klamstva zalozene? Ocakavam teraz od teba ospravedlnenie za klamstva, ktore si tu o mne vypustil. Dufam, ze mas aspon tolko slusnosti sa ospravedlnit. Inak budem musiet pristupit k inym krokom.--Maros 09:33, 3. júl 2007 (UTC)

Liso neodvádzaj prosím diskusiu na niekoho iného, držme sa prosím témy. --AtonX 07:30, 3. júl 2007 (UTC)

Odbocenie od diskusie - Lisove nevhodne spravanie

Liso, s pozornostou sledujem diskusiu na wikipedii a som z tvojich reakcii prekvapeny. Ano, poslal som ti email na tvoju adresu vpisanim tvojho prihlasovacieho mena do nazvu uctu a stacenim tlacidla poslat nove heslo. Ako som uz povedal, bola to hlupost a v nasom sukromnom rozhovore, ktory sa na to uskutocnil (tuto komunikaciu si neskor vlozil na diskusnu stranku Adriana) som tuto akciu priznal, hoci som nemusel. Vtedy si aj napisal: "...nezdrzujme sa s tym prosim! :) Mne to neublizilo a verim, ze si nemal nic zle za lubom :)". Myslel som si, ze sme to uzavreli. Nie je korektne, ze si tuto temu znova otvoril a vyuzil na odvratenie pozornosti od diskutovaneho problemu.

• pises, ze si to priznal, hoci si nemusel. Keby som bol nemenovany admin, vytvorim si blog a tuto vetu tam dam ako dokaz o Tvojej chrbtovej kosti. Ved ako mozes uvazovat, ze si sa nemusel priznat?? V akej paradigme spravania sa to vobec pohybujes?? A priznal by si celu vec dnes, keby som nepoukazal na to, ze mam zaznamy rozhovorov z toho casu aj s dvomi dalsimi adminmi, kde tuto kauzu rozoberame?? Vidis? :) To su otazky, ktore by si si mal uvedomit, ze si niekto moze legitimne klast a skusat tieto veci riesit. Nebudem sa Ti maros ospravedlnovat za to, ze povazujem nadalej "chytanie kluciek cudzich aut" za tazke hulvatstvo (mozno to nie je objektivne tazke hulvatstvo, ale neklamem ak informujem, ze to tak ja stale vidim (a myslim si, ze mam pre to dobre argumenty)) nebudem sa Ti ospravedlnovat za to, ze sirenie poplasnych informacii o druhom, ked na to nemam padne dovody je neeticke. Povazujem to za VELMI neeticke. ALE nebrani mi to povazovat Ta nadalej za bezneho normalneho chlapa, ktory len proste a jednoducho viacnasobne v tejto veci pochybil. No a co?! Pochybili sme niekedy vsetci. Na rozdiel od chordatov (ale oni maju tiez pravo chybovat) Ta nebudem chytat ani za slovicka Tvojej vety o nepriznani sa. Verim, ze si chcel skor poukazat na nieco ine (podobne ako ja v tom nestastnom citate, ze moje slovo je moje ked som chcel naznacit, ze helix sa nema <autocensored> do jeho naplnania za mna). Dokonca si myslim, ze sme ako chlapi si schopni tresnut v krcme popapuli, ale dalsi den spolupracovat. Z mojej strany v tom naozaj nevidim problem aj ked si sa viackrat (a to vychadzam skor z vyjadreni ludi, co hlasovali o mojej nedovere!!! -> ) zachoval zlomyselne a hlupo. :) Spravne Ti podla mna napisali! V tejto kauze si nabiehas a tym, ze to dalej viris si to iba zhorsujes. Pozri! Ja som to nevlacil po verejnosti vtedy a nesnazim sa to ani teraz. Ukoncenie tohoto sporu je len na Tebe. Ak najdes nejaku konkretnu vetu, kde som podla Teba pochybil a tato moja veta je niekde zase raz formulona nespravne, odporucam Ti napisat mi to na icq. Ale skus najst taku co je v rozpore s tym vyssie! Nebudem opravovat vety, v ktorych odsudzujem ohovaranie, ci vstupovanie do cudzich kont (a nemienim sa takisto vymudrakovano hrat so slovickami (ako to skusaju niektori) ci je chytanie klucky na dverach (kam je jasne vstup cudzim zakazany a ma byt chraneny) uz vstupovanie do domu, alebo nie!!!)! Ja Ti slubujem, ze to poriadne premyslim a pokusim sa v tom pripade dat do suladu s tym co pisem vyssie. Ja Ta totiz ako osobu nechcem povazovat ani za zlomyselneho ani za hlupaka ani za tazkeho hulvata. Aj ked si zjavne prchky a obcas svoje skutky ci slova poriadne nepremyslas a obcas podlahnes tendencii toho druheho zlomyselne napadnut. :) (opakujem vsak, ze viem, ze obcas chybujeme vsetci) _Liso^@_disk^prís 07:11, 12. júl 2007 (UTC)

Overovanie checkuserom, ako ho Liso pouzil v tomto pripade by mi ani osobne nevadilo. Nic to vsak nemeni na tom, ze by si si aspon mal priznat chybu a v buducnosti pouzivat to rozhranie v sulade s odporucaniami.

V tejto suvislosti sa ale Liso dopustil niekolkych dalsich preslapov, ktore by som rad nejakym sposobom riesil:

• bez mojho upovedomia si na wikipediu umiestnil nasu sukromnu komunikaciu
• opakovane si klamal, ze som sa snazil naburat do tvojho uctu
• neopravnene si ma oznacoval za vandala, hulvata, ohovaraca atd.
• napriek upozorneniam, Liso ani po tyzdni nezobral tieto klamstva spat a neospravedlnil sa.

Ake riesenie navhrhujete? --Maros 11:27, 10. júl 2007 (UTC)

Celú záležitosť okolo zneužitia práv Checkusera ste začal Vy touto žiadosťou na Adriana. Chronologicky:

1. Vy ste zadal Lisovo prihlasovacie meno a stlačil tlačidlo odoslať nové heslo - čo je uvedené aj tu hore (príčinu takéhoto konania neuvádzate, resp. je to uvedené bola to z Vašej strany hlúposť)
2. Lisovi prišiel email, že sa niekto pokúsil prihlásiť sa pod jeho menom
3. Následne Liso pomocou práv Checkusera skontroloval, kto to urobil a zistil, že ste to boli Vy (čo tu bolo rozpísané a čo je mu vytýkané).
4. Celú záležitosť ste prebrali cez ICQ ( neviem iste, ale asi takto ste si to vydebatili?), kde ste si vyjasnili (ako sa však teraz ukazuje, asi skôr nevyjasnili) čo sa stalo a ukončili to slovami Zabudnime na to. Ak by boli aj Vaše úmysly dobré, celá záležitosť sa končí v tomto bode.
5. Na Lisa za začína pohon v súvislosti s jeho vyjadreniami k potvrdeniu práv
6. Vy, napriek tomu, že ste si veci vykonzultovali, uvádzate žiadosť Adrianovi, aby skontroloval, či Liso nečekoval vašu IP adresu. Dá sa predpokladať, že táto žiadosť je len ďaľšou z radu tých ktoré majú na Lisa nakydať a poukázať na jeho chyby a omyly, pretože nie je uvedený dôvod tejto žiadosti (možno uvedený byť nemusí, ale celé by to vyznelo v inom svetle, keby ste ju uviedol)
7. Adrian hovorí že nie (aj keď záznamy o tomto nie sú večné a ako neskôr vyplynie, tak ju naozaj kontroloval. Ale nekontroloval primárne IP adresu užívateľa Maros, no IP adresu niekoho, kto odklikol odoslanie emailu s dočasným heslom na jeho adresu na prihlasovacej obrazovke. Že z toho vyplynulo, že daná IP adresa patrí Vám, je v prvom rade Váš problém, ktorý ste mal Lisovi v vysvetliť)
8. Následne Liso uverejní prepis vašej debaty, kde je objasnené, prečo čekoval adesu IP toho, kto sa pokúsil prihlásiť sa pod jeho menom.
9. Neskôr, pretože aj Liso je len človek a je napádaný zo strany iných tým, že aj zneužíva práva chceckusera sa on bráni tým, že sa jednalo o vandalský čin.

Aký je môj záver v tomto príbehu:

• Liso možno nedodržal správny postup, no konal v dobrej vôli, keď skontroloval IP adresu, ktorá sa pokúsila prihlásiť sa pod jeho účtom (keby sa to stalo mne, tiež o to požiadam checkusera - on má smolu v tom, že chceckuser je sám). Keď zistil, že ste to boli Vy, nešiel to prepierať na wikipédiu a poukazovať na zlé úmysly z Vašej strany, ale vydebatil celú záležitosť cez ICQ a uzavrel ju s tým, že jemu to neublížilo a nepovažoval Vaše konanie za škodlivé, predpokladal dobré úmysly („...Mne to neublizilo a verim, ze si nemal nic zle za lubom...“). Tým by pravdepodobne celá záležitosť preňho skončila, keby ...
• Z Vašej strany sa však o dobré úmysly nejedná, pretože prvotná príčina vyšla z Vašej strany (pokus o prihlásenie sa a odoslanie emailu) a následné kroky to len potvrdzujú. Záležitosť ste neposlal do histórie, ale keď sa to hodilo, vytiahol ste to na svetlo.
• Nikdy ste neobjasnil čo bolo príčinou prvotného konania (a či to bol naozaj nevydarený pokus o prihlásenie sa pod iným účtom, alebo len nerozvážnosť z Vašej strany). Napriek tomu však tvrdíte, že Liso klame, keď hovorí, že ste sa pokúšal nabúrať sa do jeho účtu. Nemastné-neslané vyjadrenia, že „...hral som sa, nic v zleho som nemal za lubom...“ by mnohým iným ľuďom nestačili, pretože to, že niekto napíše meno iného užívateľa a následne klikne na tlačítko odoslať dočasné heslo, sa možno dá ospravedlniť huncútstvom, alebo hlúposťou, no nie je dostatočná obhajoba takéhoto konania. A čo bolo skutočnou príčinou, to zostáva záhadou a pravý dôvod viete iba Vy. A ten ste neuviedol ani ste sa nepokúsil ospravedlniť sa Lisovi, iba ste podal vyššie uvedené chabé vysvetlenie. Napriek tomu však ospravedlnenie požadujete Vy.
• Vytýkať Lisovi, že uverejnil Vašu súkromnú korešpodenciu bez upovedomenia Vás, je chabý pokus o obranu, nakoľko táto korešpodencia osvetľuje celý prípad. Ak by nebola uverejnená, tak ostane iba na Vašom tvrdení, že Vás Liso kontroloval, ako aj kontroloval iných užívateľov bez vedomia komunity a Liso sa voči tomuto tvrdeniu nemá ako brániť. Preto ju uviedol a ak by ste Vy chceli byť ten dobrý v tomto spore, tak ju uvediete automaticky sám.
• Označiť Vás za vandala, hulváta a ohovárača je možno silné, ale vo svetle Vášho konania nie až tak celkom nelogické. Vysvetlenie sa dá nájsť vyššie. --peko 13:34, 10. júl 2007 (UTC)

• Peko, opat odskakujes od toho kam som mieril. O tom, ci mal alebo nemal pouzit checkusera mi tu teraz neslo (mozme to riesit niekde inde). Sukromnu komunikaciu uvadzat nemal (a ani nemusel) a neozrejmila nic, co tam nebolo alebo by sa nedalo doplnit (nehovoriac o tom, ze skor Lisovi pritazila). Zda sa, ze ta ani nevadi, ze Liso otvorene klame. To, ze na tychto klamstvach vyslovil neopodstatnene osobne utoky povazujes za "možno silné...ale nie až tak celkom nelogické". O tom, ze si nevie prinat chybu a ospravedlnit sa radsej ani nevyjadrujes. --Maros 14:08, 10. júl 2007 (UTC)

