Diskusia s redaktorom:Tomáš Rováš

Vitajte na diskusnej stránke redaktora Tomáša Rováša.
Ak chcete porozumieť, čítajte pozorne.
Ak chcete zareagovať, máte priestor.
Ďakujem,
_{Tomáš Rováš}^@_disk^prís 11:14, 31. január 2010 (UTC).

Vitajte

…myslim, ze vam nie je potrebne vkladat sablonu {{vitajte}}, z vasich editacii je ista skusenost s projektom wiki zrejma. Verim, ze si zachovate v pozitivnom zmysle slova vasu pedantickost a detailne zhrnutia uprav a ze ziadnu editaciu po vas nebudete nikdy brat osobne. Snad s nami vydrzite, co najdlhsie, za uvitaci vybor Redaktor:Bonnifac 22:38, 19. január 2010 (UTC)

Jozef Gregor Tajovský

Upozornenie Opakovane sme zistili, že experimentuješ s Wikipédiou. Tvoj experiment fungoval a následne sme ho opätovne odstránili. Ak chceš ďalej experimentovať, použi, prosím, pieskovisko a riaď sa na ňom uvedenými pokynmi, pretože pokusy v článkoch zvyčajne rýchlo mažeme. Ak sa chceš dozvedieť o prispievaní do Wikipédie, pozri stránku Vitajte vo Wikipédii. V prípade opakovaného porušovania integrity encyklopédie Ti zablokujeme redaktorský prístup do Wikipédie! Ďakujeme za pochopenie.

Prosím, píšte pravdivé zhrnutie úprav, zavádzate redaktorov.

--–Bubamara ♠ 12:11, 20. január 2010 (UTC)

Nikoho nezavádzam, je za mnou riadna práca – v histórii si to môže každý prezrieť, ak je súdny, uvidí. Poznámka: ani „Prvá slovenská republika“ neexistovala (aj keď sa na tom niekto niekde dohodol). Je to nerešpektovanie historických faktov – oficiálnych názvov. Mohlo by byť buď „prvá Slovenská republika“, alebo „vojnová „Slovenská republika“. Niekto pracuje, niekto bojuje... ... v tomto prípade za akési „kánony", ktoré založil niekto, kto buď nebol doma v encyklopedistike (porovnaj SBS a i.), alebo si zaexperimentoval (je mi to ľúto, že sa s tým musíte trápiť). Raz na to iste prídete, lebo si Vašu prácu Vážim – podľa z toho, čo som od Vás čítal, a teda si myslím, že viete premýšľať. Zdravím. _{Tomáš Rováš}^@_disk^prís 12:26, 20. január 2010 (UTC)

Tu je Vaša úprava s vyplneným zhrnutím: Presun textu o narodení dcéry k textu o manželke; doplnenie rodného mena H. Gregorovej, povolania a spisovateľského mena dcéry Dagmar; fotografia J. G. Tajovského s manželkou Hanou a dcérou. --–Bubamara ♠ 12:29, 20. január 2010 (UTC)

Takže toto nastalo takto: Všetko, čo som napísal, som aj urobil. Počas práce som mal aktivovanú šablónu „Pracuje sa“. Keď som to ukladal, ukázalo sa mi, že niekto počas mojej práce napriek šablóne s príspevkom robil. Uviedol som to do môjho pôvodného stavu, dal som to uložiť – keďže niekto nerešpektoval šablónu „Pracuje sa“. A nevedel som, že vyšlo z toho to, čo ste dali do linku. Potom som už iba uvidel vrátenú revíziu, Váš príspevok v diskusii a odpovedal som naň.
Aby som to doložil, dávam to znovu na stránku, pretože prácu mám vo Worde farebne odlíšenú a fotky sú nahrané (sú na nich aj dátumy, kedy som ich nahrával). Môžete si to overiť a naložiť s tým, ako uznáte za vhodné. Dúfam, že nabudúce sa šablóna „Pracuje sa“ dá rešpektovať. Takže „nezávadzam“, ani to nemávam vo zvyku. Dá sa to vidieť na všetkých mojich predchádzajúcich zhrnutiach úprav. Mohol by som si dať aj tú prácu, aby som ukázal, ako veľa som na Tajovskom odrobil – a že šlo o svedomito odcitovanú prácu, čo pri väčšine prispievateľov nie je ani zďaleka samozrejmosť, je to však všetko v histórii. Pretože za taký kus práce by skôr patrilo „Ďakujem“ (aj keď, samozrejme, niečo také neočakávam). Aspoň by som bol rád, keby sa s textami s presnými citáciami narábalo opatrne. A keby zdroje aj mali nejakú odbornú hodnovernosť. A nie ako nejaký link bez možnosti identifikácie autora. To do serióznej encyklopédie naozaj nepatrí. Aj keby to mohli byť pravdivé informácie. Lebo sú neoveriteľné.
Všetko, čo som napísal, si myslím naďalej (aj to "ľúto"), vrátane toho, čo som napísal v zhrnutiach úprav.
Ešte raz zdravím a držím Vám palce.
_{Tomáš Rováš}^@_disk^prís 14:42, 20. január 2010 (UTC)

