Diskusia:Mešita

Referencie

Poprosím redaktora, aby zvyšne referencie doplnil tak ako sa patrí. Nepostačuje to len nahádzať a odfláknuť. Upravil som pár veci na zvyšne nemám chuť. Z mne nezistených príčin chýbajú strany pri citovanom Historickom slovníku slovenského jazyka a ďalších. + vydavateľstvo, miesto etc. Doplniť strany a ďalšie veci odkiaľ to bolo prebraté.-- Róbert Jahoda (diskusia) 20:39, 21. marec 2022 (UTC)

Historický slovník slovenského jazyka a všetko kde "chýbajú strany" je online. Teda nechýba nič. A ak má niekto dojem, že problémom slovenskej wikipédie je úprava zdrojov, tak je vidno, že nepíše nič. 2A02:AB04:3140:7400:55AD:5861:19E9:989B 21:30, 21. marec 2022 (UTC)

Pri 6. citácii chýba odkaz na slovník, každopádne čo je dôležitejšie, nepokladám za šťastné keď je pri slovenskom výraze „medžet“ citovaný Česko-německom slovník bez príznaku „Porovnaj:“ či podobne, nakoľko to vyzerá, akoby to dokladalo ten slovenský výraz.

Druhá vec: Keď niekto vytkne nedostatok príspevku, neznamená to, že na to, aby bola kritika validná musí ísť o nejaký veľký problém Wikipédie, takže odporúčam reagovať s mierou a zdravým úsudkom.--Lišiak_(diskusia) 22:27, 21. marec 2022 (UTC)

Niekto chápe. Niekto nie....A mimochodom, ešte som nepočul o citovaní zdroja "s príznakom porovnaj". To je podľa ktorej normy? 2A02:AB04:3140:7400:55AD:5861:19E9:989B 23:50, 21. marec 2022 (UTC)

Jednoducho tam treba napísať pred bibliografický záznam formulku „Porovnaj:“ ako sa to zvykne robiť pri parafrázach. Nie je to ideálne riešenie a lepšie by tam bolo hodiť poznámku, ale radšej tak ako bez ničoho. Lišiak_(diskusia) 09:26, 22. marec 2022 (UTC)

Pravda je taká, že tam neTREBA písať nič, len sa tam MÔŽE napísať poznámka (určite nie "porovnaj"), ktorá niečo vysvetľuje, ale len ako luxusný abnormálny doplnok. Ostatné je tvoj osobný výmysel. Keď sa cituje nejaký zdroj, tak sa cituje z rôznych dôvodov, nie je normálne tam vždy vypisovať (a už vôbec nie bezobsažne a prázdne naznačovať značkou porov.) k tomu záznamu, ako presne má dotyčný chápať vzťah k textu a prečo sa to vôbec cituje.

A neTREBA tam dokonca písať ani žiadne zdroje, lebo písať zdroje ku každému jednému slovu nie je normálne. Aj to si si tu mimochodom pred rokmi vymyslel v podstate ty (nemám s tým ale problém, má to svoje výhody). Takže sa nauč rozlišovať osobné dojmy а preferencie od reality.

Tvoja "námietka" je odveci aj preto, že daný slovník sa síce volá český, ale obsahuje aj slovenské slová a citáty zo slovenskej literatúry. Ale chápem tvoju snahu. 2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 09:51, 22. marec 2022 (UTC)

V prípade, pokiaľ ten slovník obsahuje aj slovenské výrazy, tak je to v poriadku. Ak by tomu tak nebolo, za korektné by som pokladal nejako to uviesť (napr. „Pre český výraz pozri:“). Chápem logiku toho, prečo tam citovaný je a oceňujem popri novinách tam citovať zdroj slovník. (Nejde o nejaké „osobné výmysly“ ani nič podobné, lež o zaužívanú prax, že napr. slovenský výraz nemožno dokladať citáciou inojazyčného hesla. Tu by to bolo ešte v poriadku, nakoľko sa v tom čase slovná zásoba oboch jazykov značne prekrývala, no vždy je lepšie dať tam poznámku „pre ľudové obecenstvo“, ktorý si takých vecí nemusí byť vedomé.)