A kam ste mieril? K vyššie uvedeným štarom bodom? Tak poďme na to:

• bod číslo jeden: bez mojho upovedomia si na wikipediu umiestnil nasu sukromnu komunikaciu - uverejnenie tejto korešpodencie sa týkalo Vášho (nazvime to, momentálne ma nič lepšie nenapadá) obvinenia z toho, že Liso svojvoľne kontroloval IP adresy redaktorov („Ahoj Adrian, mozes prosim skontrolovat, ako pouziva(l) Liso prava CheckUsera? Mam podozrenie, ze svojvolne a bez vedomia komunity a dotknutych redaktorov kontroloval ich IP adresy, co by bolo porusenim sukromia a meta:CheckUser policy. Dik, —Maros 10:34, 15. jún 2007 (UTC)“ [10]) a neskôr priama otázka na Lisovu kontrolu Vašej IP adresy („:iba pre pokoj duse, este raz kontretna otazka - kontroloval napr. nasich redaktorov wiki bez vedomia komunity? Vyziadal si napr. moju IP adresu? --Maros 11:46, 15. jún 2007 (UTC)“ [11]). Z uvedených otázok je myslím dostatočne jasné, o čo vám išlo. V neskoršej diskusii [12] ste to vysvetlil s tým, že niekedy v októbri minulého roka Vám Liso len tak pomimo povedal, že preveroval Vašu IP. Na čo neskôr Liso uviedol obsah spomínanej korešpodencie [13], z ktorej vyplýva, že nekontroloval primárne Vašu IP, ale IP niekoho, kto odoslal email s dočasným heslom na Lisovu adresu a tak sa dopátral k Vašej IP. To stavia celú záležitosť do iného svetla a Váš záver, že jej uvedenie neozrejmilo nič čo tam nebolo a nedalo sa doplniť je mylné, pretože Vy ste neuviedol (ani neskôr nedoplnil), že Vy sám ste najskôr odoslal spomínaný email a až následne Liso použil (zneužil) svoje práva checkusera. A použitie (zneužitie) tých práv bolo nasledovné - nie primárne kontrola IP adresy redaktora Maros (čo bola vaša otázka na Adriana a nebolo tam vysvetlené nič z vašej kozešpodencie), ale kontrola IP adresy anonyma, ktorý poslal dočasné heslo na Lisov email. Uverejnená korešpodencia ozrejmila nasledovnú postupnosť: Váš klik na tlačidlo - zaslanie emailu s dočasným heslom Lisovi - Lisova kontrola IP adresy anonyma, ktorý poslal email - Lisove zistenie, že IP patrí redaktorovi Maros - komunikácia cez ICQ, kde Vám oznámil danú skutočnosť, že niekto, kto má Vašu IP, poslal email s dočasným heslom - vyjasnenie si (?) situácie. Teda nie to, s čím ste uviedol a neskôr doplnil žiadosť Adrianovi: Lisova svojvoľná kontrola IP iných redaktorov - Lisova svojvoľná kontrola IP redaktora Maros - Lisove oznámenie redaktorovi Maros, že mu kontroloval IP adresu. A súkromnú korešpodenciu uviesť mohol (bola to aj jeho korešpodencia, takže ju uverejniť mohol) a aj musel - inak by platila druhá postupnosť (ktorá ho uviedla do veľmi zlého svetla), nie prvá (ktorá objasňuje jeho konanie).
• bod číslo dva: opakovane si klamal, ze som sa snazil naburat do tvojho uctu - Vy sám ste nikdy a nikde neuviedol, čo bolo príčinou Vášho uvedomelého konania (možno som v informatike hlúpy, ale to, že niekto musí vyplniť meno v políčku Vaše redaktorské meno a následne stlačiť tlačidlo Pošlite mi e-mailom dočasné heslo musí byť vykonané s určitým zámerom a vedome, nedá sa vyhovárať na náhodný klik). Jediné, čím ste sa ospravedlnil bola to, že ste celú záležitosť označil za hlúposť z Vašej strany, ale nepovedal ste, aký bol Váš zámer (ten je ukrytý vo Vašej hlave a či to pokus o prihlásenie sa pod Lisovym účtom, alebo len hranie sa, alebo hocičo iné viete len Vy). A obvinenie prišlo až neskôr - po Vašom obvinení z Lisovej kontroly iných IP, konkrétne z kontroly Vašej IP (čo sa nepreukázalo - Liso kontroloval IP niekoho, kto odoslal email s dočasným heslom na jeho adresu a došiel až k Vám). Vy sám ste sa Lisovi neospravedlnil za to, že ste naňho uvrhol podozrenie z takéhoto konania (čo sa nepreukázalo), prečo vyžadujete ospravedlnenie sa od neho? Akcia - reakcia.
• bod číslo tri: neopravnene si ma oznacoval za vandala, hulvata, ohovaraca atd. - naozaj neoprávnene? Poďme na ohovárača: Vyššie uvedené riadky o postupnosti krokov: ak by ste nebol ohovárač, tak uvedenú korešpodenciu (z ktorej vyplýva daná postupnosť), uvediete sám. Inak ohovárač ste - Lisa ste označil za niekoho, kto kontroloval Vašu IP (priama otázka na Adriana), no on len kontroloval IP nejakého anonyma (blabla, zvyšok už je jasný - nechce sa mi to znova celé písať). Vandal: skutočnosť, že niekto (opäť som to už písal vyššie) vyplní užívateľské meno niekoho iného a odošle email s dočasným heslom je minimálne divné konanie daného jedinca. A ak svoje konanie dotknutému ani poriadne nevysvetlí (resp. sa vyhovorí na hlúposť) a neskôr dotknutého samého obviňuje z nekalého konania, môže v reakcii čakať iba označenie vandal. Ako by ste Vy sám nazval takéto konanie, keby podobný email prišiel Vám? Hulvát: ak ste už mali s Lisom diskusiu na vysvetlenie Vášho divného konania a on sám ju ukončil slovami (Vaše vyjadrenie vyššie) „...nezdrzujme sa s tym prosim! :) Mne to neublizilo a verim, ze si nemal nic zle za lubom :)“, tak Vaše neskoršie vytiahnutie tejto skutočnosti (a s neuvedením všetkých faktov) sa ani inak ako hulvátstvo (môj slovník by bol možno ešte horší) nedá nazvať. Pretože, keď niekto danú skutočnosť uzavrie a vyjadrí sa, že sa mu nestala žiadna ujma, tak je daná záležitosť uzavretá. Pokiaľ ste mal nejaké nejasnosti, mal ste v komunikácii s Lisom pokračovať, prípadne to predostrieť do wiki už vtedy, nie to vyťahovať keď sa Vám to hodí. Z jeho strany bol predpoklad dobrej vôle nerozoberať Vaše divné konanie (nespomínam si, že by Liso prišiel s niečim takým do krčmy, napr. keď sa o ňom napr. hlasovalo a Vy ste hlasoval proti nemu, že redaktor Maros sa pokúšal prihlásiť sa pod jeho heslom) na verejnosti. Z Vašej strany však predpoklad dobrej vôle (tým aj možnosti, že Liso nepoužil svoje checkuser práva na kontrolu IP adresy (blablabla, veď to už všetci poznáme) s úmyslom škodiť) absentuje a v žiadosti Adrianovi ste len sucho uviedol (bez uvedenia všetkých detailov), že máte podozrenie o zneužívaní Lisovych práv checkusera - čo bola dosť silné obvinenie. Inak ako hulvátstvo, chrapúnstvo, alebo podpásovka sa to ani nazvať nedá.
• bod číslo štyri:napriek upozorneniam, Liso ani po tyzdni nezobral tieto klamstva spat a neospravedlnil sa - k tomu už naozaj niet čo dodať. Iba ak to, že Liso by prípadným ospravedlnením sa Vám len dokázal, čím sa od Vás líši. --peko 16:19, 10. júl 2007 (UTC)

• Citam ako chcem, nikde ziadne uspokojive vysvetlenie nevydim, iba kopu vyhovoriek. Okrem toho reagujes dost podrazdene. Podobne ako si vtedy podrazdene zareagoval na moju prozbu Adrianovi o kontrolu - vedie to iba k eskalacii napatia. Odpovedaj radsej vecne a drz sa textu. Vlozil tu sukromnu konverzaciu? Vlozil. (moj archiv sice nie je velky lebo konverzacie nearchivujem ale mam tam tiez par dobrych kuskov. Pouzivat ale tieto konverzacie a publikovat ich je bez upovedomenia druhej strany nemiestne) Klamal? Ocividne. Ze som sa Lisovi neospravedlnil? Priznal som sa a Liso povedal ze mu to neublizilo. Priznal som, ze to bola hlupost. Co viac mam urobit? Dalej. Pouzival tu neprimerane osobne utoky nalozene navyse na klamstvach? Pouzival. Tvoja obhajoba ne prinajmensom divna. Priznal si chybu alebo sa ospravedlnil za tieto zavahania? Nie. Strcil hlavu do piesku. Ano, je to rozdiem medzi mnou a Lisom. Mne totiz nerobi problem sa ospravedlnit ak niekomu ublizim a priznat chybu ak ju urobim. --Maros 17:50, 10. júl 2007 (UTC)

Pokiaľ si mýlite pojmy výhovorka a vysvetlenie (resp. Vám tieto pojmy splývajú) potom už naozaj niet o čom a len som tu opäť raz strácal čas, pretože takáto diskusia je naozaj o ničom - jednoducho nie ste schopný pochopiť zopár viet a posunúť sa ďalej. Liso Vašu korešpodenciu neuverejnil len tak, ani sa nevystatoval s tým aké má vo svojej korešpodencii kúsky (ako najnovšie Vy - „...ale mam tam tiez par dobrych kuskov...“). Jednoducho ju použil na svoju obhajobu na Vaše obvinenia, čo je v tomto kontexte absolútne prípustné, pretože v danej konverzácii sa skrýva vysvetlenie jeho konania (bez ohľadu na nemiestne správanie). Pokiaľ na vás niekto bude útočiť, tiež nebudete brať ohľad na nemiestne správanie a „dobré kúsky“ v pohode vytiahnete na svetlo Božie. Z Lisovej strany - sám uvádzate (dokonca už niekoľko krát), že sa vyjadril, že mu to nevadí, takže čo vadí následne Vám? Že čekoval nejakú IP ktorá mu odoslala email a on následne zistil že ste to Vy? Akože keď sa mi niekto bude babrať so zámkom na vchodových dverách (síce sa dnu nedostane) a nechá tam svoju adresu, a ja zistím že to bol môj sused, tak sa ho určite spýtam sa ho prečo to urobil (nebudem žiadať druhého suseda aby sa ho spýtal on). Pretože prihlasovacia obrazovka na wiki a vchodové dvere do môjho domu je to isté. Vaše pôvodné počínanie nebolo úplne kóšer (a stále uvádzate len hlúpe konanie, no čo Vás k takémuto konaniu viedlo som nikde ani ja, ani nikto iný nevidel). Vy ste tiež svoju chybu priznal len Lisovi, nenasypal ste si popol na hlavu na verejnosti. Opäť som nikde ani ja, ani nikto iný nevidel, že by sa objavilo vyjadrenie redaktora Marosa podobného typu - ahojte kedysi v októbri som napísal Lisovo meno do prihlasovacieho poľa a odoslal som email s dočasným heslom. Viedlo ma k takémuto konaniu to a to. A pokiaľ by Liso nevykopal Vašu diskusiu k danej skutočnosti, tak by sa to ani nikto nikdy nedozvedel. To že sa teraz, keď je daná diskusia vonku vyhovárate na hlúpe konanie nie je žiadne ospravedlnenie. Keby ste to urobili skôr, ešte vtedy, keď ste písal žiadosť Adrianovi, skutočne by som nemal čo Vám vyčítať. Ale takto, keď ste svoje vlastné hlúpe konanie (teda to čo bolo vlastne príčinou následnej Lisovej kontroly IP adries) zatajoval, si o ňom môžem ja, ale hlavne dotyčný Liso myslieť čokoľvek. Napriek tomu, že sa pôvodne vyjadril, že mu to nevadí. Takže aj posledné tvrdenia o tom, že Vám nerobí problém priznať si chybu a ospravedlniť sa, sú z môjho pohľadu neúprimné. Ku klamstvu (a s ním spojenými osobnými útokmi) - na začiatku bolo stále vaše klamstvo, pretože ste Adrianovi neuviedol celý problém, teda čo Vás viedlo k podozreniam, že Liso kontroluje Vašu IP adresu. --peko 19:25, 10. júl 2007 (UTC)