Po odkopirovani {{Pracuje sa}} do clanku musite clanok neodkladne ulozit, tak ako je to v dokumentacii sablony uvedene. Inak sablona nebude viditelna ostatnym, dojde k editacnemu konfliktu a vase upravy sa neprejavia. V zavislosti od vasho prehliadaca, vsak nemusia byt stratene (vo Firefoxe, po stlaceni tlacitka SPAT prejdete na stranku v tvare a podobe pred pokusom o ulozenie). Nekonflitkne casti textu mozte pri NOVEJ editacii pouzit, nie je potrebne "wordovat".
Prosim, skuste nekomunikovat s redaktormi cez historiu, osloveny sa na stranku uz nemusi nikdy vratit (princip wiki). Zhrnutie uprav ma byt odosobneny, strohy, presny popis. --Bonnifac 15:08, 20. január 2010 (UTC)

Ďakujem za informáciu. _{Tomáš Rováš}^@_disk^prís 15:16, 20. január 2010 (UTC)

Formatovacie tipy, wikisyntax, referencovanie

Dakujem za vasu pracu, chcel by som vas vsak usmerit v niektorych formatovacich zvyklostiach. Podla mojho nazoru musi byt zdrojovy text, ktory vkladate, rovnako neprehaldny pre vas ako je neprehladny pre mna. Co nie je spravne, nedovoluje to jednoduche upravy kymkolvek inym. Infobox ma byt akymsi rychlym zhrnutim obsahu clanku, sam o sebe je kvoli parametrom neprehladny, toboz, ked budete donho uvadzat referencie. Vsetky informacie v infoboxe maju vyplyvat z textu clanku, kde su s referenciami.
Som rad, ze inforamcie referencujete, avsak nie je potrebne zachadzat do asburdnosti a zdrojovat kazde slovo. Z odporucenia en:Wikipedia:References#Footnote_referencing plynie, ze referencujeme najcastejsie cely blok textu tak, aby potvrdzujuce doveryhodne referencie za sebou nasledovali. Zdrojovy text zostava prehladny a je mozne prehladne pouzit niektoru z Kategória:Šablóny_pre_citáciu, cim dosiahnete normovany vzhlad a jednotnost referencii.
Z odporucania plynie aj, ze je vhodne referencovat priamo pridavany text a nie len doplnit podnadpis Zdroje, ktory sa vztahuje k celemu clanku. Vznika tak dojem, ze cely clanok je podla tychto zdrojov. --Bonnifac 16:02, 20. január 2010 (UTC)

Adekvátnosť údajov v Infoboxe, aplikovanie normy ISO (odpoveď)

Ďakujem za poďakovanie. Aby opätovne nedošlo k zbytočnému nedorozumeniu, uvádzam vopred, že žiadna z mojich reakcií (ani v Zhrnutiach), nebola motivovaná (ani nebude) „osobným útokom,“ každá mala zrozumiteľnú podstatu a sledovala najmä záujem odbornosti vo Wikipédii (dá sa to overiť). To skôr vaša reakcia prišla skôr (vrátane reakcie s tabuľkou o prípadnom „zablokovaní“ na mojej stránke), ako ste si preštudovali, čo som robil. Nehnevajte sa, ale nebudem sa zaoberať všetkým, o čom píšete, ide o viacero problémov (ktoré vyžadujú svoj čas a tomu zodpovedajúcu prácu), vyjadrím sa, najmä v záujme odbornej kvality Wikipédie, iba k základným otázkam.