Čo sa týka tých citácií na alternatívne názvy – je to trochu kostrbaté riešenie, ale bezpečnejšie vzhľadom na povahu Wikipédie. Vďaka tomu možno rýchlejšie dohľadať, že ten-ktorý výraz je z toho-ktorého zdroja, ale to si obaja dobre uvedomujeme. Z mojej strany len toľko. Lišiak_(diskusia) 11:56, 22. marec 2022 (UTC)

@Lišiak: ďakujem za úpravu článku mešita. Teraz to vyzerá lepšie. Predbehol si ma, pretože som sa chystal vycapiť Šablóna:Na úpravu, Pôvodne som chcel v dobrom duchu upozorniť pána redaktora, aby si to po sebe upravil. To že tam dá linky je pekné ale nepostačuje. Keď raz citujem zdroj tak poriadne a nie ledabolo. Link je bonus pre čitateľov a redaktorov, ktorí si overia správnosť. No, rozhodne to nenahrádza plné citovanie (je mi jedno akú redaktor použije normu ale nech je to poriadne)..Vidím, že to je ale problém viacerých článkov, ktoré editoval a potom to za ním upratoval Vasiľ.--Róbert Jahoda (diskusia) 14:11, 22. marec 2022 (UTC)

Zopakujem pre tých, ktorí nerozumejú písanému textu: Požadoval si uvedenie čísiel strán k zdrojom, ktoré sú uvedené online a teda čísla strán nemajú. Okrem toho si svojvoľne požadoval nejakú estetickú úpravu uvádzania zdroja, ktorá nemá oporu vôbec v ničom, iba v tvojich osobných pocitoch. Všetko ostatné bol Lišiakov (a už nie tvoj) omyl. Ber teda na vedomie, že takéto tvoje edity sú v podstate vandalizmus a nie je to prvýkrát, čo si niekam dal šablónu z takýchto absurdných dôvodov. Ak sa nudíš, je tu kopa iných vecí, ktoré treba NAOZAJ riešiť. 2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 14:38, 22. marec 2022 (UTC)

Vyžadovať používanie citačných šablón v žiadnom prípade nie je vandalizmus. Dokonca je to po novom výrazne uľahčené citačným nástrojom od Teslatona. Nemyslím, že by tá pôvodná verzia bola výrazne zlá, väčšina zápisov bola korektná, ale keď už na to niektorý redaktor vyzve, treba to pokladať za legitímnu požiadavku, najmä ak smeruje na dlhodobo prispievajúceho redaktora. Lišiak_(diskusia) 16:17, 22. marec 2022 (UTC)

Vyžadovať niečo ako podmienku, čo podmienkou nie je, je vandalizmus. Takisto je vandalizmus požadovať uvedenie strán zo zdroja, ktorý žiadne strany nemá. Treba k tejto komplikovanej úvahe pridať obrázky?----2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 (diskusia) 16:20, 22. marec 2022 (UTC) sa nepodpísal(a)

Používanie citačných šablón sa bežne vyžaduje od nováčikov aj skúsených redaktorov, napr. Teslaton ma minule upozornil, keď som ich nepoužil.--Lišiak_(diskusia) 16:30, 22. marec 2022 (UTC)

Nič sa nepožaduje. To je tvoj osobný výmysel a ten link nič nedokazuje. Je to vhodné, nie povinnosť a už vôbec nie dôvod na vkladanie šablón. 2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 16:32, 22. marec 2022 (UTC)

K úprave

Ad táto úprava:

• ak je to v KSSJ (2020) bezpríznakové, treba popis príznakovosti dať do zátvoriek s referenciou na SSSJ, odkiaľ tá informácia pochádza, nie to celé zmazať,
• „subjektívne dojmy“, ktoré sú ozdrojované majú ostať tam, kde je tá informácia relevantná a ďalej sa to môže rozpracovať v článku o moslimovi, nie zmazať (beztak je tam „pozri bližšie“).