Opat reagujes mimo misu. Liso sa tu dopustil tazkych preslapov. Rad by som vedel co na to povie. Snad aspon on bude reagovat ku pripomienkam a nie ako ty si brat na musku veci naokolo, ktoru sa tu teraz neriesia. --Maros 20:38, 10. júl 2007 (UTC)

Stále však ostáva faktom to, že prvotná príčina vychádza s Vášho konania, ktoré ste stále nevysvetlil. Odpinkávanie vecí tým, že sa ich snažíte podsunúť ako „ťažké prešľapy“ niekoho iného (konkrétne Lisa) ho neskryje. Mne sa vidí oveľa závažnejší problém to, že sa niekto pokúsi prihlásiť sa pod mojim účtom (prípadne, ak bol Váš trápny pokus o niečom inom a považujete to za neoprávnené napádanie, stále nikto nevidel zdôvodnenie tohto konania), ako to, že postihnutý to odhalí uverejnením diskusie cez ICQ o danom pokuse s dotyčným bez vyjadrenia jeho súhlasu k uverejneniu tejto diskusie. A taktiež má postihnutý plné právo si skontrolovať IP adresu, z ktorej mu prišiel dotyčný email (keďže je Liso zároveň checkuser má plné právo urobiť to sám). Ak vám nie je pochopiteľná analógia uvedená vyššie (so zámkom na dverách), tak mi už ani nemusíte odpovedať. Tým je pre mňa celá záležitosť jasná a dokáže te si z nej odvodiť môj postoj. Pretože práve naopak, všetky Vaše doterajšie vyjadrenia sa na túto tému su „mimo mísu“ a zostávajú len ďaľším pokusom o odvedenie diskusie inam. Jadro však zostáva: prvotná príčina sú stále Vaše experimenty na Lisovom konte a tie stále nikto nevysvetlil. Zvyšok sú už len následné reakcie, pre ktoré si vysvetlenie dokážem nájsť aj zdôvodniť (resp. aby som bol presný, uspokojím sa s mojim vysvetlením situácie). Pokiaľ sa niekto uspokojí len s vysvetľovaním následkov a nie príčiny, tak nech, ja nie. A ak pôvodca nie je schopný prvotnú príčinu dostatočne vysvetliť, tak si ju musím vysvetľovať po svojom. --peko 21:13, 10. júl 2007 (UTC)

Peko, uviedol si tu viacero chybných tvrdení:

• "niekto pokúsi prihlásiť sa pod mojim účtom" - žiadam ťa o objasnenie:
  1. procesu, akým sa niekto pokúšal prihlásiť pod Lisovym účtom (ak to neobjasníš, považujem to za uzavreté s tým, že k pokusu prihlásiť pod Lisovym účtom nedošlo)
  2. akým spôsobom tomu Lisove opatrenie mohlo zabrániť (ak to neobjasníš, považujem to za uzavreté s tým, že nijako)
• "postihnutý plné právo si skontrolovať IP adresu" - ak budeš postihnutý ty, nemáš na to ani právo, ani možnosť. To, že Liso má možnosť, mu nedáva implicitne právo.
• "analógia ... zámkom na dverách" je chybná, pretože nemáš možnosť sa dozvedieť, akú adresu páchateľ nechal (nie si checkuser) helix84 ✉ 21:36, 10. júl 2007 (UTC)

1. Maros, ktorý je pôvodca celého problému stále nevysvetlil, o čo mu vlastne išlo tým trapným pokusom, takže si z jeho konania môžem odvodiť aj to, že sa pokúšal prihlásiť sa pod Lisovym účtom. Predpokladal by som dobrý úmysel, keby následne celú záležitosť nerozmazával a nesnažil sa na Lisa nahádzať obvinenia z kontrolovania jeho IP, stačilo by uspokojenie s vysvetlením, ktoré bolo uvedené v ich konverzácii (ale to by sme tu asi nič neriešili, pretože by sme vlastne nemali riešiť čo - vybavili by si veci medzi sebou a neťahali to sem). Čo vlastne bolo aj Lisovym zámerom (vyššie uvedené nezdrzujme sa s tym prosim! :) Mne to neublizilo a verim, ze si nemal nic zle za lubom). Ale bol to Maros to neskôr vytiahol a použil proti Lisovi. A použil to zákerne, pretože neuviedol celú históriu ich „konfliktu“ pri koncipovaní žiadosti Adrianovi.
2. Lisovo opatrenie tom zabrániť nemohlo, ale mohlo identifikovať IP potencionálneho útočníka, čo by mohlo viesť (v prípade, že by to bol naozaj pokus o zneužitie užívateľského konta) k zablokovaniu dotyčnej IP, aby už takú možnosť nemal. Alebo ako sa naloží s niekým v prípade, keď sa nabúra do cudzieho konta?
3. A kto ak nie postihnutý má právo kontrolovať si tú adresu? Právo mám - a to plné. Liso má aj možnosť vykonať túto kontrolu. Ja by som síce musel požiadať checkusera o kontrolu, ale chceš mi tvrdiť, že by ju checkuser zamietol?
4. analógia so zámkom je správna - v emaili mi príde hláška „...Niekto (pravdepodobne vy, z IP adresy .......) požiadal, aby sme vám zaslali nové prihlasovacie heslo do Wikipédie“..., takže adresa tam je (urobil som si pokus s vlastným kontom, tak to viem určite). Ide len o to, ako zistím, kto sa za danou adresou skrýva. V prípade normálnej adresy by som za dotyčným zašiel, v prípade IP si ju skontrolujem (alebo dám skontrolovať, keď na to nemám oprávnenie). Pokus som urobil ešte v práci, doma to prehnal cez príkaz tracert a dostopoval som celkom blízko (a to som len obyčajný počítačový užívateľ, žiaden guru). Takže mám aj iné nástroje ako chceckuser. --peko 22:16, 10. júl 2007 (UTC)

@Peko. I když už jdeme úplně mimo téma, zkusím reagovat na některé body:

Ad 2: Nesmysl, pokud se někdo nabourá do cizího účtu, tak se samozřejmě zablokuje onen účet (a odeberou se mu zvláštní práva). Blokování IP útočníka je nesmyslné, jednak blokování brání pouze editacím, jednak by to útočníkovi nezabránilo dál užívat ukradený účet z jiné IP a dále by bylo možné, že budou zablokováni i další uživatelé přistupující ze stejné IP.

Ad 3: No kdyby chtěl Liso podobnou službu prokazovat i dalším, kdo požádají, tak nemá problém odpovědět na mou otázku, viz Wikipédia:Nástenka správcov#hádanka.

Ad 4: Ale tím jen dokazujete, že checkusera netřeba použít, protože ke zjištění, zda daná IP jste Vy nebo někdo z Vašeho okolí, kdo by mohl mít přístup i k vašemu emailu, vůbec služby checkusera nepotřebujete. --RuM 23:06, 10. júl 2007 (UTC)

Stale odbiehas a zahmlievas (opakujem, bavime sa o Lisovi), tak ti dolezite body rad Lisovi (a tebe) zopakujem:

1. bez mojho upovedomia si na wikipediu umiestnil nasu sukromnu komunikaciu
2. opakovane si klamal, ze som sa snazil naburat do tvojho uctu
3. neopravnene si ma oznacoval za vandala, hulvata, ohovaraca atd.
4. napriek upozorneniam, Liso ani po tyzdni nezobral tieto klamstva spat a neospravedlnil sa.

ak sa ti nepaci, co som vykonal ja, tak o tom diskutuj niekde inde. Ked temy stale miesas, je to neprehladne a zavadzajuce. --Maros 22:55, 10. júl 2007 (UTC)

Myslím, že ďalšia diskusia s Vami je zbytočná, pretože nie ste schopný reflexie. Posledná moja reakcia (pokiaľ tie Vaše budú rovnaké) je taká, že prvotná príčina ste Vy a Váš pokus (alebo neviem čo, stále je to nevysvetlené) s hraním sa s Lisovym účtom. Od toho sa odvíja celý následný dej. A ja mám (teraz sa už nebavím o Lisovi, ani mu nerobím diablovho advokáta) plné právo myslieť si (nakoľko toto stále nikde vysvetlené nebolo), že Váš prvotný úmysel bol zlý. A taktiež aj Vaše neskoršie kroky (žiadosť u Adriana) boli rovnako zlého charakteru. Týmto na Vaše ďaľšie príspevky (pokiaľ to nie ste schopný vysvetliť) v tejto diskusii nereagujem. --peko 00:04, 11. júl 2007 (UTC)

Krutis sa tu stale dookola, ale nie si schopny odpovedat na to o com sa tu bavime. Ani sa tomu necudujem, lebo Lisove kroky sa jednoducho nedaju uspokojivo vysvetlit. Je v podstate jedno, co bola prvotna pricina ale je dolezite ako sa Liso na to zachoval. Predstav si nasledovnu situaciu: Ide niekto (osoba 1) po ulici a pozrie na niekoho (osoba 2) krivo. On mu da za to nakladacku (alebo ta nebodaj zastreli). Je osoba 2 nevinna, lebo osoba 1 bola prvotna pricina? Ak chces teda diskutovat, diskutuj k veci inak sa veci nikam nepohnu. --Maros 07:58, 11. júl 2007 (UTC)

Peko:

1. neobjasnil si mi "proces, akým sa niekto pokúšal prihlásiť pod Lisovym účtom". Špekuloval si nad príčinou, ale neobjasnil si mi na čo som sa pýtal.
2. "Lisovo opatrenie tom zabrániť nemohlo" - ďakujem za súhlas; zvyšok zodpovedal RuM.
3. prepáč mi nepresné vyjadrenie, postihnutý má možnosť skontrolovať si ju dostupnými prostriedkami. Traceroute je prípustný nástroj. Použitie nástroja Checkuser nie je prípustné, pokiaľ nedokážeš zdôvodniť 1) a 2), a to ani tebou, ani Lisom. Dôvod: "It must be used only to prevent damage to one or several of Wikimedia projects." (meta:CheckUser_policy)
4. prepáč mi opäť nepresné vyjadrenie, zvyšok som zodpovedal v bode 3).

