Diskusia:Kyjev

Názov

Pozri Wikipédia:Spoľahlivé zdroje: Kijev: pravidla českého pravopisu (pravidla.cz). --Лобачев Владимир (diskusia) 11:24, 4. december 2015 (UTC)[odpovedať]

To ste si pomýlili wikipédiu, toto je slovenská. Spoľahlivý zdroj: PSP a SSSJ. -- Andreios (diskusia) 21:39, 4. december 2015 (UTC)[odpovedať]

@Teslaton: Ad úprava z 19:25, 27. september 2022: To nie je prepis, ale už alternatívny slovenský názov (hoc minoritný/zriedkavý).--Lišiak_(diskusia) 18:00, 27. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Nie je to alternatívny slovenský názov, je to endonymum, presne ako London, Wien alebo Paris, ktoré v príslušných čl. rovnako uvádzame, no len kurzívou ako angl./nem./fr. názov. Ďalej potom, čo sa týka tých ďalších „akože používatelov“ toho tvaru, čo si tam podopĺňal, tí sú hodne otázni. V odkaze na .týždeň [1] neviem tvar Kyjiv nájsť vôbec, v ďalších je mix oboch tvarov a hlavne tam chýba to explicitné stanovisko ako v prípade N-ka, že ide o zámer. Dá sa potom len veštiť z gule, či ide tiež o nejaký systematický zámer, alebo prosto o chybu/nepozornosť pri preberaní/redigovaní tých textov. Celé mi to príde ako zbytočné zanášanie insitného aktivizmu aj sem (bez ohľadu na to, že rovnako sympatizujem s UA). --Teslaton (diskusia) 19:04, 27. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Endonymum je ukr. Київ, jeho prepis je Kyjiv, ale Kyjiv, ktorý ja vyznačujem tučným písmom je slovo prevzaté a adaptované do slovenčiny. Podobne je na tom veľa názvov miest, ktoré sa v slovenčine neodlišujú od endonymných názvov a rovnako ako Kyjiv sú sklonné (New York, Ottawa – „o New Yorku“, „z Ottawy“; „nad Kyjivom“). Z prísne lingvistického hľadiska si nie som istý, či pôjde o exonymá alebo exotizmy (pozri EJ, s. 134), príp. je to klasifikované inak, no v konečnom dôsledku nejde len o prepis (odlišný prípad: jap. 東京, prepis Tókjó, exonymum Tokio).

Čo sa týka samotných úprav, v infoboxe to nutne nemusí byť, ale tie ostatné názvy by bolo lepšie dať do sekcie „Názov“. Ten „historický“ názov v úvode vôbec nemusí byť (ide o názov podľa staršieho pravopisu spred roku 1931, pozri PSP 1931, s. 165), ostatné cudzojazyčné názvy okrem ukr. Київ nie sú úradné názvy, nevidím preto dôvod mať to hneď v úvode. Je čitateľnejšie tam dať len ten úradný ukrajinský názov a odkázať na samostatnú sekciu. Kyjev a Kyjiv by som v kapitole o názve ponechal tučným písmom, Kijev vzhľadom na starší pravopis radšej len kurzívou.

Čo sa týka referencie na ÚGKK hneď pri názve – nedával by som to tam, stačí to dať do poznámky. Zbytočne to opticky predlžuje úvod. Dokonca by ani v poznámke pokojne nemusela byť, nakoľko je to pekne objasnené v sekcii o názve. (Napokon, ani samotná poznámka by tam nemusela byť, no asi bude vhodné to tam ponechať vzhľadom na zvýšenú návštevnosť tejto stránky a v snahe vyhnúť sa otázkam typu „prečo to máme ako Kyjev?“).

Časopis .týždeň určite používa Kyjiv, napr. pri článku z 7. 4. 2022 („ruský konvoj pri Kyjive“) je ako zdroj uvedený TASR, pričom TASR Kyjiv nepoužíva, takže je možno predpokladať, že si to v redakcii upravili sami. Samozrejme nie je vylúčené, že sa to k nim dostalo od agentúry SITA (5. 4. 2022, „neďaleko ukrajinskej metropoly Kyjiv“, 27. 7. 2022, „v mestách Kyjiv, Ľviv, Charkiv či Dnipro“, 3. 9. 2022, „ukončenie vojny určí Kyjiv“). Samotná formulácia Názov Kyjiv „okrem Denníka N používa aj v článku“ znamená, že ten názov používajú, ale nie nutne výlučne.