A ešte jedna dôležitá vec: Keď do zhrnutia napíšem „(v diskusii)“, tak treba počkať, kým sa k svojej úprave vyjadrím, nie to hneď revertovať!--Lišiak_(diskusia) 16:13, 22. marec 2022 (UTC)

Informácia bola presunutá do článku o slove mohamedán. SSSJ je mimochodom irelevantný zdroj, pretože nie je kodifikačný. Kodifikačný príručka má prednosť. A opakujem to, čo som napísal do zhrnutia, hodnotenie slova mohamedán patrí do článku o slove mohamedán, nie do každého článku, v ktorom sa toto slovo nachádza. Dnes ti tie provokácie idú. Takto tu budeš pokračovať pol roka? 2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 16:18, 22. marec 2022 (UTC)

Odporúčam nebrať si pripomienky osobne, nakoľko na osobu nesmerujú a ani nemôžu smerovať. Poznámku k mohamedánovi som v tomto zmysle zjednodušil. Príznakovosť odporúčam ponechať v zátvorke, nakoľko aj pokiaľ nejde o kodifikačný slovník, ide o odborný zdroj a zátvorka indikuje, že je to na základe toho konkrétneho zdroja. Lišiak_(diskusia) 16:27, 22. marec 2022 (UTC)

Nie je možné všade miliónkrát ku každému slovu vypisovať nejaké nespisovné názory na to, ako sa má k nemu pristupovať. Stačí keď sa to napíše raz v článku o danom slove. Toto je encyklopédia a nie príručka politickej korektnosti. V ktorej encyklopédii na svete si videl takýto postup? V ktorej? 2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 16:30, 22. marec 2022 (UTC)

Sem to patrí, pretože sa to slovo používa ako integrálna súčasť alternatívneho názvu mohamedánsky chrám, takže by sa patrilo na to čitateľa upozorniť a odkázať. Lišiak_(diskusia) 16:34, 22. marec 2022 (UTC)

Áno čitateľ je odkázaný odkazom na článok mohamedán (a aj to je absurdné). Mimochodom tebou citovanný zdroj sa nezaoberá výrazom mohamedánsky chrám, takže aj na tej úrovni je tvoj edit nesprávny. Mieniš pokračovať v provokáciách do rána, alebo aký máš na dnes plán? Hlavne, že takéhoto "editora" všetci zvolili. Slovenská wikipédie par excellence. 2A02:AB04:3140:7400:B418:709C:B3B4:77F2 16:35, 22. marec 2022 (UTC)

Ad táto úprava: Vrátená dobrá úprava, ktorá uviedla alternatívne názvy v súvislých vetách. Keď sa tu raz prezentuje názov mohamedánsky chrám ako alternatívny názov tučným písmom, tak sem patrí aj informácia, že môže ísť o hovorový/zastarávajúci/nevhodný výraz a viac sa čitateľ dozvie v odkazovanom článku. Nestačí tam napísať, „pozri moslim“, pretože čitateľ nemá ako vedieť, prečo by ho to malo zaujímať. Preto dôrazne prosím nemazať odtiaľto potrebné informácie (ak už niečo, vymazávanie obsahu Wikipédie so zlým úmyslom sa pokladá za príklad vandalizmu).--Lišiak_(diskusia) 07:43, 23. marec 2022 (UTC)

Súhlasím. Presne týmto vyhývabým „odkazom“ ako „pozri moslim“ sa musíme vyhýbať. Máme tu obskúrne názvy (alebo skôr prezývky?) z polovice 19. storočia, ale súčasná poznámka robí problém...--Jetam2 (diskusia) 10:44, 23. marec 2022 (UTC)

Ad táto tvoja úprava: Podľa mňa to stačí ponechať v tej formulácii, ktorá tam už bola. Ten opis nevhodnosti je už v odkazovanom článku aj s referenciami. Lišiak_(diskusia) 12:15, 23. marec 2022 (UTC)

@V&ltz: „Medzi historické pomenovania – niektoré s výskytom v slovenskej literatúre doloženým už od konca 18. storočia – “ vyplýva toto tvrdenie z niektorého zo zdrojov, alebo je to tvoja extrapolácia?--Jetam2 (diskusia) 13:46, 23. marec 2022 (UTC)