Kritické je teda objasnenie bodov 1) a 2). helix84 ✉ 11:24, 11. júl 2007 (UTC)

Ja neviem, či sa niekto (teda Maros, aby sme boli konkrétni) pokúšal prihlásiť sa pod Lisovym účtom, alebo čo vlastne robil. Nikde to nevyjasnil, a aj jeho neskoršie kroky neboli férové (jediné čo by ho ospravedlnilo sú výpadky pamäti, keďže v žiadosti Adrianovi neuviedol, prečo vlastne chce zistiť, či Liso svojvoľne kontroloval nejaké IP adresy, čo pôvodne vedel, nakoľko dotyčný Liso mu to sám oznámil a oznámil mu aj dôvod, prečo to urobil - takže o svojvoľnosti Lisovho konania by som nehovoril), preto mám právo domnievať sa že sa o to pokúšal. A proces je jednoduchý, nie? Stačí zadať meno a heslo - pokiaľ sú správne, tak sa prihlásiš. Alebo, pokiaľ by som na to išiel cez odoslaný email s dočasným heslom, tak dám meno, odošlem email, text emailu odchytím niekde na trase, prečítam si dočasné heslo a použijem ho (ak si myslel pod procesom niečo iné, tak mi to objasni, nech sa tu nemotám a nepíšem niečo, čo si nechcel počuť). K bodu dva, to akože nemám právo zisťovať, kto sa hral (alebo čo tam vlastne robil) na mojom účte? Bod tri (aj keď je nekritický) - čo si vlastne mám predstaviť pod vetou: „Musí/Musia byť použité iba na zabránenie poškodenia jedného, alebo viacerých projektov Wikimedia“ (ak som to zle preložil, ospravedlňte ma, moja angličtina nie je najlepšia). Čo je to poškodenie projektu? Skúsme nájsť zhodu v tom, čo si pod týmto pojmom predstavuješ ty a čo ja. Pre mňa je to, že sa niekto naloguje do cudzieho účtu zlým úmyslom, ktorý poškodzuje projekt - vytvorme si príbeh o tom že niekto získa prístup k heslu iného človeka následne napríklad zahlasuje v cudzom mene - čiže hlasuje dvakrát jeden a ten istý človek pod inými účtami. Nie je takáto situácia to, na čo má slúžiť checkuser právo? Teda na kontrolu bábkových účtov? A možnosť predísť takémuto konaniu je neprípustná? Je dovolené len plátať škody? Dokonca sa to už na anglickej wiki stala a dokonca ty si na to upozornil. A ešte jedna doplňujúca otázka (ktorá nesúvisí s tvojimi, ale možno mi tiež niečo objasní: je niekde v popise toho čo môže a čo nie checkuser napísané (nakoľko moja angličtina nie je najlepšia, ako som už uviedol vyššie, tak by mi vyhľadanie príslušnej informácie trvalo dlho a možno by som ju ani nenašiel), že nemôže konať sám, ak sa niečo týka jeho? --peko 14:05, 11. júl 2007 (UTC)

Súhlasím s tebou, "že sa niekto naloguje do cudzieho účtu" je poškodenie projektu, špeciálne do správcovského účtu.

To, že Lisovi prišlo na email nové heslo znamená jedine to, že niekto napísal do políčka jeho meno a klikol na "Obnoviť heslo". Keď tvrdíš, že máš dôvod domnievať sa, že sa tiež pokúšal prihlásiť pod jeho heslom, už predpokladáš zlú vôľu. Ale hypoteticky pripusťme, že sa o to pokúšal. Treba zdôrazniť, že pokus o prihlásenie neznamená prihlásenie a teda ani poškodenie projektu. Systém je navrhnutý tak, že pokusy sú prípustné (a sú obmedzené - captcha), pretože nepredstavujú významné riziko (štatisticky, na tom stojí celá kryptografia). To isté platí o prípustnosti odoslania dočasného hesla.

1. pretože pokus o prihlásenie (ak k nemu došlo) nepredstavuje významné riziko, nie je využitie nástroja prípustné ("It must be used only to prevent damage to one or several of Wikimedia projects.")
2. naviac nebolo odôvodnené, ako checkuser kontrolou IP adresy zabránil poškodeniu projektu ("It must be used only to prevent damage to one or several of Wikimedia projects.")

5. Tvoja doplňujúca otázka ma zarazila, neviem momentálne ani kde by som to hľadal, pretože mi to príde úplne samozrejmé - je to rovnaký prípad ako že správca nemôže vymazať článok, kde je účastníkom sporu o obsah - súhlasíš v tomto so mnou, alebo to ozaj mám hľadať? helix84 ✉ 23:15, 11. júl 2007 (UTC)

Myslím, že tam je práve problém. Čo vlastne robil Maros a aký mal dôvod, aby napísal Lisovo meno a odoslal email s dočasným heslom? Toto mi stále uniká a nie je jasné. A samotný Maros to nikdy nepovedal. Jediný náznak vysvetlenia je v ich konverzácii, kde napísal že to bola hlúposť. Ale čo ho motivovalo k tomu, aby to urobil. Je to normálne správanie? Bolo by mi absolútne jedno, taktiež aj ostatným (dokonca by sme o tom ani vôbec nevedeli), čo vlastne robil, keby to neskôr nezačal on sám rozmazávať. A celý incident podsunul na wiki s tým, že Liso neoprávnene a svojvoľne kontroluje jeho IP. Nevysvetlil pozadie, čo sa vlastne stalo a aká bola príčina Lisovej kontroly - iba sucho hodil vec do pléna s tým, že ho Liso kontroluje svojvoľne. To ho celé stavia do zlého svetla a je predpoklad, že už svojim prvotným konaním mal zlé úmysly. Preto Liso mal plné právo uverejniť ich minulú konverzáciu bez ohľadu na to, či to Marosovi oznámil, alebo nie. Išlo o obranu voši ohováraniu. Baviť sa o etickej rovine tohto problému mu príjde malicherné a Lisov „etický prešľap“ je absolútne nič v porovnaní s konaním Marosa.

K tomu, že to bol iba pokus (stále neviem, či určite, alebo nie) - keď použijem porovnanie s trestným právom (trochu silné, ale iné porovnanie ma nenapadá) - pokus o vraždu je trestný aj v štádiu prípravy, nie len v štádiu jej dokončenia. Takže pokus o prihlásenie sa pod cudzím účtom je tiež dostatočný dôvod na skontrolovanie toho, kto sa o to pokúšal, nie len finálne pátranie, keď sa už daná vec stala. Inak, naozaj angličtine dosť dobre nerozumiem, tak si pomáham slovníkmi a keď sa pozriem do slovníka (Lingea a Translator 2004), tak slovíčko prevent má význam aj predchádzať, nie len zamedziť.

K tomu ako mohla kontrola IP (teda použitie checkuser práv) zabrániť (ak si pomôžeme prekladom, tak aj predísť) poškodeniu projektu - pokiaľ sa prikloním k variante prekladu predchádzať poškodeniu, tak sa myslím nemáme o čom baviť - potencionálny útočník dostal jasné varovanie, že jeho činnosť niekto kontroluje a v svojej (nekalej) činnosti už nepokračuje. Projekt nie je ohrozený a zásah chceckusera splnil svoj účel a bola použitá oprávnene. Ak je jediný význam anglického slova to prevent iba zabrániť, zamedziť, potom však musím uznať, že tomu zásah checkuser zabrániť nemohol.

K tomu, že ťa zaráža moja posledná otázka. Ak by sa v poslednom čase na sk wiki neoperovalo samými pravidlami, (ne)dodržiavaním a (ne)konaním podľa nich, tak som ochotný uznať etickú rovinu takéhoto správania Lisa - teda že mal o daný zásah požiadať iného checkusera. Ale v súšasnej dobe (každý sa tu oháňa pravidlami), tak prečo by som to neurobil aj ja. A chcem vidieť také pravidlo, alebo vetu, kde sa o tom, že checkuser (a dokonca aj vyššie uvedený prípad správcovho vymazania článku) nemôže použiť svoje právo právomoci, ak sa ich použitie týka jeho samého). Alebo sme tu „komunita“ (strašne nerád to slovo používam) ľudí, ktorá sa vzájomne rešpektuje a dodržiava určité, aj keď nepísané etické a morálne zásady, alebo majme na všetko jasné mantinely. Bohužiaľ, mne to vychádza na písané pravidlá. Tak sa ja ty pozri na komunitu a povedz či sme hodní nepísaných, alebo písaných pravidiel. --peko 07:29, 12. júl 2007 (UTC)

@Peko: Z vyjádření Marose, když se mě nedávno ptal na technické záležitosti kolem checkusera, jsem naopak pochopil, že na celou záležitost dávno pozapomněl, žádné záznamy rozhovorů si neschovával. Když se tady na wiki Liso ukázal jako naprosto nedůvěryhodný člověk, vzpomněl si jen, že Liso se mu kdysi zmiňoval, že získal jeho IP pomocí práv checkusera. Domníval se, že je lze získávat jen z jména redaktora, vyvodil si z toho mylně, že Liso musel kontrolovat mnoho dalších lidí. Pokud by to tak bylo, šlo by o velmi vážnou skutečnost. Netušil, že cesta byla opačná a na svá podezření se zeptal Adriana. Ano, kvůli své zapomnětlivosti si pěkně naběhl, celá záležitost na něj vrhla špatné světlo. Ale nelíbí se mi, že se snažíte dělat z komára velblouda a Marose maximálně démonizovat. Když předpokládáte, že promyšleně zatajil některé věci, zcela pomíjíte, že jejich zatajování s úmyslem pošpinit by bylo velmi nelogické vzhledem k tomu, že celá věc musela zákonitě okamžitě prasknout. Když byl Maroš konfrontován s fakty, tak je nepopřel. Takže bych prosím šetřil s různými nadávkami, které na něj sypete. --RuM 18:31, 10. júl 2007 (UTC)

Že si Maros niečo neschováva by som netvrdil (ako sa vyjadril vyššie: „moj archiv sice nie je velky lebo konverzacie nearchivujem ale mam tam tiez par dobrych kuskov“). Dokonca by sa z toho dal vyvodiť záver (ale to zasa poviete, že Marosa démonizujem), že si odkladá práve takéto „husté veci“ (nepodstatné v tejto veci, a prosím nerozvádzať - je to len moja domnienka, za ktorú sa ospravedlním už dopredu). Taktiež mi príde úplne zcestné tvrdenie/domnienka/konštrukcia/uzáver o tom, že si na celú vec spomenul až vtedy, keď sa Liso „vyfarbil“ (aj to nie úplne, len útržkovite, ale presne na to, čo potreboval si spomenul úplne - teda že to bol Liso, že to bolo v októbri a že Liso kontroloval jeho IP). To že na začiatku vlastne on Lisa k akcii naštartoval svojím konaním, mu podivuhodne z pamäti vyfučalo. Ale nevadí, stávajú sa aj horšie veci. To že skutočné znenie veci pri uvádzaní žiadosti zatajoval, môže byť síce len moja dedukcia, no opodstatnená (druhá možnosť je tá, že ide o vyššie uvedený selektívny výpadok pamäti). Keď bol konforntovaný s faktami nepoprel ich - OK, cením si to, no asi by ich veľmi ťažko popieral, preto radšej zvolil cestu menšieho zla - konverzáciu nepoprel, a vzápätí poukázal na to (a okolo čoho sa aj stále točí), že Liso údajne danú konverzáciu uverejnil neoprávnene. Nadávky ktoré naňho sypem? Všetky vyplývajú z mojich záverov a tie Maros nekomentuje (iba si opakuje svoje štyri body). Takže keď niekto nazýva Lisa nedôveryhodným, lebo nereaguje na výčitky v diskusiách, je to v poriadku (je absolútne nedôveryhodný), ale keď nereaguje Maros (a úplné bludy som vyššie nepísal) - je to nadávanie? Taktiež ho nedémonizujem, len mi to z jeho nereagovania/odmietania sa vyjadriť vyplýva. Na Lisa (keď sa podľa Vás odmieta vyjadriť) sa démonizovanie vzťahuje? Nie je mojou úlohou démonizovať Marosa, ale sám sa svojím (ne)reagovaním (ako píšete) démonizuje. A na rozdiel od nižšie uvedených reakcií, pokiaľ mi Maros (nie Lisovi, ale mne, pretože údajná démonizácia je vytýkaná mne) objasní, čo bolo jeho prvotným úmyslom pri hrách s Lisovym kontom (či už tak, onak, alebo naopak), nebudem sa doňho ďalej navážať a vyhadzovať mu to stále na oči. Jeho podanie (nech už bude akékoľvek, len nech nejaké je - vlastne aj samotné nereagovanie sa dá pochopiť ako určitý druh vysvetlenia/postoja k problému, keď si opäť vezmem na pomoc Lisa, aby som bol presnejší reakcie niektorých redaktorov k jeho mlčaniu) mi celú vec ozrejmí a urobím si z nej konečný uzáver. Pokiaľ nie, tak stále zostáva taký aký je: že konal a naďalej koná zo zlými úmyslami. --peko 00:04, 11. júl 2007 (UTC)