• Ad Infobox:

Zmyslom Inoboxu (tabuľky) je predstaviť v stručnosti základné identifikačné informácie o osobnosti. Nejde teda o „akési rýchle zhrnutie obsahu článku,“ ako sa, vychádzajúc z vašich slov, domnievate (možno ste to tak ani nemysleli, lebo to by sa Infobox zmenil na akýsi biografický popis osobnosti či „anotáciu“ a mohol by byť aj neobmedzene veľký).
Ide v podstate o to, aby v graficky usporiadanej (prehľadnej) forme mohol čitateľ uvidieť – prečítať si základné informácie o osobnosti – osobné dáta, ako (všeobecné) údaje o narodení, úmrtí, rodine a významných príbuzných, a (špecifické) informácie o jej povolaní – poslaní. (Štruktúra hesla, vrátane jeho záhlavia, nie je niečo, čo treba nanovo objavovať – má svoje princípy, popísané aj v odbornej literatúre.)
Súhlasím, že všetko, čo v Infoboxe je, by malo by stručné. Zbytočne ste však vypustili pri dcére Jozefa Gregora Tajovského a Hany Gregorovej, rod. Lilgovej, jej priezvisko po vydaji, je to elementárna užitočná informácia, o to skôr, že sa pod ním stala známou ako spisovateľka (moja referencia „LIC“). Ba aj to, že bola spisovateľkou, má práve na tomto mieste vo forme jednoslovnej identifikácie – charakteristiky povolania (poslania) – svoj podstatný význam a nesupluje to informácia „zahrnutá“ v texte hesla (ktorá sa bude pri pribúdaní údajov posúvať „do stratena“). V Slovenskom biografickom slovníku sa uvádza priamo v záhlaví hesla Jozefa Gregora Tajovského: „dcéra Dagmar, vyd. Prášilová, spisovateľka“. A myslím si, neurazte sa, že autori a oponenti metodiky tvorby hesla tohto diela, boli dostatočne odborne erudovaní na to, aby vedeli, prečo to uvádzajú práve v záhlaví hesla. Dokladom je ich odborná práca, ktorá pretrvala a trvá. (Odporúčam Vám to tam vrátiť, aj s referenciou na „LIC“, taktiež k manželke a rodičom ich povolanie – poslanie, pretože tieto jedno-, dvoj- či trojslovné informácie majú svoju podstatnú výpovednú hodnotu. Je to na Vás.)
(Rovnako neproduktívne sú experimenty s ďalšími užitočnými údajmi v Infoboxe, v protiklade so všeobecne využívaným – pre dnešného čitateľa zrozumiteľným a všeobecne akceptovaným spôsobom, aplikované s odvolávaním sa na nepotrebnosť rešpektovať potreby „dobového“ čitateľa, medzi ktoré primárne patrí jeho informovanosť o súčasnej lokalizácii rodiska osobnosti, keďže to vytvára v súčasnosti taký prepotrebný vzťah k hodnotám – kto je stade, ide okolo tej obce alebo o nej iba číta, si to spája, tak to funguje a je to veľmi dôležité – vytvárať takýto kvalitatívny vzťah k prostrediu, rodisku, regiónu, kraju, krajine; tým sa však nateraz nebudem hlbšie zaoberať, chcelo by to širší priestor.)

• Ad citácie a zdroje:

Myslím si, že nie je potrebné hovoriť mi o citovaní. Stačí si pozrieť heslo o Jozefovi Gregorovi Tajovskom pred tým, ako som začal s jeho úpravami (História: 13:59, 17. december 2009). Od vzniku hesla (6. septembra 2004) po môj vstup doň, teda 5 rokov, v ňom neboli citácie (referencie). T. j. až od mojich vstupov do hesla sa informácie v ňom uverejnené začali „citovať“, a teda aj naberať odbornú hodnovernosť.
Metóda „citovania“ a uvádzania „zoznamu bibliografických odkazov“ (zdroje – literatúra), ktorú som zvolil, vychádza z jestvujúcej odbornej literatúry (norma ISO, pozri nižšie). V žiadnom prípade nemohla zaviesť čitateľa v tom zmysle (ako uvádzate), že celý text vychádza zo zdrojov, ktoré sa uvádzajú, keďže citácie (referencie) sa prísne viazali k uvedeným zdrojom – literatúre. (Prepojenie citovaných miest, referencií a zoznamu je tam evidentné, v súlade s normou.) Problém teda nie je vo mne, ale v celom príspevku, v ktorom chýbali akékoľvek citácie (a doteraz chýbajú – v časti, ktorú som nespracúval).