@Jetam2 Pri jednotlivých heslách v Historickom slovníku slovenského jazyka (HSSJ) sú uvedené lokality a roky, z ktorých jednotlivé excerpty, obsahujúce predmetné heslo, pochádzajú. Napríklad pri hesle mošita v HSSJ sú uvedené dve ukážky, jedna s údajom BR 1785, druhá BN 1789, alebo tamže pri "súheslí" moša, mošea sú tiež dva príklady s KrP 1760 a StN 1786, pri hesle kostol je v HSSJ kostel turecký tiež s údajom KrP 1760. Priznávam ale, že mojím hlavným cieľom bolo danú sekciu trochu zjednodušiť a sprehľadniť (pôvodné dve kategórie historicity slov ap.), nie robiť extenzívnu štúdiu diachrónneho stavu jazyka, a chcel som viac-menej pracovať s textom, ktorý už v článku bol. Takže preto je tá formulácia taká, aká je, a prípadným úpravám sa vôbec nebránim (len nech sa to teda zasa nezvrhne na nejaké editovacie špeciálne operácie). V&ltz (diskusia) 14:15, 23. marec 2022 (UTC)

Vďaka V&ltzovi za vysvetlenie, tú formuláciu som tam ale doplnil ešte ja. Lišiak_(diskusia) 15:02, 23. marec 2022 (UTC)

Samozrejme, nechcem si privlastňovať cudzie formulácie, no na základe času diskusného príspevku predpokladám, že @Jetam2-ovi sa tam nepozdávalo to slovo niektoré, ktoré som tam dopĺňal ja a nie zvyšok formulácie, ktorý tam bol už skôr. Pôvodne totiž tuším bol text v zmysle, že existujú "historické názvy A" a "historické názvy B, ktoré sú všetky (b1 ... bx) doložené od konca 18. storočia", zatiaľ čo po mojej úprave je tá časť textu v zmysle, že niektoré zo všetkých nasledujúcich historických názvov sú z 18. storočia. Publikum sa teda priamo nedozvie, ktoré presne sú tie z 18. storočia (pri extra záujme si môžu prejsť zdrojmi), ale zase ich nepletieme tým, že niektoré vyčleňujeme ako staršie (čo by sa mohlo chybne interpretovať ako zastarané slová, teda že sú na ústupe, ale stále ich v nejakom domove dôchodcov používajú) a niektoré ako vyslovene historizmy (teda ich už nepoužíva aktívne vôbec nikto). V&ltz (diskusia) 15:44, 23. marec 2022 (UTC)

O privlastňovanie mi nešlo, napokon všetci všetko uvoľňujeme pod „copyleftom“, len som nechcel, aby tu bolo niekomu inému vyčítané niečo, čoho som ja „páchateľom“. Lišiak_(diskusia) 19:29, 23. marec 2022 (UTC)

@V&ltz: Taktiež vďaka za vysvetlenie.--Jetam2 (diskusia) 19:59, 23. marec 2022 (UTC)

Stále celkom nechápem tendenciu odstraňovať referencie z článku. Môže sa stať, že článok Muslim (vyznávač islámu) bude premenovaný, alebo inak zmenený a informácia tam nebude. Príde mi viac než vhodné riadiť sa týmto dobrým pravidlom.--Jetam2 (diskusia) 09:04, 24. marec 2022 (UTC)

@Vasiľ: Prečo odstraňuješ ozdrojované informácie?--Jetam2 (diskusia) 17:11, 28. marec 2022 (UTC)

Pre istotu zopakujem fakty: 1. Informácia, ktorú sa tam snažíš nasilu uviesť (v snahe vyvolať nasilu dojem, že niečo treba "opraviť", aj keď je to len mechanický zoznam slov), je už uvedená v článku moslim v podkapitole o slove mohamed. Tam aj patrí a kľudne môže byť aj na desať strán. 2. Je na ňu odkázané dokonca explicitným verbálnym odkazom, čo nie je normálne, normálne by mal byť len link k slovu mohamedánsky. To znamená, že nie je možné, si ten odkaz nevšimnúť. 3. V článku nie je uvedené slovo "mohamed", a ani slovo "mohamedánsky" ale výraz "mohamedánsky chrám", čo nie je to isté. Potreboval by si vyjadrenia k výrazu mohamedánsky chrám, také by do samozrejme patrilo do TOHTO článku. Také si ale nenašiel. 4. Nie je možné, je smiešne a je hlavne neencyklopedické opakovať nejaké NESPISOVNÉ (teda kodifikácii odporujúce) názory na nejaký (nielen tento) výraz na KAŽDOM mieste, kde sa tento výraz (a to dokonca nie v základnej podobe, ale v podobe adjektíva) vyskytuje. Nerobíme to v tejto encyklopédii a nerobí to žiada iná encyklopédia na sveta a je to nezmysel, lebo je to duplicita. 2A02:AB04:3140:7400:50F2:1B86:359B:9183 12:48, 23. marec 2022 (UTC)