Krátká reakce na toto: Liso možno nedodržal správny postup, no konal v dobrej vôli, keď skontroloval IP adresu, ktorá sa pokúsila prihlásiť sa pod jeho účtom (keby sa to stalo mne, tiež o to požiadam checkusera - on má smolu v tom, že chceckuser je sám). Za prvé - Liso sám neuznal, že by jeho postup byl v čemkoliv nevhodný, a neřekl, že příště bude používat rozhraní jen s lepším odůvodněním. To by měl, i když konal v dobré vůli. Jinak lze očekávat, že bude proti pravidlům jednat dál. Za druhé - checkuser nikdy není sám, mohl požádat druhého, místo používání zvýšených práv k řešení svých osobních věcí. To by také měl uznat a příště dodržet, bohužel to odmítá. --egg ✉ 14:21, 10. júl 2007 (UTC)

Taktiež sa dá reagovať na to, že Vy pripúštate dobrú vôľu Lisa (nie iba nekalé, podvodné a sebaprospešné konanie daného užívateľa). Takže moja otázka znie: ak Liso uzná svoju chybu a vyhlási, že už IP-čky ktoré majú súvislosť s ním nebude kontrolovať sám, budete to považovať za dostatočné? Alebo je to jedno a nech Liso napíše čokoľvek, je už u Vás nehodný dôvery? Nepíšem to konkrétne Vám, ale všeobecne redaktorom, ktorí majú voči Lisovi výhrady. --peko 16:42, 10. júl 2007 (UTC)

Ano, nemám problém přiznat Lisovi dobrou vůli, přesto to byla chyba. Kdyby ji uznal, měl by mou důvěru v tom, že ji nebude opakovat. To by mně osobně stačilo, abych s touto záležitostí přestal otravovat. (Za jiné mluvit nemohu, nejsem členem žádné koordinované skupiny.) Zároveň věřím, že by to Lisa přimělo hlouběji se zamyslet nad pravidly pro checkusery a že by na základě toho vykonával tuto činnost lépe. Jiných jeho pravomocí se ale tato záležitost netýká. Obecná důvěra je, Peko, samozřejmě hlubší věc. Tu si nelze získat jedním správným krokem ale jedině mnoha po delší dobu. --egg ✉ 21:44, 10. júl 2007 (UTC)

Celá Vaša reakcia je morálne chybná - ak niekomu ste schopný priznať dobrú vôľu v jeho konaní, tak z takéhoto priznania musí vyplývať aj zabudnutie a odpustenie skutku. Inak je to obyčajné pokrytectvo. Pokiaľ uznám niekoho omyl (pochopím jeho konanie a vysvetlím ho dobrým úmyslom), tak mu dané konanie nevyhadzujem na oči (a ž vôbec nie verejne). Ale asi máme rôzne morálne zásady. Nechajme to tak. Vy máte svoje kritériá, ja svoje. --peko 00:04, 11. júl 2007 (UTC)

Cože?? Že někdo jednal v dobré vůli, přece neznamená, že jednal správně a že tak může příště jednat zase. To není žádné pokrytectví. Když chybu neuznává, udělá to příště zas a to bych opravdu nerad. To je snad logické a není na tom nic nemorálního. Nepokoušejte se mě soudit, já vás taky nesoudím a mluvím věcně. --egg ✉ 08:04, 11. júl 2007 (UTC)

Nechcel som Vás súdiť (vyjadril som to aj v záverečnej vete mojej reakcie, aby sme morálne kritériá nechali tak). --peko 09:16, 11. júl 2007 (UTC)

@Peko:ak niekomu ste schopný priznať dobrú vôľu v jeho konaní, tak z takéhoto priznania musí vyplývať aj zabudnutie a odpustenie skutku. Super reakcia. Len jednu chybičku má, dvojaký meter. Za akciu Kasanický sa jej aktéri, ktorí tiež konali s dobrým úmyslom hneď po jej ukončení ospravedlnili, a doteraz im ju oplieskavajú mnohí o hlavu, ak sa nemýlim aj ty konkrétne. --Bubamara ^…✉ 08:10, 11. júl 2007 (UTC)

Ďakujem za brvno v mojom oku, na ktoré si poukázala. A budem ti vďačný za všetky ďalšie na ktoré poukážeš. Ak máš dojem, že som ti Kasanického oplieskával o hlavu (nechce sa mi v tom hrabať, ale pravdepodobne hej), tak mi je to fakt ľúto. Som tiež len človek a nie vždy dokážem konať tak ako by som mal (my muži tiež máme „svoje dni“). Ak ti postačí verejný záväzný sľub (tebe, ako ja ostatným aktérom tejto hlúposti), že si o tento nevedomý pokus nikdy neotriem hubu, tak ti ho tu dávam. Ak požaduješ ako ospravedlnenie niečo iné, povedz. Dúfam, že naša ďaľšia spolupráca na wiki už nebude zaťažená týmto, ani inými trenicami. --peko 09:16, 11. júl 2007 (UTC)

@Peko: Důvěra není věc, která se dá vyhandlovat, jak se právě pokoušíte. Liso by měl dodržovat pravidla sám o sobě a pokud je poruší, tak přijmout odpovědnost. Přiznání si pochybení je ten nejmenší krok. A i ten chybí, stejně jako chybí odpověď na mou třikrát zopakovanou otázku na Nástěnce správců. --RuM 17:33, 10. júl 2007 (UTC)

Absolútne nechápem o čo tu ide. Kdekoľvek na webe necháte svoje "stopy" okrem tej skomoleniny, ktorú nazývate(me) prezývkou (alebo ak mám byť "trendy" nickom), zostane po Vás Vaša IP. Bez ohľadu, či sa nazývate "checkuser", nie je problém zistiť, kto Vám poskytuje pripojenie, z kade ste (celkom poučné je zistenie koľkí sa bavia na kompoch svojich zamestnávateľov, či vládnych inštitúcií...). Bežne si to prezriem, nie je to problém. Sú rôzne anonymizéry, ktoré to sťažia... v podstate ide iba o to, že niekto môže byť pos****, v prípade, že robí niečo, čo by neurobil, ak by nebol v anonymite. O čo Vám ide? Mladý pán sa hral na hackera a "ostrúhal". Zaujímavé by bolo, čo by všetko na wiki robil, keby sa sem dostal pod Lisovým kontom. Keď mu došlo, že sa na to príde, bol z toho natoľko "mimo", že to ešte rozťahuje na XY miestach a ďalší (kamoši?) to tu prekrúcajú. Ale aspom je o čom písať. Týmto som chcel povedať iba jedno: to či Liso kontroluje IP adresy, alebo nie je úplne "putňa", lebo viem, že to admini väčšiny normálnych webov bežne robia. Ak by mali pykať za tento "hriech" bol by internet vééééľmi ľudoprázdny. --Bojars 20:22, 10. júl 2007 (UTC)

To nevadí, ale ten, kto funkciu checkuser má, to chápať musí. Wikipédia:Ochrana osobných údajov. helix84 ✉ 20:30, 10. júl 2007 (UTC)

IMHO: pokus príhlásenie pod adminovým kontom je dosť pádny dôvod na to aby si "dotknutý" checkol usera, či to nie je niekto, kto by mohol mať tú česť byť oslovený. Keď to urobí niekto pod (napr.) mojím kontom bude przniť mňa, keď pod Lisovým.... neviem, neviem... --Bojars 20:37, 10. júl 2007 (UTC)

Neslo o ziaden pokus o prihlasenie pod adminovym kontom. Presne to je prave jedno z Lisovych klamstiev. --Maros 20:41, 10. júl 2007 (UTC)

A o čo išlo? To by som rád vedel. --peko 21:13, 10. júl 2007 (UTC)

Viac- menej som pochopil o čo ide až keď som si prečítal Pekove zhrnutia. Aj on klame? Ehm... to sa mýlim, keď si myslím, že Liso je jedným z adminov Wikipédie? To ako čo si mal napísané pri prihlasovaní v kolonke pre meno? Ktorý nezbedník Ti to tam napísal? Neomieľa sa tu stále dookola to isté... --Bojars 20:52, 10. júl 2007 (UTC)

1) Prepáč, ale "IMHO" tu nemá čo hľadať. Odôvodnené prípady, kedy môže byť checkuser využitý sú určené. Nezazlievam ti, že to nevieš, ale checkuser by to vedieť mal. Ani u Lisa nepredpokladám zlú vôľu, ale nechápem, že si nevie priznať omyl. Skús si overiť názor na toto zneužitie u nezainteresovaného checkusera.

2) Keby sa niekto prihlásil pod mojím kontom (správca), narobí rovnaké škody (áno je tu rozdiel byrokrata, ale nie je principiálny), lenže ja takúto kontrolu urobiť nemôžem (a je to tak správne), musím o ňu požiadať a iný posúdi jej odôvodnenosť.

3) Stále opomínate, že odoslanie nového hesla Lisovi môže robiť ktokoľvek a každý deň, a nijako to nezvyšuje riziko, že jeho heslo získa.

Zhrnutie: Zásah bol neopodstatnený, účel bol osobný a Liso odmieta chápať, že je to tak (čiže je na mieste predpoklad, že to v budúcnosti zopakuje). helix84 ✉ 21:01, 10. júl 2007 (UTC)

na parkovisku

Policajt siel po parkovisku a videl pri svojom aute chlapika ako skusa klucku jeho auta. Nevytiahol zbran, nestrielal, nezvalil ho na zem, ale legitimoval ho zacal s nim rozhovor. Pocas rozhovoru nadobudol dojem, ze chlapik sa pravdepodobne naozaj iba hral a tak nepokracoval v dalsom vysetrovani ani onoho chlapika uz nikdy viac neobtazoval s danou vecou (a to ani ovela neskor, ked sa onen vyjadroval o nom negativne na verejnosti v inej veci). Iba si zapisal rozhovor do policajneho dennicka a informoval zbezne o kauze sefa a kolegu. Neskor vsak onen chlapik zacal v miestnych novinach ziadat preskumat spravanie sa policajta k ludom. Tvrdil, v clankoch, ze policajt isto bezdovodne sleduje bezhuhonnych obcanov a vytvara si nelegalnu databazu z tychto sledovani. Velitel nic nezistil a vysledok setrenia zverejnil v novinach. Policajt sa spolahol na velitelov usudok, ze mu doveruje a v novinach iba zverejnil svoje negativne stanovisko k veci s poznamkou ze nie je eticke cudzie meno poskodzovat, ked niekto nema naozaj padne dovody. Preto nevytahoval podrobnosti na chlapika, a neposkodzoval tym jeho meno. Clapik vsak do novin napisal o onej udalosti, zabudol vsak popisat, ze bol prichyteny ako skusa klucku minimalne jedneho auta. Policajt potom v novinach zverejnil zapis rozhovoru, ktory mal vo svojom policajnom denniku. Chlapik bol prekvapeny, ze policajt o tom ma tak podrobne znalosti, myslel si, ze uz to zabudol a tak priznal skutkovu podstatu veci, uznal ze sa mylil a nie je dovod predpokladat skumanie bezuhonnych, trval vsak nastojcivo na tom aby sa mu policajt v novinach ospravedlnil za to vyjadrenie o neetickosti obvinovania bez padnych argumentov.