PS: Politiku na pôde Wikipédie nehodlám riešiť a samozrejme ani Teba či iných neupodozrievam z antipatií či podobne. Lišiak_(diskusia) 20:20, 27. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Ad „referencie na ÚGKK hneď pri názve – nedával by som to tam, stačí to dať do poznámky“: je to prvý výskyt výrazu v čl., citácia IMHO patrí primárne tam. Skôr poznámka je druhoradá a potenciálne nadbytočná, existencia sekcie postačuje a názov samotný je dostatočne doložený tou cit.

Ad „historický“ názov v úvode vôbec nemusí byť: to potenciálne nemusí, no ukr./poľ./rus. názov by som tam ponechal

Ad .týždeň: v článku, ktorým si tam to tvrdenie doložil, sa ten tvar nevyskytuje vôbec. Z iných náhodných výskytov nie je zrejmé, z akého dôvodu tam sú, môže ísť o chybu/nepozornosť/osobnú aktivitu redaktora, whatever.

Endonymá ani pri iných čl. neuvádzame tučným (hoci sa v určitom type sk textov rovnako môžu vyskytovať), nevidím na to príčetný dôvod ani v tomto prípade. Už to, že v čl. tejto veci venujeme tak dlhý traktát je hodne veľký bizár (pričom pôvodne už tak dlhú zmienku si tým dnešným právnym exkurzom [2] ešte nafúkol, pokladám to v kontexte čl. o sídle za kontraproduktívne). To akože budeme teraz dávať do každého UA sídla, ktoré sa Kostolný rozhodol uvádzať odlišne od exonyma? --Teslaton (diskusia) 20:41, 27. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Po bodoch:

Potom OK, chápem logiku.
OK, ak ich tam chceš, historický ale radšej do sekcie „Názov“.
Zabudol som spomenúť, asi mi tam „zablúdil“ zlý ULR. Pozriem na to ešte. Od redakcie môžem zistiť, či k tomu prijali nejaký úzus, no „Kyjiv“ v správe od Tlačovej agentúry SR (používajúcej len „Kyjev“) mi evokuje, že asi áno.
Nejde o endonymum (to by bol ukrajinský názov; mimochodom prísne vzaté endonymá uvádzame tučným, ak k nim neexistuje slovenské exonymum), alternatívne slovenské názvy uvádzame tučným aj ak nie sú štandardizované (porovnaj ostrovy Filipíny).

Samotná podoba sekcie „Názov“ je samozrejme vždy na úvahu. Právny exkurz sa môže presunúť do nejakého článku o štandardizácii geografických názvov (dal som ho tam len ako vhodnejšiu náhradu pôvodnej pasáže o ukrajinskom webe), teoreticky sa aj ten „exkurz“ okolo redakčného rozhodnutia môže presunúť do článku o Denníku N a odtiaľ len odkázať.

Pri ostatných mestách to asi nebude tak frekventované ako pri hlavnom meste, ale pokiaľ sa to vyskytuje konzistentne a aj v tlači, tak si to zaslúži nejakú poznámku (hoc iste nie v takom rozsahu ako tu). Podľa toho, čo som zaznamenal sa to týka len Charkova a Ľvova. Lišiak_(diskusia) 21:11, 27. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Ad „ak k nim neexistuje slovenské exonymum“: to ale v tomto prípade zjavne existuje. Ad „pokiaľ sa to vyskytuje konzistentne a aj v tlači“: konzistentne sa to nateraz vyskytuje ako partizánčina jedného denníka. --Teslaton (diskusia) 21:18, 27. september 2022 (UTC) (P.S.: tie NBSP cez entity, to je hodne veľký opruz, ćo sa týka čitateľnosti zdrojáku. Tu sme navyše v diskusii, fakt sú takéto počiny nevyhnutné?)[odpovedať]

Lenže Kyjiv, ktorý sa tam uvádza tučným nie je endonymum, ide jednoducho o do slovenčiny prevzaté a adaptované slovo, ktoré má rovnakú ortografickú podobu ako prepis, ale ide o slovo odlišnej povahy než prepis. Je to viditeľnejšie na príklade, kde sa exonymum odlišuje od prepisu:

endonymum 東京 – prepis endonyma Tókjó – Tokio,
analogicky: endonymum Київ –> prepis endonyma: Kyjiv –> Kyjiv.

Už keď v iných článkoch uvádzame všakovaké okrajové alternatívne názvy/zápisy (napr. Melitény, San Marino [bez dĺžňa], Tajvan), tak mať tam tento názov (okrem Denníka N, resp. vydavateľstva N Press to zjavne používa aj SITA a .týždeň) zapadá do wikipedickej obyčaje.