Problém s vašim argumentovaním (a opäť to je z mojej strany iba pomenovanie metódy, ktorú volíte) je v tom, že určité zásady, ktoré predostierate ako všeobecne platné „kánony“ (aj keď sú to spravidla iba „zvykové“ postupy, vašimi slovami „zvyklosti“), by ste chceli aplikovať na konkrétne prípady, ktoré ste, podľa mňa, nehnevajte sa, nedostatočne pochopili, resp. si ich zmysel neobjasnili v odbornej literatúre (z ktorej by mala vychádzať aj anglická Wikipédia, a tu treba povedať, že úroveň encyklopédie typu Wikipédie vždy závisí od erudovanosti spravidla anonymných tvorcov a ich znalosti a rešpektovania či nerešpektovania odbornej literatúry; som však presvedčený, že zakladateľovi encyklopédie Wikipédia Jimmymu Walesovi išlo a ide o najmä o jej odbornosť, do ktorej spadá aj hodnovernosť). Žiaľ, takýmto vstupovaním do vecí, ktoré sú v poriadku, aj keď v záujme „pomáhať“, sa odstraňujú neraz nielen informácie, ktoré sú v poriadku, ale aj sa oberá Wikipédia o „pridanú“ informačnú hodnotu a jej odbornú kvalitu.

Doložím to na dvoch príkladoch:

1. „Prerábanie“ mnou vytvorených bibliografických odkazov, je, žiaľ, len ukážkou, neznalosti inak dostupnej odbornej literatúry – normy STN ISO 690 a STN ISO 690-2 – platnej pre Slovenskú republiku (odborné práce autorov: Kimlička, Š. či Harčarufka, R. – Harčarufková, K.), ktorá je aplikáciou medzinárodnej normy ISO 690. Aplikuje ju aj česká norma ČSN ISO 690 a CSN ISO 690-2 (01 0197) platná v Českej republike (Bodiš, P.). Inak by ste neopravovali napríklad „Dostupné na internete“ na „Dostupné online“, keďže „Dostupné na internete“ je uvedené v norme. Iné varianty uvedené v našej (i českej) norme sú: „Dostupné na“ „Dostupné cez“, „Dostupné v“ či „Dostupné z“. Ide totiž o podstatnú vec – KDE je (primárny) NOSIČ zdroja – citovaného dokumentu (ak ním nie je sám dokument). (Pojem „online“ má v bibliografickom odkaze inú identifikačnú funkciu – a aj sa uvádza na inom mieste, nie pred internetovým zdrojom.) Nehnevajte sa, nateraz nemieniť tráviť čas spätným prerábaním niečoho, čo som spracoval s náležitou odbornosťou – podľa platnej normy. O to skôr, že sa mi zdá, že si asi na tom zakladáte, keďže nerešpektujúc slovenské (medzinárodné) normy, ich nahradzujete niečím, čo sa Vám viac páči a odôvodňujete si to, pravdepodobne, tým, že aj niekde inde ste to tak videli. (Ak máte v sebe svedomitosť, vrátite to do súladu s normou a logikou informácie, lebo to bolo v poriadku.) V tvorbe bibliografických odkazov, má každé slovo, vrátane sledu slov a každé interpunkčné znamienko (bodka či čiarka) svoj význam, takže bez znalosti tejto problematiky Vám neodporúčam zasahovať do odborne spracovaných bibliografických odkazov (ako ste naložili s tými, ktoré som spracoval pri J. Gregorovi Tajovskom ja).
2. „Zoznam bibliografických odkazov„ (zdroje – literatúra), ktorý som spracoval k J. Gregorovi Tajovskému, predstavuje prehľadnú odborne spoľahlivú literatúru (so všetkými náležitými informáciami podľa spomínanej ISO normy, ako je autor, názov diela, vydavateľ, rok vydania, ISBN, dostupnosť atd.), ktorú môže čitateľ použiť, ak má záujem o vyhľadanie ďalších informácií či hlbšie poznanie osobnosti. Ako taký spĺňa funkciu, ktorú ste, vychádzajúc z vašich zásahov, nepostrehli. Navyše je na konci textu hesla, teda neruší. Každopádne pridáva Wikipédii „pridanú hodnotu“ (opäť platí, ak pochopíte, dáte to na poriadok).