Otazky:

1. posobi legitimovanie cloveka co skusa klucky aut na parkovisku ako prevencia proti kradeziam?
2. ma aj v buducnosti policajt chlapa co skusa klucky cudzich aut legitimovat?
3. zachoval sa onen chlapik eticky, ak vlacil meno policajta v negativnom svetle v novinach?
4. ma sa mu policajt ospravedlnit za nieco v tejto kauze?

Uznavam, ze je to analogia a mozete najst nejake rozdiely. Napr. tu nemame sefa :) Alebo, ze pri vyslo najavo, ze ide tiez o policajta. Ale to su uz podruzne veci domnievam sa. Ako iste ospravedlnenie ja osobne vnimam, ze chlapik to co cinil cinil v case ked meno toho policajta v novinach uz bolo sklonovane vo veci udajneho obtazovania kolegyne a vytvarania zlej atmosfery v policajnom zbore (ale nie je iste, ci len kriticky nepoukazoval na nesvary) a tak chlapik asi dost podlahol negativnej atmosfere v casti policajneho zboru a nepostupoval v tejto veci objektivne.

_Liso^@_disk^prís 06:31, 12. júl 2007 (UTC)

Nemam velmi cas reagovat, takze iba kratko. Ano, policajt videl niekoho - povedzme mna - ako vklada nejaky letak za stierac jeho auta (skusanie klucky je prisilne). Co urobil policajt? Zobral odtlacky prstov a hodil ich do policajnej databazy. Z nej zistil, o koho sa jedna a kontaktoval ho. Vysvetlili si to, a vec bola viac menej uzavreta. Mne vsak nebolo jasne, ci bol tento postup spravny a spytal sa ineho policajta, ci to bolo v poriadku. Ten policajt iba potvrdil, ze v databaze uz z toho casu ziadne zaznamy nie su. Tu mohol aj cely pripad skoncit, keby ho ten prvy policajt znova neaktivoval. Vylepil na internet jeho poznamky(!), povedal, ze ma prichytil pri vlamani(!) a este mu aj verejne vynadal(!). Ked som policajta poziadal o stahnutie ocividnych klamstiev a ospravedlnenie, vzpiera sa a obvinuje dalej. --Maros 09:58, 12. júl 2007 (UTC) (P.S.: v tvjom texte opat trvdis, ze som nieco tvrdil. O ziadne tvrdenia sa nejednalo!)

Lenže Vy ste inému policajtovi (ak už sa bavíme v analógiách), keď ste sa ho pýtal na to či je postup správny, nepovedal, že na začiatku prvý policajt Vás prichytil pri jeho aute ako tam niečo robíte (a čo, a prečo ste tam vlastne niečo robil, ste nikomu nepovedal), a až následne Vás zapísal do databázy. Vy ste to celé podal tak, že Vás policajt kontroloval len tak, iba z toho dôvodu, že je policajt. Nie preto, že Vás pristihol pri jeho aute, ako tam niečo (???) robíte. A nikde som nevidel krok zo strany Lisa, že by to bol on, kto prípad znova aktivoval. Vždy to bola iba reakcia na Vaše kroky. --peko 10:17, 12. júl 2007 (UTC)

Pozri lepsie, Liso to aktivoval napr. na tejto stranke (tu). K analogii. Otazka bola polozena vseobecne, a teda ci policajt (resp. Liso) zneuzil pravomoci. Je jedno, pri akej prilezitosti to urobil. V tomto pripade je podstatne, ci boli pravomoci zneuzite boli alebo nie. Zneuzitie je zneuzitie a okolnosti mozu sluzit maximalne ako polahcujuca okolnost. --Maros 17:54, 12. júl 2007 (UTC)

Maros netusil som, ze si az tak mimo reality... :( to co ukazujes vyssie je z 2. jula, pricom Ty si uz 15. juna 16:32 zverejnil svoju interpretaciu zazitku "lustraciou" (na tomto linku je velmi zaujimave, ze si tvrdil, ze som Ti checknuti IP povedal len tak pomimo! Naznacenie, ze checkunitami inych nie si si isty vyvolavali zretelne podozrenie, ze tym "len tak pomimo" si isty si... :), aby si o 2 hodiny neskor zistil, ze si vychadzal zo slych predpokladov (toto si zvlast pozri, pretoze je v tom vidno ako sa "vies" ospravedlnit za sirenie mylnych informacii [14] ba dokonca si este vtedy tvrdil ze je to co som urobil OK!!! :) Obavam sa, ze som sa doteraz este velmi mierne vyjadroval k charakteru Tvojich vtedajsich i poslednych krokov v tejto kauze a az ked ma nutis takto spaetne si to pozerat, nadobudam dojem, ze som sa snad aj zmylil, v istych veciach, ktore som tu naposledy povedal... _Liso^@_disk^prís 21:26, 12. júl 2007 (UTC)

Mimo reality si ty. Jedine, co si tu ukazal je, ze ja som svoju chybu napravil sam a dokonca bez vyzvania (hoci som sa mylil iba ciastocne). Ty nie si schopny priznat si ocividnu chybu ani po mnohonasobnych vyzvach. Netvrdil som, ze je to ok, ale ze si to myslim. Dalej, Cela tato diskusia je o tom ako si sa zachoval POTOM, teda tvoje klamstva o mojom naburavani sa atd. --Maros 22:06, 12. júl 2007 (UTC)

A ako ich zneužil? Tak že kontroloval IP adresu potencionálneho vandala? Moje posledné závery (ktoré som adresoval konkrétne Helixovi vyššie) sa už nikto iný neozval, ani ich nevyvrátil, takže ostávajú platné (ak máte niečo proti nim, tak reagujte na ne). Teda aby som to zhrnul - Liso nezneužil absolútne nič - kontroloval adresu IP, ktorá vygenerovala email s dočasným heslom (čo môže byť klasifikované ako pokus o nabúranie sa do cudzieho konta) - a to mal ako užívateľ s právami checkusera urobiť, aby predišiel poškodeniu jednému, alebo viacerých projektov wikimedia. Nikde som nevidel, že by dotyčná adresa IP (čo sa po kontrole ukázalo ako vaša IP adresa) niekomu vysvetlila konanie, čo vlastne robila a o čo sa pokúšala, nikde som nevidel, že by bolo medzi právami checkusera (alebo medzi tým, čo robiť nesmie) napísané, že nesmie vyšetrovať nič, čo sa týka jeho a nikde som nevidel, že by bolo napísané, že sa nesmie uverejňovať súkromná korešpodencia. Tak aké práva, a aké predpisy Liso porušil svojim konaním? A požadovať ospravedlnenie po ňom za to, že Vás nazval ohováračom, vandalom a hulvátom - to ste si vyslúžil sám svojim konaním v celej tejto hlúposti a plne si to zaslúžite. --peko 18:36, 12. júl 2007 (UTC)

Peko, zacinam mat pochybnosti, ci vies citat. A to bez srandy. Precitaj si este raz, o com tu cely cas hovorim. O Lisovych klamstvach, zverejnovani sukromnej komunikacie atd. O kontrole ako checkusera nie. Preto je cely tento text opat len mrhanim casu. --Maros 22:06, 12. júl 2007 (UTC)

Tak ešte som si toto všimol: "nikde som nevidel, že by bolo napísané, že sa nesmie uverejňovať súkromná korešpodencia." Neviem ako ty peko, ale z morálneho hľadiska by som si nedovolil zverejniť napr. súkromný rozhovor s Lisom bez jeho vedomia - ani súkromne nieže ešte verejne! Alebo ako ináč mám chápať takto vypovedanú vetu? — Kandy Talbot 23:49, 12. júl 2007 (UTC)

No, keďže táto časť diskusie je o podobenstvách a príbehoch, tak pridám aj ďaľšie: Ida matka s chlapcom po ulici a chlapec ukáže prstom ne chalana, stojaceho na opačnej strane: „Aha mami, tamten chlapec nás v škole bije“. Matka (z neznámeho dôvodu - či už nemá čas sa s tým zapodievať, alebo sa jej nechce prechádzať na druhú stranu, alebo jednoducho synovi neverí) mu dá poza uši s tým, že ukazovať prstom sa nepatrí a pokračuje ďaľej v ceste bez toho, aby si mladistvého agresora všímala. A chlapec so sklonenou hlavou si len tíško zamrmle pod nos: „ale on nás naozaj bije“.

A keďže sa tu zvyknú klásť aj otázky, tak ako?

• Má chlapec nejaké právo poukázať prstom na niekoho, kto mu urobil krivdu, aj keď sa to nesluší?
• Aké mal úmysly ten chlapec, keď ukázal prstom, zlé?
• Aké úmysly má šikanista, dobré?
• Kto sa previnil viac, chlapec ukazujúci prstom, alebo šikanista?
• Je vôbec možné priestupky (voči etike, voči morálke, trestné činy) diferencovať, alebo nie?

Zodpovedaj mi, prosím ťa, na tieto otázky, potom môžeme pokračovať. --peko 00:32, 13. júl 2007 (UTC)

P.S. skús, prosím ťa, ďaľšie otázky/myšlienky/návrhy/pripomienky smerovať sem. Aby sa to zasa nerozutekalo kade-tade (kľudne to tam aj celé prenes). --peko 00:32, 13. júl 2007 (UTC)

Ja som chcel len vedieť ako si to myslel, lebo sa mi nezdalo že to je myslené tak ako je to napísane a taká formulácia ma zaskočila - veď uznaj. A naozaj nemusíš napodobňovať Lisa podobenstvami a odpovedať na jednoduchú otázku šiestimi ďalšími. Odpoveď som v tom nenašiel prepáč. :( Na mňa môžeš priamejšie (a pre mňa efektívnejšie) reagovať. — Kandy Talbot 01:13, 13. júl 2007 (UTC)

OK, bavme sa na tvojej úrovni (bez podobenstiev). Ktorú konkrétnu jednoduchú otázku si mal na mysli? Túto: „Alebo ako ináč mám chápať takto vypovedanú vetu?“ V tom prípade musím, či chcem, alebo nie, vysloviť ďaľšiu, tentoraz už mojou (proti)otázku: Ktorú vypovedanú vetu si mal na mysli? A ako ju máš chápať (aj keď neviem ktorú vetu, môžem sa len domnievať, že to bola tá, kde si si niečo všimol), to by si mal vedieť v prvom rade sám. Ak ju pochopiť nevie a dožaduješ sa bližšieho vysvetlenia odo mňa, musíš zodpovedať na moje protiotázky z podobenstva. Bez toho ti to objasniť neviem. Ak ti ide o to, ako ju chápem ja, a trochu ti to rozviedol, potrebujem tvoje odpovede na mojich šesť (v skutočnosti iba päť, prvá nie je podstatná) otázok. A aby som bol presný, tak sú to tie, ktoré som uviedol v moje minulej reakcii na teba (aby nedošlo k omylu). Alebo bola tvoja pôvodná otázka iná? --peko 01:29, 13. júl 2007 (UTC)

Myslel som tú čo je v úvodzovkách veď akú inú ("nikde som nevidel, že by bolo napísané, že sa nesmie uverejňovať súkromná korešpodencia."), znelo mi to ako silná káva takto verejne sa priznať k takémuto postoju. IMHO také niečo nemusí byť nikde písané a každému je to jasné že to vo všeobecnosti nie je správne. Ale čítal som ten ŽoK v PS tak už asi chápem súvislosti vzťažené k prípadu. Každopádne na pár dní idem preč, takže s rozvedením odpovede môžeš počkať. Ad otázky: odpovedáš si sám, odpovede stačí znegovať. — Kandy Talbot 01:53, 13. júl 2007 (UTC)

Jedno slovo ma zaujalo - vo všeobecnosti. Dám ti ďaľšiu otázku - Je možné toto pravidlo (teda že to vo všeobecnosti nie je správne) prijať absolútne (a netolerovať žiadnu výnimku)? A ak aplikujem negáciu na moje otázky tak mi vychádza že:

• Chlapec nemá právo ukazovať prstom (správať sa neslušne), aj keď sa mu stala krivda.
• Chlapec mal dobré úmysly, keď prstom ukazoval.
• Šikanista mal svojím chovaním úmysly zlé.
• Túto otázku negovať nemôžeš, nakoľko nie je o odpovedi áno/nie
• Dalo by sa aplikovať, že Nie, prečiny diferencovať nemožno, všetky majú rovnakú váhu, no poprosil by som ťa, keby si sa naozaj takto vyjadril (t.j. celou vetou), aby nedošlo k omylu.