Nedávam to manuálne, ale prestávam s tým (keďže to prekáža). Lišiak_(diskusia) 22:05, 27. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Lenže takomto v prípade, kde ide o zhodný tvar, ťažko čisto z výskytov veštiť, či ide o chyby, úmyselné alebo neúmyselné použitia prepisu/endonyma alebo o „prevzaté a adaptované slovo“. Ak by k tomu bol nejaký odborný zdroj (akými je doložená minimálne časť tých tučných tvarov v článkoch, čo spomínaš; hoci teda trebárs to San Marino je tam len kurzívou explicitne ako starší tvar), tak nepoviem. Konzistentne to nateraz používa jedine N-ko, SITA skôr hodne okrajovo [3][4] (a to aj keď vezmeš do úvahy len výskyty po februári 2022). --Teslaton (diskusia) 22:21, 27. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Nuž, moja skromná rešerš odhalila zaujímavú skutočnosť – výraz Kyjiv sa ako alternatívne slovenské meno pre Kyjev používal ešte pred rokom 2022.

Grešlík, Vladislav (2002), Ikony 17. storočia na východnom Slovensku (1. vyd.), Prešov: Akcent Print, str. 11, 31, ISBN 80-968367-3-0, „Uvedené kontakty rusínskeho obyvateľstva s Ukrajinou pokračovali aj napriek ich zákazu i v neskorších časoch, o čom svedčia ešte v 20. storočí početné cirkevné knihy tlačené v Ľvive, Kyjive, Počajive. [...] Ikonografické zmeny a nové témy, spojené so štylistickými a štýlovými zmenami sa šírili zo stredísk, ktoré mali blízko k prejavom západnej kultúry (Ľviv, Przemyśl, Žovkva, Kyjiv), tiež do okrajových regiónov s ukrajinským obyvateľstvom.“ ,
Roman, Michal (2003), Ukrajina : základné fakty z dejín a súčasnosti (1. vyd.), Prešov: NITECH, str. 53, ISBN 80-968875-1-3, „V novej Ústave Ukrajiny je zapísané, že hlavným mestom Ukrajiny je mesto Kyjiv. Kyjiv bol hlavným mestom už prvého štátneho útvaru Ukrajincov – Kyjivskej Rusi-Ukrajiny alebo Kyjivskej deržavy, ako ju v poslednej dobe ukrajinskí vedci častejšie nazývajú.“ (info o autorovi),
Mruškovič, Viliam (2008), Európa jazykov a národov na prahu tretieho tisícročia ([1.] vyd.), Martin: Matica slovenská, str. 21, 26, ISBN 978-80-7090-858-7, „[...] Najviac Rusov žilo v roku 1989 v Doneckej oblasti 2 316 100 (45 %), na Kryme 1 180 400 (rok 2001), ktorý je ukrajinský od roku 1954 a v roku 1995 získal autonómiu, nasleduje Luhanská – 1 278 000 (45 %), Charkivská – 742 000 (rok 2001), Dnipropetrovská – 935 700, Odeská 508 500 (rok 2001), Zaporizská – 664 100, mesto Kyjiv – 536 700, Chersonská 165 200 (rok 2001) [...] [P]odľa inej teórie prišli [Huculi] od Kyjiva už na úteku pred Mongolmi a usídlili sa v Karpatoch.“

Navyše vyhľadávanie bez registrácie v Slovenskom národnom korpuse indikuje, že sa názov Kyjiv pri použití v slovenskej vetnej súvislosti vyskytol aj v Literárnom týždenníku (1998, 2001) a v publikácii Štefana Kruška a kol. Encyklopedický slovník : povojnový transfer obyvateľstva v strednej Európe v 40. rokoch so zameraním na presídlenie a optáciu občanov Československa do ZSSR v roku 1947 (2005), avšak nestihol som to overiť aj v príslušných zdrojoch.

Tým pádom za seba usudzujem, že vyššie rozvedená diskusia je vo svetle nových skutočností bezpredmetná, nakoľko Kyjiv zjavne nevznikol iba ako kýsi „politický novotvar“ v redakcii Denníka N. Z môjho laického pohľadu ide o krok niektorých autorov priblížiť sa ešte bližšie k pôvodnej, ukrajinskej výslovnosti toponyma. Pozri:

Dvonč, L.[adislav] (1968), „Novšie úpravy českého pravopisu“, Slovenská reč (Bratislava: Vydavateľstvo Slovenskej akadémie vied) 33 (6): 373, https://www.juls.savba.sk/ediela/sr/1968/6/sr1968-6-lq.pdf#page=48, dost. 2022-09-29, „napr. úprava písania názvu Kijev na Kyjev sa niekedy u nás nesprávne chápe ako prijatie českej podoby, hoci v tomto prípade ide o uplatnenie podoby v ukrajinčine na základe zásady, že v slovách cudzieho pôvodu píšeme y a i podľa jazyka, z ktorého názov preberáme; v tomto prípade treba vychádzať zo stavu v ukrajinčine, nie v ruštine, ako to bolo v prípade staršej podoby Kijev“ (zvýraznil L.).