• Ad odborná hodnovernosť a etika citovania:

Ak som niekde umiestnil citáciu za odsekom, znamená to, že som odsek konfrontoval s literatúrou, na ktorú odkazuje referencia. Teda tam to už je v poriadku. Ak som niekde uviedol citáciu uprostred vety, jasne som tým zadefinoval, že potiaľ je to overené.
Aplikovať všeobecné pravidlo citácií na konci odsekov pri encyklopédii typu Wikipédie je nielenže nesprávne (ak celý odsek nevychádza z jedného zdroja), ale aj znižujúce jej odbornú hodnovernosť. Teda aj tu platí: „Dvakrát meraj a raz rež.“
Pri citovaní je dôležitá hodnovernosť prameňov, a osobitne ich odborná kvalita. Nie všetky zdroje sú hodnoverné, keďže ich hodnovernosť nie je v tom, že sa informácie niekde v internete objavujú (sám iste viete, že v internete môže byť čokoľvek). Garantuje ju buď autor, alebo vydavateľ, inštitúcia (jej web stránka) alebo iný hodnoverný subjekt (čo je uvedené v zázname citovaného dokumentu). A aj ich hodnota sa meria erudíciou (v odbornej obci). Treba teda postupovať erudovane. Anonymný text z internetu (bez autora, inštitúcie a pod.) neobstojí, keďže ho nik negarantuje. Zdroje – literatúra, ktoré som v súvislosti s J. Gregorom Tajovským uvádzal, spomínané kritériá spĺňajú. A to je najlepšia služba pre Wikipédiu.
To, že vo Wikipédii sú celé state bez citácií, poukazuje na ešte ďalší rozmer, ktorému sa odborne vraví „etika citovania“. Zavše sa – len obyčajným zadaním viet do googlu – dá zistiť, že celé odseky sú doslova opísané (či len skopírované) z inej literatúry, z iných stránok – bez uvedenia citácie (autora, diela). Je to nerešpektovanie „etiky citovania“, ktorá je prostou etikou platnou aj v bežnom živote. Ak niečo od niekoho beriem, netvárim sa, že som to vymyslel, ale ho uvediem. (Nevraviac o tom, že takíto „autori“ hesiel text neraz aj skracovaním či prerábaním „skomolia“.) Preto má citovanie aj tento dôležitý zmysel.

• Ad prehľadnosť – systém referencií

Je naozaj otázne, čo je prehľadnejšie, či stručné referencie priamo za textom, alebo systém referencií, ktorý používate a ktorý „zneprehľadňuje“ text jeho „naťahovaním“ do dĺžky. O to väčšmi, že treba predpokladať, že vo Wikipédii bude citácií (a zavše aj textu v jej heslách) čoraz viac, keďže je to jediná cesta k zvyšovaniu jej odbornej hodnovernosti a informačnej nasýtenosti. Navyše systém, ktorý ste použili je spracovaný nevhodne, nerešpektuje normu ISO, t. j. generuje nesprávne odkazy (okrem iného vkladá čiarky na miesta odkazu, kam nepatria, uvádza nespisovné písanie dátumu, pre používateľa nedostatočne identifikovateľný údaj „korporácia“ atď.). (Nevraviac o tom, že zoznam v J. Gregorovi Tajovskom je teraz plný chýb, vrátane referencie č. 3, ktorou ste nahradili moju správnu referenciu s odkazom na heslo J. Gregora Tajovského na stránke Osobnosti.sk za vami vnesenú chybnú referenciu s odkazom na heslo Hany Gregorovej tamže – predpokladám, že omylom.)
Systém, ktorý som použil v Tajovskom, a ktorý sa bežne vo Wikipédii využíva, považujem za najschodnejšiu cestu s ohľadom na predpokladaný rozvoj Wikipédie (možno ho vylepšiť efektívnym skracovaním referencií, ale takým, aby zostalo zjavné ich prepojenie na zdroje v zozname odkazov, t. j. v použitej literatúre). Krátke referencie by mali byť priamo za textom (s následným využívaním „ref name“) a úplné bibliografické odkazy v zozname bibliografických odkazov, t. j. v použitej literatúre (zdroje – literatúra). Teda zrušenie zoznamu biografických odkazov v J. Gregorovi Tajovskom aj z tohto hľadiska považujem za nesprávne.

Neznevažujem ani nepodceňujem vašu prácu pre Wikipédiu. Nie však všetko, čo sa robí v dobrej vôli „zjednodušiť“, „skrátiť“, „sprehľadniť“ je aj produktívne, odborne žiaduce a informačne obohacujúce.