Ale to až nabudúce, nakoľko píšeš, že tu budeš až o pár dní. --peko 02:15, 13. júl 2007 (UTC)

Len na rýchlo pred odchodom aby to tu nebolo zbytočne otvorené: Pochopil som, že tvoje vyjadrenie sa vzťahovalo k Marošovmu prípadu a predpokladám, že vo všeobecnosti nie si zato aby sa zverejňovala súkromná komunikácia aj keď to nieje nikde napísané - napísal si ale skôr opak a preto som mal dojem že to tak aj naozaj myslíš (viď citácia), preto som chcel počuť priame usmernenie a nie ďalšie otázky v podobenstvách, lebo to musí ísť aj bez nich. Týmto tému uzatváram, lebo jediné čo ma zaujímalo bolo vysvetlenie citátu. (slovo vo všeobecnosti ktoré ťa zaujalo ber tak že väčšinou prevláda taký postoj že to správne nie je - alebo si to len naivne želám?) — Kandy Talbot 11:02, 13. júl 2007 (UTC)

Takisto rýchla reakcia - sú možné prípady, kedy to je správne? Teda či tá väčšina prípadov je absolútna (100 %), alebo nie? Pokiaľ na podobenstvá reagovať nechceš, v poriadku. A aby som uviedol moje tvrdenie, som za to aby sa súkromná korešpodencia zverejňovala, pokiaľ niekomu pomôže. A aby sme boli absolútni - v tej korešpodencii (Marosa a Lisa) nie je nič, čo by sa týkalo Marosovych intímnych a osobných vecí, Liso nevyťahuje pikošky a Marošove vyznania (keď to budem brať ad absurdum), ale veci, ktorá sa týka wiki. A taktiež Maros hneď v prvom momente, keď bola ich korešpodencia na svetle, neohradil sa voči tomu, skúsil danú vec využiť ako svoj argument. Až neskôr, keď tento argument sám vyškrtol, zaujal stanovisko, že sa daná korešpodencia nemala vôbec uverejňovať. --peko 11:14, 13. júl 2007 (UTC)

Vďaka. Takéto priame vyjadrenie som chcel počuť. Zaujímal ma len tvoj postoj. Môj je taký, že bez súhlasu človeka ktorého sa to týka, súkromnú korešpodenciu verejne nezverejňujem a nerobím žiadne výnimky. V súkromnej korešpodencii by sa dalo hovoriť o "pochybení" v rámci názoru/vysvetlenia atď. prípadne tam kde viem že je to v poriadku - aktéri stým nemajú problém. Stretol som sa pár krát už aj s požiadavkou o súkromné zverejnenie rozhovoru - také odmietam. Toľko k tejto téme. — Kandy Talbot 11:36, 13. júl 2007 (UTC)

plno textu

Jediné čo sa v tomto prípade dalo je otravovať redaktora e-mailami, ale to má mediawiki vyriešené: "A password reminder has already been sent, within the last 24 hours. To prevent abuse, only one password reminder will be sent per 24 hours." Takže nešlo o zabránenie poškodenia projektu "It must be used only to prevent damage", lebo sa o žiadne poškodzovanie jednoducho nejednalo, takže tu nie je čo riešiť a nechápem načo tu je toľko textu popísaného. Problémom skôr ostáva, že si niektorí myslia, že je tu naozaj možnosť dávať si ocheckovávať na požiadanie IP-čka s udaním podobných dôvodov a že by im malo byť vyhovené. — Kandy Talbot 19:43, 12. júl 2007 (UTC)

Plno textu, to je pravda. Nikto nevie, čo Maros zmýšľal (jediné jeho vysvetlenie bolo, žo to bola hlúposť - ale čo bola tá hlúposť, či pokus o nabúranie sa, alebo len odoslanie emailu???). No za dvadsaťštyri hodín sa toho dá spraviť veľa, nie? Alebo ako to bolo myslené? Stránku zmažem sa päť sekúnd a za dvadsaťštyri hodín ich môžem zmazať cca 17 000. Na stránku popíšem blbosti za päť minút a za dvadsaťštyri hodín ich takto zvandalizujem cca 300. IP adresy užívateľov si zistím za (neviem za koľko) ale tých tridsať aktívnych slovenských userom by som určite stihol). A za jeden deň toho ako niekto, kto je nalogovaný pod iným účtom (a ten iný účet má navyše práva checkusera) toho narobím ajajáj, až by sa jeden čudoval. A na margo vety "It must be used only to prevent damage" som sa už vyjadril v tom zmysle, že sloveso to prevent sa dá preložiť aj ako predchádzať, nie len ako zabraňovať. A ak má checkuser možnosť predísť potencionálnemu poškodeniu, prečo by to neurobil. Práve naopak, ak by to neurobil, neplnil by si svoje povinnosti. --peko 19:55, 12. júl 2007 (UTC)

Pardón nemôžem predpokladať že vie každý po anglicky. Ide o to že dočasné heslo sa dá poslať len raz za 24 hodín, aby nemohlo dôjsť k otravovaniu redaktora opakovaným odosielaním hesla. A posiela sa vlastníkovi, takže tie štatistické hypotézy sú zbytočné. Nejedná sa o potencionálne poškodenie projektu a teda ani o predchádzanie takému poškodeniu. (myslené tak, že samotné zasielanie nemá potenciál poškodzovať projekt a keďže je zabránené opakovanie tak ani otravovací potenciál) — Kandy Talbot 20:20, 12. júl 2007 (UTC)

Kúsok vyššie som uviedol, ako by sa dalo zitiť heslo (aj dočasné odchytením posielaného emailu). Ak by to bolo zrealizované, bolo by možné sa s takýmto heslom nalogovať? A ak vlastník náhodou nesedí za monitorom, tak by skutočnosť, že takéto heslo mu prišlo, zistil až neskôr, nie? Liso to zistil hneď a zareagoval tak ako mal, pretože možnosť nabúrania sa do jeho konta tam bola. --peko 20:35, 12. júl 2007 (UTC)

Ak chce realny utocnik vyuzit bezpecnostnu dieru v posielani hesla nezakryptovanym mailom, tak proste nemoze postupovat inak, ako nechat ho vygenerovat! Tiez nemam chut generovat texty, ale zacinam mat pocit, ze pisem malo a prilis sa spolieham na citatela, ked este aj Tebe je treba vysvetlovat taketo triviality... :/ _Liso^@_disk^prís 21:26, 12. júl 2007 (UTC)

Nie je mi jasné na koho bola táto reakcia, či na Peka alebo na mňa, keďže bola vložená medzi diskusiu a je to len samozrejmosť. Ako som písal (teraz je to už nižšie) reálny útočník by šiel z IP z ktorej by checkuser nič užitočné nezistil, preto som ani nespomenul tento prípad hoci mi v hlave prebehol, ale keďže reálna obrana sa netýka checkusera (nie je k tomu potrebný) tak som mal pocit, že sa tým netreba zbytočne zaoberať. — Kandy Talbot 22:21, 12. júl 2007 (UTC)

3 otazky:

1. Takze sa podla Teba RuM myli a system wikipedie tiez, ked posiela celkom zbytocne IP mailom, pretoze "realny" utocnik aj tak nezautoci z IP, z ktorej by malo zmysel nieco zistovat?
2. Bude "realny" utocnik utocit z nezachytitelnej adresy aj v pripade, ze je to zlomyselny hlupak?
3. Cini policia podla Teba nezmyselnu pracu, ak snima odtlacky prstov na mieste cinu, pretoze "realny" pachatel ich nezanecha a bude konat zlo v rukaviciach? _Liso^@_disk^prís 23:13, 12. júl 2007 (UTC)

ad1: A prečo by sa mal mýliť? Prečo zbytočne? Someone (probably you, from IP address XXX) Ak vidím že je to moja IP a neposielal som to ja, tak je problém, lebo mi niekto sahal na stroj v mojej neprítomnosti. Takže to nieje zbytočné. Ak to nieje moja IP je zbytočné bežať stým za checkuserom IMHO. ad2: a čo ja viem ako rozmýšľajú zlomyseľní hlupáci. Reálny útočník IMHO nebude natoľko hlúpy, predsa len musí mať niečo v hlave aby vedel odchytiť komunikáciu. (z čoho ma napadá že to zasielaníe e-mailu ani nepotrebuje veď prihlasovanie nemáme cez https) ad3: Nečiní, napríklad mohlo dôjsť ku konfliktu a bola mu strhnutá rukavica, môžu nájsť vlas, kúsok odevu atď... no ale o takomto diskutovať naozaj nemusíme zrovna tu. — Kandy Talbot 00:31, 13. júl 2007 (UTC)

ad 1. Jeden z vas sa myli, pretoze RuM vyznam posielania IP adresy vidi v potencialnej moznosti zistit utocnika, ktory ma v moci tvoju e-mailovu adresu. Ty tento vyznam popieras (jednoducha aristotelovska logika a tercium non datur). A fakt chces tvrdit, ze ked sa niekto zly (ved inak by to nebol problem!) dostane na Tvoj pocitac, nejaky ten "realny" utocnik (ten inteligent ako ho vykreslujes), ze si na nom necha vygenerovat prave Tvoje wikipedicke heslo!?!? ad 2. Realny (tentokrat bez uvodzoviek) utocnik byva castokrat hlupak (alebo je ovladany afektom, ktory znizuje jeho racionalitu) a zanechava stopy, ktore by normalne nechat nemusel. Nepresetrit taketo stopy by bolo zlyhanim. Skus napr. premysliet takyto postoj policie: "Vrah by predsa nevolal obeti z telefonu, ktory by sa dal overit. Preto nebudeme preverovat volania na mobil obete, lebo by sme tym obtazovali iba slusnych a nevinnych ludi."! (3. komentujem v 2.)_Liso^@_disk^prís 11:01, 13. júl 2007 (UTC)

Opisujem ten istý prípad s e-mailom, ako to môžem teda popierať? — Kandy Talbot 11:16, 13. júl 2007 (UTC)