PS: Sekcia Názov si samozrejme tým pádom žiada prepracovanie, možno by som vypustil celú tú rozpravu okolo Denníka N, iba tam spomenul, že jeho redakcia k tomu pristúpila na základe toho a toho. Lišiak_(diskusia) 22:32, 30. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Neviem, za mňa to je stále slabé na to, aby to oprávňovalo uvádzať ten tvar tučným v úvode. Trebárs pre Vroclav v sk textoch rovnako nájdeš mrte výskytov ďalších tvarov (Wrocław, Wroclaw, Vratislav). Napriek tomu máme v článku tučným výhradne oficiálne exonymum podľa ÚGKK, tie ďalšie sú kurzívou. Nechal by som to rovnako aj v tomto prípade, inak môžeme rovno tučným vyplúvať zbierky všetkých tvarov, čo kedy aký autor použil. --Teslaton (diskusia) 22:48, 30. september 2022 (UTC)[odpovedať]

No ja len že nikde inde to neberieme takou prísnou optikou ako tu, že jedine len štandardizované exonymum je tučným písmom. Pozri napr.: Pej-ťing, Vacovo, Karlov Belohrad, Sennai. Dokonca si dovolím tvrdiť, že skoro žiadne iné mesto tu nemá takýto alternatívny názov podložený toľkými zdrojmi ako Kyjev/Kyjiv. Lišiak_(diskusia) 22:57, 30. september 2022 (UTC)[odpovedať]

To je pravda, v niektorých tých prípadoch to má skutočne charakter voľnej zbierky (tučným uvedených) všetkých tvarov, čo sa niekde v niečom trochu akademickejšom mihli. Druhá vec, že trebárs Alba Iulia alebo Čennai sa od Vroclavu alebo Kyjeva líšia tým, že pre ne zo strany ÚGKK normovaný tvar vydaný nie je. Tzn. tam nezostáva, než ísť podľa literatúry (a nie je vodítko, na základe ktorého by bol niektorý z tam vyskytujúcich sa tvarov „oficiálnejší“ než ostatné). --Teslaton (diskusia) 23:11, 30. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Napr. Abú Dabí (diff) je prípad mesta, ktoré má štandardizované slovenské exonymum a zároveň sú v úvode tučným písmom vyznačené alternatívne názvy z literatúr.

Vyberal som zámerne len mestá, no vo všeobecnosti je tu množstvo článkov o geografických objektoch, ktoré majú štandardizované exonymum a zároveň majú tučným písmom vyznačené alternatívne názvy podľa toho, čo sa vyskytuje v literatúre (námatkovo napr. Skalnaté vrchy). Lišiak_(diskusia) 23:27, 30. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Potom je asi na širší konsenzus, ktorý spôsob je vhodnejší (aspoň v tých prípadoch, kde existuje normovaný tvar), prípadne či to nechať voľne na úvahe redaktora, len teda toto má samozrejme potenciál viesť k rv. vojnám, pretože iní samozrejme môžu argumentovať (a upravovať) v zmysle iného spôsobu... --Teslaton (diskusia) 23:33, 30. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Niečo je v Brontovom rozšírení odporúčania k názvom (Wikipédia:Názov článku#Geografické názvy a stavby), kde sa rieši, aký má byť názov čl. (SN) a aké tvary majú byť ďalej v úvodnej def. (SP), nie už ale asi, ktoré tvary (navyše k SN teda) majú byť tučným. --Teslaton (diskusia) 23:40, 30. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Z toho, čo som mal možnosť prejsť vyplýva, že tučným písmom bývajú označované alternatívne názvy z literatúry, kurzívou ostávajú skôr len historické názvy a najmä názvy podľa staršieho pravopisu.

Iste to bude treba metodicky upraviť a akúsi aktualizáciu štylistickej príručky mám v pláne. No pokiaľ nechceš teraz otvoriť diskusiu (kde by sme sa dopracovali k inému riešeniu), zachoval by som tú aktuálnu wikipedickú obyčaj. Čiže mi z toho vychádza: „Kyjev, Kyjiv, podľa pravopisu spred roku 1931 Kijev“. Lišiak_(diskusia) 23:49, 30. september 2022 (UTC)[odpovedať]

Ja by som v prípade normovaných preferoval bold na oficiálnom tvare (viacero boldov len v prípade predošlých normovaných tvarov, ak sa v čase menili; hoci teda aj to sa dá pokryť kurzívou ako iné staršie tvary). --Teslaton (diskusia) 23:55, 30. september 2022 (UTC)[odpovedať]