Taktiež verím, že už nebudeme strácať čas neproduktívnou diskusiou. Mnohé veci sa aj tak dajú prediskutovať iba po preštudovaní literatúry a následnom zamyslení sa nad tým-ktorým problémom. A to neuškodí nikomu, ani mne, po celý život sa tým riadim. Preto to odporúčam aj Vám. Verím, že týchto pár poznámok, ktoré nesmerujú iba k zvykovým veciam („zvyklostiam“), ale k podstatným odborným zásadám (z ktorých sa zvykové veci kreujú), vám pomôžu sa zorientovať sa (za čo opäť neočakávam poďakovanie).

Najmä však treba povedať, že hlavný zmysel je v tvorbe hesiel (evidujem, že mnou odvedená citačná práca na Tajovskom priniesla svoje plody aj u Vás – po uvedení referencií ste „zapracovali“, aj ste niečo doplnili a spresnili, to je chvályhodné). Preto budem rád, ak budem čítať heslá, ktoré napíšete alebo vylepšíte – aj s náležitým citovaním odbornej literatúry (s rešpektovaním noriem). A verím, že pritom budete citlivo pristupovať aj k práci, citáciám (referenciám) a zdrojom (zoznamu použitej literatúry) od iných autorov hesiel (vrátane mojej práce), najmä aj spĺňajú odborné kritériá, pretože práve to je na prospech Wikipédie.
Držím Vám v tom palce.
S pozdravom a želaním všetkého dobrého
_{Tomáš Rováš}^@_disk^prís 10:33, 31. január 2010 (UTC)

Ad tvar referencii: Dakujem za obsiahle vyjadrenie, tipy na literaturu a napady na vylepsenie. Bohuzial, STN normu si nemozem zakupit, preto vychadzam z dostupnych informacii (hlavne Boldis a wikiprojektu) a dostupnych nastrojov. Najstrojmi sa myslia uz hotove citacne sablony, ktore unifikuju tvar referencii napriec celou wikipediou, ide o tisice pripadov. Odlahcuju pracu redaktorov nad normovanym tvarom bibbliografickej citacie, preto ich tvar nemozno povazovat za osobnu chybu niektoreho redaktora. Rad vam pomozem zapracovat zmeny do sablon/y, pokial konkretne a strucne uvediete nuansie od normy na patricne miesto, prosim na priklade.

Ad zdrojovanie: Pripominam, ze taketo zdrojovanie vytvara mylny dojem spravnosti/overitelnosti celeho clanku. Nehodnotim vzhlad wikipedie, kvalitu inych clankov. Toto zdrojovanie sa budem snazit v kratkom horizonte zapracovat do konkretnej opakujucej sa referencie ako v pripade JGT. Odhliadnuc od formy, snad suhlasite, ze clanok je teraz lahsie overitelny. Pokial myslite, ze treba uviest odkaz na SBS opakovane a samostatne, pomenujte danu podsekciu vystiznejsie napr. Dalsie citanie, aj ked je uz uvedena v referenciach.

Budem rad, ak budete nadalej pracovat na obsahu jednotlivych encyklopedickych hesiel, s malym prizmurenim ocka a pod vplyvom miestnych "zvyklosti", mojich napadov, ci ako to uz nazyvate. Ide hlavne o obsah. Kde mozem, sa snazim tomu dat tvar. --Bonnifac 14:39, 31. január 2010 (UTC)

Zdroje o norme STN ISO 690 a STN ISO 690-2

Dolu sú uvedené zdroje – literatúra (vybrané z Wikipédie), t. j. odborné práce aplikujúce normu STN ISO 690 a STN ISO 690-2 pre Slovenskú republiku dostupné na internete, keďže tá je pre nás smerodajná. (Je síce pravda, že P. Boldiš vychádza z tej istej medzinárodnej normy ISO 690 a rešpektuje to isté, ako práce, ktoré uvádzam, a teda metóda citácií sa dá pochopiť či naučiť aj z neho, ale jeho konkrétna realizácia je pre Českú republiku – keďže každý, kto to spracúva v danom jazykovom prostredí, vychádza zo špecifík príslušného jazyka a preň to aplikuje.)