Pre protokol: Násilím (konkrétne: okamžitým blokovaním na mesiac s klamlivým zdôvodnením) mi bolo výsmešne znemožnené tu editovať. Podľa toho treba od teraz posudzovať aj "kvalitu" tohto článku (a iných podobných), keďže editovať majú povolené len vyvolení.2A02:AB04:3140:7400:50F2:1B86:359B:9183 16:59, 23. marec 2022 (UTC)

@Vasiľ, Jetam2: Keďže vidím, že sa schyľuje k revertovaciemu boju, tak odporúčam, aby ste to nechali v nejakej jednoduchej formulácii, že „podľa niektorých názorov môže byť adjektívum mohamedánsky ako hovorové zastarávajúce slovo a ako nevhodný, znevažujúci až urážlivý výraz (pozri bližšie moslim (vyznávač islamu))“. Dôvod je jednoduchý, totiž aby čitateľ, ktorého by za iných okolností nezaujímalo pozerať bližšie na článok o mohamedánovi získal rýchlu informáciu o tom, že použitie tohto výrazu nemusí byť vnímané ako bezpríznakové a vhodné. Je to dôležité, nakoľko ide o výraz vyznačený tučným písmom a uvedený ako synonymum mešity.--Lišiak_(diskusia) 17:15, 28. marec 2022 (UTC)

V článku mešita sú uvedené zdroje k tomuto pojmu a synonymá. Termín mohamedán sa bude riešiť buď samostatne (ak niekto založí) článok alebo v rámci toho, kde to je presmerované. Do článku moslim (vyznávač islamu) som doplnil dosť zdrojov, tak je to azda v poriadku. Vasiľ (diskusia) 17:21, 28. marec 2022 (UTC)

@Lišiak: Myslím, že to bude dobrý kompromis. Informácia, ale musí byť s citáciou/citáciami, nie odvolávkou inam.--Jetam2 (diskusia) 17:53, 28. marec 2022 (UTC)

Citácie tam podľa mňa môžu byť, len formuláciu by som už nemenil. Lišiak_(diskusia) 17:55, 28. marec 2022 (UTC)

Nie je to dobrý kompromis, pretože informácia patrí inde a tam je aj uvedená. Vasiľ (diskusia) 17:55, 28. marec 2022 (UTC)

Objasnil som prečo je tomu tak, týmto to zo svojej strany pokladám za sfinalizované, ak sa k tomu nebude chcieť vyjadriť niekto iný. Lišiak_(diskusia) 17:58, 28. marec 2022 (UTC)

Zároveň nie je problém mať informáciu na dvoch (a viacerých) miestach.--Jetam2 (diskusia) 18:01, 28. marec 2022 (UTC)

Zdroje a vysvetlenie, prečo môže byť mohamedán považovaný za nevhodný patria to článku mohamedán (alebo do článku kde je presmerovaný). Teraz sa pri každom výskyte slova mohamedán (+ odvodeniny) bude vyskytovať veta, že je to nevhodné? Tak sa to rozhodne nerobí. Vasiľ (diskusia) 18:01, 28. marec 2022 (UTC)

@Jetam2: Úplne stačí naformulované tak, ako je to tam teraz, nejaké významné citácie (SSSJ ap.) sa tam môžu pridať, ale formulácia stačí.