Taký reálny útočník by konal rozumnejšie a Lisové použitie checkusera by bolo duplom zbytočné, lebo by nič užitočné nezistil. Jediná reálna obrana by bola zmeniť si heslo. Každopádne nechajme takéto teoretizovanie (už chápem prečo je tu plno textu), takže v rámci stopnutia viac nereagujem zbytočne. — Kandy Talbot 20:56, 12. júl 2007 (UTC)

Samozrejme, že je tu veľmi teoretické, no nie nemožné a aj Vy sám to nepopierate. A Lisovo konanie zbytočné nebolo, lebo (v tomto prípade len) teoretickému útočníkovi dal najavo, že o jeho pokuse vie a kontroluje ho. --peko 21:20, 12. júl 2007 (UTC)

Nie je to teoretićke. Prihlasovaci system wikipedie sam z praktickych dovodov posiela IP adresu, aby (ako spravne vysvetluje RuM na nastenke spravcov) si dotycny mohol skontrolovat, ci nejde o niekoho, kto ma moc nad jeho mailovou schrankou. Pretoze vylucenie rizika je dobra vec (a je to sucastou prevencie) , domnievam sa, ze je spravne sa spytat osahavaca cudzich kont s akymi umyslami to robi. Kedze si toto myslim, zelam si aby checkuser presne tieto rozhovory s dalsimi utocnikmi (pokial su mu dostupni robil) ale kedze ako checkuser som nie pan, ale sluzobnik komunity, podriadim sa pravidlu, ktore si schvalime. Do doby prijatia pravidla budem postupovat podla svojho najlepsieho vedomia a svedomia podla konkretnej situacie, samozrejme so zretelom na prezentovane negativne postoje voci tejto forme prevencie. _Liso^@_disk^prís 21:42, 12. júl 2007 (UTC)

Račej to naposledy rozpíšem o čo mi na začiatku šlo, lebo dochádza k nedorozumeniu a odbočovaniu: Chcel som len poukázať na to, že vygenerovaním dočasného hesla projekt nieje poškodený. (nevymazal tým napr. niekto článok) Čo prišlo ešte v úvahu a prečo som vlastne písal bolo otravovanie redaktora, čo by mohlo byť brané ako zdržovanie ho v činnosti pre projekt. Našťastie aj to je technicky vyriešené a tu to malo končiť. Tá druhá rovina ktorá sa tu rieši je na nič, lebo ak by šlo o reálneho útočníka tak sa checkuseringom jednoducho nič nevyrieši - IP-čku má k dispozícii redaktor ktorého sa to týka a ak cíti potrebu môže si v rámci opatrenia zmeniť rýchlo heslo (ktoré môže byť tiež odchytené atď. atď.) (Jediná možnosť zdržovania ktorá by tu mohla vzniknúť sú požiadavky redaktorov na kontrolu IP checkuserom v prípade masového hrania sa s tlačítkom odoslať heslo na e-mail... podla reakcií by to na sk.wiki možné žiaľ bolo, ale verím že to netreba demonštrovať a že každý chápe, že samotný checking takýchto prípadov je jednoducho neopodstatnený) — Kandy Talbot 23:31, 12. júl 2007 (UTC)

podivnosti o vyneseni sukromnej komunikacie

Maros mimo ine tvrdi, ze som zverejnil veci zo sukromnej komunikacie. (Ponecham bokom, ci je zistovanie o povahe zlomyselneho hrania sa s cudzim kontom checkuserom cisto sukromna komunikacia. Naozaj to nechcem riesit. Len to poznamenavam, pre zaujimavost, pretoze sa domnievam, ze o tom mozno pochybovat (*)) Chcem si vsimnut tu ovela elementarnejsiu vec!!! Maros 15. juna priniesol na Adrianovej diskusii informaciu, ze som mu v (podla marosa sukromnom rozhovore) prezradil, ze som ho lustroval (citat-> Niekedy, asi v oktobri minuleho roka (presne to neviem) mi Liso len tak pomimo povedal, ze si preveroval moju ip adresu a okrem ineho mi ju aj ukazal.) . Neviem ci to je tak tazko uvedomitelne, ale bol to on, kto z onoho rozhovoru zacal vynasat. Navyse je jasne vidiet po mojom spresneni, ze z tej "sukromnej diskusie" vyniesol veci minimalne nepresne, ak nie lzivo. Miesto aby mi bol vdacny, ze som spresnil to, co on zacal zverejnovat, dozaduje sa odsudenia toho, ze som iba spresnil slova, o ktorych zacal hovorit on!!! To mi pride neskutocne nehoraznym.

(*) - mimochodom ja som nikdy nenapadal, ze to maros priniesol do diskusie. Je to podla mna vec suvisiaca so spravanim admina a checkusera a nemal som nic proti tomu aby to komunita preskumala. Ved pri tom neslo o sukromne veci ani jedneho z akterov., ale o veci wikipedie... _Liso^@_disk^prís 07:57, 13. júl 2007 (UTC)

Návrh na podmienečné odobranie práv

Vážení prísediaci, slávny súd

Ako zástupca tých redaktorov wikipédie, ktorí súhlasia s odvolaním, ale nechcú si pošpiniť svedomie jednaním priveľmi krutým, som sa rozhodol podať návrh na spravodlivejší kompromis

Najsamprv je na mieste spomenúť pádny dôvod na odvolanie Lisa, v tomto prípade jediný uznateľný:

• Nedodržanie sľubu, daného pred hlasovaním o dôvere, čím Liso ťažko pošpinil svoju česť a tým podryl autoritu svoju

Rozhodovanie je však u poniektorých, ktorí sa z tohoto dôvodu nechcú zúčasniť hlasovania, sťažené nasledujúcimi faktami:

• Liso nie je bežný wikipedista ale do značnej miery tvorca vikipédie, takrečeno otec vikipédie, na toto nemožno neprihliadnuť
• Z väčšej časti bolo Lisovo správanie bezúhonné až na drobné incidenty, ktoré možno označiť za chvíľkové pochybenie
• Ako proti osobe niet proti Lisovi námietok

Prihliadnuc na tieto skutočnosti navrhujem preto iba podmienečné odobranie práv, pričom podmienky by sa mali stanoviť nasledujúce:

1. Počas doby podmienečného trestu musí byť ako biľag hanby verejne uvedený Lisov prečin, a to na jeho redaktorskej stránke a aspoň na jednej inej verejnej, okrem strany titulnej - keďže Lisove prečiny boli spáchané i z pýchy, musí tento napraviť svoju česť nesením bremena hanby
2. Biľag hanby nech je odstránený

• po uplynutí podmienky - tým dňom nech je Lisovi navrátená česť a jeho všetky prečiny spred výkonu trestu nech sú zabudnuté naveky
• ak Liso dobrovoľne zloží svoje právomoci - jeho česť nech je mu ale navrátená a jeho všetky prečiny spred výkonu trestu nech sú zabudnuté naveky

1. Doba podmienky sa stanovuje na 24 mesiacov
2. Právomoci budú Lisovi počas tejto doby ponechané (pokiaľ ich sám dobrovoľne nezloží), odobrané budú iba ak

• Liso odstráni tento biľag hanby zo svojej stránky pred uplynutím podmienky
• Liso opätovne spácha prečin nezlúčiteľný s etikou wikipédie, v tomto prípade nech sa už neprihliada na nijaké zásluhy, minulé či budúce, a jeho meno nech je zapudené z našich myslí i sŕdc, lebo nie je už viac otcom, kto na dietkach svojich krivdu pácha alebo ich neprávostiam učí

1. Presný obsah a formu biľagu hanby nech určí obec wikipédie

Preto navrhujem predovšetkým nerozhodným, aby dali tomuto riešeniu svoj hlas, priaznivcom Lisa taktiež, pretože týmto mu pomôžu k navráteniu jeho cti a tiež i jeho odporcom: trest je dostatočne ťažký a nech ťarchu bremena tohoto z nás neposudzuje nik, lebo nik z nás ťarchu podobnú nezakúsil.

za

Za--Robo 21:13, 4. júl 2007 (UTC)

proti

1. Proti nesúhlasím, aby o tom, čo bude mať redaktor a administrátor na stránke, rozhodovali iní redaktori. Okrem toho, byť administrátorom a byrokratom nie je privilégiom, ale predovšetkým zodpovednosťou, ktorú na seba nezoberie hocikto. --Wizzard 21:58, 4. júl 2007 (UTC)

   Prepáč mi príspevok mimo témy: si si tým istý, že s tým nesúhlasíš? [15] helix84 ✉ 22:05, 4. júl 2007 (UTC)

   Je to vážne od témy, lebo neviem čo si tým chcel povedať. Samozrejme že som si istý. --Wizzard 22:08, 4. júl 2007 (UTC)

2. Proti nesmyslná šaškárna. Kdo udělal, co udělal Liso a nepovažuje ti za špatné prostě nemůže být správce. Lhostejno, jakkoliv upravený. --Cinik 03:06, 5. júl 2007 (UTC)
3. Proti aj ked si nesmierne vazim (a paci sa mi!!!) pokus uzmierit komunitu. Domnievam sa totiz, ze som svoje slovo dodrzal. 2/3 podporu som ziskal (pocet vsetkych co sa vyjadrili pri tej ziadosti o podpore bol 18:9 ak ratam aj tych co nemali hlasovacie pravo. Napisal som totiz: "Nemienim ani lobovat, ani intrigovat, ani apelovat, ani zubami nechtami hladat nejake obstrukcie v neexistencii pravidla o odvolavani, ani nejakeho odvetneho urazene vandalstvo z mojej strany sa netreba bat... :) Pokial neziskam do 7. juna 2/3 (aj ked by sa dali spekulovat rozne vyklady) podporu sam poziadam nejakeho stewarda o odobratie prav. Svet (ani ten moj vnutorny) sa nezruti a ani nasa wiki :)" a o ziadnom hlasovani sa tam nehovori, takze ak vazne povazujes toto slovo za jediny vazny argument, potom sme na jednej lodi) a aj napriek tomu vitazstvu som poziadal stewarda a nasledne aj developera o aplikaciu toho o com bolo samotne zmatocne hlasovanie. A nielenze som ochotny, ale aj vsade hlasam, ze som mnoho veci urobil zle a pochybil, takze vyvesenie podobnej vyvesky je, ci nie je nutne to nechavam na inych (napr. bubamara uz svoju vyvesku o mne ma, ma ju aj cinik a asi aj dalsi). Takze verejne spomenutie toho, ze som urobil zle, mi ziaden problem necini. _Liso^@_disk^prís 06:06, 5. júl 2007 (UTC) -- 1) teze o 2/3 podpoře všech včetně nehlasujících je nesmysl sama o sobě, 2) že navíc i těch 18:9 je lež už zde bylo taky jasně ukázáno. Pokud prostě Liso hodláš používat lež jako standardní způsob jednání, no, myslím, že časem znechutíš i svoje nejzaslepenější příznivce. --Cinik 09:14, 5. júl 2007 (UTC)

neutrálny

Robo, prepáč, ale pravidlo o hlasovaní nehovorí nič o možnosti pridať pozmeňovací návrh. Ani si v praxi neviem predstaviť ako by sa hlasovanie s pozmeňovacím návrhom vôbec vyhodnocovalo. Druhá vec (čo sa netýka podania návrhu), momentálne nespĺňaš požiadavku "(2) b) Vykonal minimálne 50 úprav vo Wikipédii za posledné dva mesiace pred začiatkom hlasovania", čiže tvoj hlas by bol aj tak neplatný. helix84 ✉ 22:13, 4. júl 2007 (UTC)