Ad Tajovský:

Ľutujem, podľa mňa to tak nie je, aj keď verím, že vám sa to zdá lepšie. Nebudem robiť súpis chýb, ktoré pribudli, či pribúdajú, resp. relevantných informácií, ktoré ubúdajú, ako napr. kratučká – ocitovaná („ozdrojovaná“) – charakteristika profesionálneho ocenenia manželky: „spisovateľka a priekopníčka ženského hnutia na Slovensku“, ktorá je zamenená za konštatovanie, že s dcérou „boli literárne činné“, čo sa síce mohlo stať nedopatrením, v úsilí šetriť referencie, ale čo iste vyznieva v spojitosti s textom v Zhrnutí úprav „buďme v texte vyčerpávajúci“, prepáčte, dosť čudne. Opravte, prosím, aspoň tie nedostatky, na ktoré som vás upozornil v predchádzajúcom príspevku (okrem už opravenej referencie), nejde o súťaž, aj pani Hana Gregorová si to dozaista zaslúži, aj čitateľ (aby vedel koho mal Tajovský za ženu), o to skôr, že jej to priznala (priznáva) celá slovenská literárnovedná obec. Ocením to, rovnako ako pozornejšie čítanie, opatrnejšie zásahy a premýšľanie, lebo to predchádza novým, najmä systémovým, chybám, resp. aj prináša výsledky. (Ako som už napísal, ja tento postup volím vždy.)

Ad Referencie:

Referencie majú slúžiť na ĽAHKÚ orientáciu v texte, teda nemajú byť neprehľadné, zahltené (inak užitočnými informáciami, ktoré však majú miesto inde, patria do „zoznamu bibliografických odkazov“, teda do zdrojov – literatúry), a to sa, žiaľ, v Tajovskom stalo.
REFERENCIE sú v podstate „SKRÁTENÉ (BIBLIOGRAFICKÉ) ODKAZY,“ o ktorých jeden z najlepších slovenských odborníkov na otázky citovania (bibliografických odkazov, ich zoznamov etc.) prof. Ing. Štefan Kimlička, PhD., píše, že v nich možno údaje skracovať, ak existuje zoznam bibliografických odkazov (pre tých, ktorí chcú „vedieť viac“). Uvádzam doslovný citát z jeho práce, ktorú uvádzam v Zdrojoch:
„Skrátený (bibliografický) odkaz v poznámke pod čiarou nie je povinný, ale jeho používanie sa odporúča. Slúži čitateľovi na ľahkú orientáciu v texte a v zdrojoch bez toho, aby musel hľadať v zozname bibliografických odkazov, ktorý je na konci dokumentu, alebo kapitoly. V skrátenom odkaze je možné skrátiť osobné meno, vypúšťa sa miesto vydania a vydavateľ a ak je názov dlhý, tiež sa môže skrátiť.“
Vy však v podstate v Referenciách vytvárate úplný „zoznam bibliografických odkazov“. Teda metóda citovania (referencií), ktorú volíte, je, žiaľ, v protismere, na neprospech čitateľa.
Žiadneho konkrétneho tvorcu šablóny neviním z toho, že niečo nie je v poriadku, aj normy sa vyvíjali – prijímali, takže to proste zastaralo. Zároveň však treba povedať, že, žiaľ, sa nenašiel niekto, kto by to už dávnejšie dal do súladu s normu STN ISO 690, resp. s odbornými prácami, ktoré ju aplikujú a sú dostupné aj na internete.
Konkrétne príklady sú v prácach oboch (resp. troch, dvaja sú spoluautori) slovenských autorov, na ktorých upozorňujem v Zdrojoch. Ak si všimnete „skrátené odkazy“ a odkazy v „zozname bibliografických odkazov“, zistíte, že v oboch prácach sú metódy a náležitosti takmer identické, a toto dodržujú aj všetky odborné práce (odborné príspevky, štúdie) na Slovensku (keďže to vyžadujú už vysoké pri diplomových, doktorandských či habilitačných prácach a majú k tomu aj presné metodické pokyny). Teda Wikipédia musí mať ambíciu túto latku dosahovať. Dosť veľa približuje aj tento príspevok, ak si ho pozorne prečítate, vrátane tu použitej metódy citovania – využitia skráteného odkazu (referencia) a zoznamu bibliografických odkazov (zdroje – literatúra). Ak porozumiete, o čom to je, je možné aj premyslieť citačné šablóny, ktoré budú zodpovedať platnej norme, pomáhať úsiliu o hodnovernosť textu, etike citovania, i potrebám čitateľa. Aj keď sa naozaj treba najskôr zamyslieť, požitie ktorej metódy citovania najviac zodpovedá norme (a možnože v tejto súvislosti pouvažovať okrem dotvorenia šablón referencií aj o vytvorení šablóny pre "zoznam bibliografických odkazov").
Vaše úsilie dotvárať šablóny, ktoré majú pomáhať zjednodušiť prácu redaktorom, oceňujem, naozaj však je za tým „veda“ (čo ste iste stretli v diskusiách okolo nich). V problematike, o ktorej hovoríme, stačí uviesť napríklad len to, že bibliografický odkaz (ktorým je aj vaša „úplná“ referencia či „ozdrojovanie“) sa odlišuje pri elektronických dokumentoch a pri tlačených dokumentoch atď.).
Verím, že napriek všetkému „prekročíte svoj tieň.“ Bolo by to na prospech veci.
Želám vám všetko dobré,
_{Tomáš Rováš}^@_disk^prís 05:27, 1. február 2010 (UTC)