@Vasiľ: Citujem sám seba: „Dôvod je jednoduchý, totiž aby čitateľ, ktorého by za iných okolností nezaujímalo pozerať bližšie na článok o mohamedánovi získal rýchlu informáciu o tom, že použitie tohto výrazu nemusí byť vnímané ako bezpríznakové a vhodné. Je to dôležité, nakoľko ide o výraz vyznačený tučným písmom a uvedený ako synonymum mešity.“ Takže nie „pri každom výskyte slova mohamedán“, lež pri každom výskyte, kde je uvedený v rámci synonyma k názvu článku. (Ak nejde o výskyt v rámci vlastného mena, napr. hypotetického „Mohamedánskeho inštitútu telesného zdravia v Terchovej“.)

Tak som rozsúdil, ať bude na vsi klid. --Lišiak_(diskusia) 18:42, 28. marec 2022 (UTC)

Je to zdrojované dostatočne na to, aby to pokojne obstálo ako synonymum a v zdroji je to uvedené bez nejakých hodnotení. Pozri si výskyt slova mohamedán (+ odvodeniny) na wiki. Vysvetlenie sa vyskytuje len v článku mešita. Inde nie. Takže to ozaj nie je dobré riešenie a budem s tým mať problém. Vasiľ (diskusia) 18:47, 28. marec 2022 (UTC)

@Vasiľ: Bolo by dobré tie zdroje neodstraňovať.--Jetam2 (diskusia) 15:03, 29. marec 2022 (UTC)

Evidentne nechápeš: vec je vysvetlená v článku moslim (vyznávač islamu), na ktorý mešita odkazuje. K tomu zdroje netreba a poznámka vo formulácii ako som nechal ja bola v poriadku. Plus to čo pridávaš nie je extra dobre zdrojované. Vasiľ (diskusia) 15:07, 29. marec 2022 (UTC)

Chápem. To, že je vysvetlená tam, neznamená, že by nemala byť vysvetlená (aj) tu. Zdroje treba tam kde sú informácie. Viem, že sa tu rozmohol „nešvár“ odkazovať do iných článkov, ale nie je to správne. Referencie sú tie, čo sú, ak máš lepšie, kľudne ich sem a do moslim (vyznávač islamu) pridaj.--Jetam2 (diskusia) 15:49, 29. marec 2022 (UTC)

Len si myslíš, že chápeš. O adjektíve mohamedánsky je pojednávanie inde, stačí na to odkázať - presne tak ako urobila poznámka. Len Lišiak a ty ste sa rozhodli dať to sem to článku mešita. S pomerne zvláštnym odôvodnením. V takejto forme to sem nepatrí. Vasiľ (diskusia) 16:27, 29. marec 2022 (UTC)

Prečo sa údajné vysvetlene nachádza len v tomto článku a nie aj pri iných vyskytoch tohto slova na wiki? Je článok mešita niečím špeciálny, že treba rozpisovať a nestačí odkázať? Vasiľ (diskusia) 16:39, 29. marec 2022 (UTC)

Nejaké výskyty som pomenil. Ale inde by to, pravdaže, stálo za (ozdrojovanú) poznámku.--Jetam2 (diskusia) 18:08, 29. marec 2022 (UTC)

Zámok

Zamykám na hodinu, nakoľko táto diskusia nadobúda znaky absurdnosti. Sporí sa o jednu vetu v rámci súvetia v sekcii o terminológii.--Lišiak_(diskusia) 16:24, 29. marec 2022 (UTC)

Spor je o tom či zbytočne navyše písať o slove, keď je článok o slove inde a tam je to všetko podrobne uvedené. Jetam2 to nevie (nechce) pochopiť. Plus zdroje k tomu nemá, aby sa vedel relevantne zapojiť. Vasiľ (diskusia) 16:29, 29. marec 2022 (UTC)

Chápem, ale nesúhlasím. Sotva by prešlo ak by študent napísal do práce „pozri do kolegovej práce, tam je to podrobnejšie vysvetlené“. Nemám zdroje? A čo potom stále odstraňuješ?--Jetam2 (diskusia) 17:59, 29. marec 2022 (UTC)

Wikipédia је encyklopédia. A teda odkaz cez poznámku nie je odkaz na cudziu prácu (toto nie je písomka), je to odkaz na ďalšie heslo, kde je dotyčná záležitosť vysvetlená. Pokus o prirovnanie bol nesprávny. Vasiľ (diskusia) 18:02, 29. marec 2022 (UTC)