Zdroje – literatúra

• HARČARUFKA, Rastislav – HARČARUFKOVÁ, Katarína: Prehľad normy STN ISO 690 a STN ISO 690-2 [online]. Košice: Projekt ANTA, KEPM-FEI-TU Košice, 2002. Verzia 2.0, 24. október 2002 [cit. 10. 1. 2009]. Dostupné na internete: [1].
• KIMLIČKA, Štefan: Ako citovať literatúru – Vzťahy medzi prvkami popisu citácií, Príklady popisu dokumentov, Techniky citovania, Tvorba zoznamov bibliografických odkazov [online]. Nitra: Univerzitná knižnica Univerzity Konštantína Filozofa v Nitre, 2007. 15 s. [cit. 10. 1. 2010]. Vyžaduje sa Acrobat Reader. Dostupné na internete: [2].
• KIMLIČKA, Štefan: Príklady citovania podľa ISO 690 a ISO 690-2 [online]. Bratislava: Katedra knižničnej a informačnej vedy FiF UK, 2004. 36 s. [cit. 10. 1. 2010]. Vyžaduje sa Acrobat Reader. Dostupné na internete: [3].

Nabor do WikiProjektu

Velka cast uvedenych informacii by bola prinosna pre Wikipédia:WikiProjekt Citácie, prosim vas, zvazte ucast. Pripadne povolte odkopirovat niektore vase postrehy strucnejsou formou do uvedeneho wikiprojektu, raz sa s nimi bude snad niekto zaoberat komplexnejsie. Je skoda, ze vy si hovorite stale to svoje, tu, mne. Dakujem!

Mali ste pravdu so zlou referenciou u JGT - opravene. Avsak s ostatnymi vytkami nesuhlasim. Ziadne informacie z clanku o JGT neubudli. Ze je manzelka vyznamna spisovatelka, ano, ma nato vlastny clanok. Opakovat informaciu, ktora bola do jej clanku presunuta, ako som zhrnul v upravach, je unavujuce a zbytocne. Nedokazem vam dat na toto "zasa moje tvrdenie" odkaz na smernicu, ale uvazte sam, ze cim viac informacii o cudzich osobach budeme rozsievat do cudzich clankov, tym moze byt vec zmatenejsia. Prikladom je Kempelen, v clanku o nom definovany ako Slovak, v ostatnych clankoch ako Rakusan, Rakusko-uhorcan, ci Karpatsky Nemec. Pokial by ste vec vyjasnili na diskusii, so zdrojmi, ktore mate k dispozicii, pomozete projektu. Prepacte, ak odbocujem od diskutovanej temy, snad ste porozumeli prikladu.

K referenciam a zdrojom, na svojom postoji nic nemenim. Pokial ste prestali editovat len kvoli mojim masivnejsim upravam referencii na JGT, mrzi ma to. Vzhlad nie je az taky podstatny, pri neustalej potrebe overitelnosti. Dost casto uvadzate priklady z literatury, avsak nie vsetky su aplikovatelne na takyto projekt s neobmedzenym mnozstvom autorov/redaktorov, referencny system - hoci len pridanie neokomentovanej URL, tu pretrva. Pokial vas k editaciam "nastartuje" vas styl referencii do zdrojov (ako sekcie), nie je to pre mna problem. Chcete? Ja presuniem, vy skontrolujete, ale chcete?!

K tvaru referenciim, znova na vas apelujem, odpusste, aby to nebolo uz len mlatenie prazdnej slamy, uvedte prosim, vase vytky na diskusne stranky sablon pre citaciu: {{Citácia knihy}}, {{Citácia periodika}}, {{Citácia elektronického dokumentu}}. Po uvedeni konkretnych rozdielov nasho wiki vzhladu od STN normy, sablony opravim. --Bonnifac 11:46, 1. február 2010 (UTC)