Diskusia:Holba

K polozamknutiu

Teslaton, IP redaktor zmazal jeden zo zdrojov. Vráť to, prosím. Nechám na teba, že ktorú formu čiarky dáš. Vasiľ (diskusia) 21:40, 2. november 2020 (UTC)

@Vasiľ: Ja tam pokojne vrátim aj tvoju verziu posl. verziu s tou jednou extra cit., len pls. aj čo sa teba týka, snaž sa neriešiť spory vedením rv. vojny. V histórii je 9 tvojich revertov, týkajúcich sa tej formy citovania, až 10. úprava je doplnenie ref. --Teslaton (diskusia) 21:50, 2. november 2020 (UTC)

Hej, iba jedna revízia je pridanie zdroja. Čo sa revertovania týka: ak niekto nevie pochopiť а akceptovať príklad citovania priamo z ISO 690 tak neviem či mám ešte nejaké možnosti vysvetľovania. Vasiľ (diskusia) 21:57, 2. november 2020 (UTC)

Alernatív je viacero, táto je jedna z nich. Nie je tu dohodnuté, že sa cituje striktne podľa ISO 960. --Teslaton (diskusia) 22:06, 2. november 2020 (UTC)

Niekto zas nevie pochopiť, že norma nič také netvrdí, že sa má takto citovať. Je tam len uvedený príklad na niečo iné, nie na to o čom sa tu bavíme. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 22:09, 2. november 2020 (UTC)

Opätovne mám pochybnosti, že či ju máš. Je tam jasne uvedený príklad citovania s interpunkciou, ktorú uvádzam ja. Vasiľ (diskusia) 22:56, 2. november 2020 (UTC)

Priamo v texte normy to nie je popísané. Je tam uvedený príklad k niečomu inému, nie k tomu o čom sa bavíme a tam to je. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 23:10, 2. november 2020 (UTC)

Nikto netvrdí, že to je priamo v texte opísané. Je tam uvedený príklad, ktorý je naformátovaný ako používam ja. Očakávať, že bude naformátovaný ľubovolne, je pri citačnej norme dosť zvláštne. Vasiľ (diskusia) 23:15, 2. november 2020 (UTC)

Dosť zvláštne je práve, že v citačnej norme to nie je presne popísané, ako sa to má používať. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 23:18, 2. november 2020 (UTC)

Tiež z toho nie som nadšený. Vasiľ (diskusia) 07:16, 3. november 2020 (UTC)

Možné riešenie

@Teslaton:V ISO 690: 2010 je uvedený ako ako spracovateľ normy prof. Dušan Katuščák. Písal som mu mail s príkladmi, aké sú dve možnosti uvádzania na wiki odkazov na zdroje a interpunkciu na wiki. Odkázal ma na článok Niektoré ZÁSADY písania a úprav textu (v textovom editore) v slovenčine. Literárny týždenník, 29.01.2017. Dostupné online [cit. 2020-11-03]. a ten uvádza:

9) INDEX (x^x) ako číslo alebo písmeno pripájané k znaku danej veličiny na rozlíšenie od inej veličiny je k nej prirazené:

a) horný index, ktorý odkazuje na celú vetu, sa uvádza hore, prirazený za interpunkčným znamienkom, čiže za bodkou, resp. ak ide o citáciu v úvodzovkách, za úvodzovkami; správne: Zlomok je malá časť celku.¹ alebo „Zlomok je malá časť celku“.¹ a pod.; nesprávne: Zlomok je malá časť celku¹.; „Zlomok je malá časť celku¹“.; „Zlomok je malá časť celku“¹. Zlomok je malá časť celku ¹. a pod.

b) horný index, ktorý odkazuje na slovo alebo slovné spojenie, sa uvádza hore a je prirazený za týmto slovom či slovným spojením a za indexom by malo nasledovať príslušné interpunkčné znamienko (bodka, čiarka či úvodzovky); správne: Súčet je „výsledok sčítania“¹. alebo Súčet je „výsledok“¹ celku. a pod.; nesprávne: Súčet je „výsledok sčítania“. ¹ alebo Súčet je „výsledok sčítania¹“., resp. Súčet je „výsledok¹“ sčítania.;

Takže to vyzerá na uvádzanie ako [1] a teda nie ako IP. Vasiľ (diskusia) 13:45, 3. november 2020 (UTC)

No neviem kto bude takéto blbosti v článkoch riešiť, alebo to následne opravovať, keď je to všade inak. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 14:10, 3. november 2020 (UTC)

A keď už tak zverejníme všetko, nie čo zase pasuje nám:

Otázku umiestnenia čísla odkazu (horného indexu) a interpunkčného znamienka STN 01 6910 Pravidlá písania a úpravy písomností NEUPRAVUJE. Ak sa odkazuje na celú vetu, index sa uvádza za interpunkčným znamienkom, čiže za bodkou, resp. ak ide o citáciu v úvodzovkách, za úvodzovkami. Ak sa odkazuje na slovo alebo slovné spojenie, z logického hľadiska by sa index mal uvádzať za týmto slovom či slovným spojením a za indexom by malo nasledovať príslušné interpunkčné znamienko, ako bodka, čiarka či úvodzovky. Z vizuálneho hľadiska však lepšie pôsobí, ak sa horný index uvádza za interpunkčným znamienkom, čiže za bodkou, čiarkou, úvodzovkami ap., preto niektorí autori dávajú prednosť tomuto spôsobu (porov. napr. legislatívne texty).

Nie je to žiadne pravidlo, to neexistuje, je to len odporúčanie, takže IP z vizuálneho hľadiska to má rovnako správne. Takže to môžeš vrátiť na úpravu IP. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 14:23, 3. november 2020 (UTC)

Text písaný laikom na nejakej cudzej wikipédii (na tejto wiki pokiaľ ide o čiarky bez tak nikdy nezaužívaný) nemá prednosť pred štýlom technickej normy, odporúčaním dotyčného odborníka, štýlom slovenských jazykovedných časopisov, najznámejšieho odborného časopisu na svete, pravidlami spolku slovenských časopisov atď., aj keď tieto samozrejme nie sú z právneho hľadiska záväzné (to technické normy mimochodom nie sú takmer nikdy). Rovnocennosť tu teda nie je daná ani náhodou. Odchylné pravidlo nemáme a praktickej použiteľnosti ani nehovorím, takže tu nie je tu o čom diskutovať. Dojmy jedného redaktora, ktorý nemá celé dni čo robiť, len natruc presúvať nejaké odkazy v texte na nevhodné miesto, lebo mu všeličo nie je jasné, nie sú argument. Obzvlášť, keď žiadne normálne články nepíše, lebo keby písal, veľmi rýchlo by pochopil, prečo treba zdroje dávať tam kam patria a nie tam, kde sa mu to vizuálne viac páči. A v diskusii na svojej stránke nebol schopný napriek trpezlivému čakaniu uviesť žiadne argumenty, ktoré by toto všetko prevážili. Viac tu nie je o čom diskutovať. Lebo toto už je len trucpodnik niekoho, kto sa nudí. A ak by o tom boli pochybnosti, tak vo svojej diskusii dokonca explicitne uvádza, že on chudák sa s tým presúvaním "narobil", tak mu to teraz nebudeme kaziť. To ale žiaľ nie je platný argument, podľa rovnakej logiky by sme tu totiž museli nechať ľubovoľný edit kohokoľvek, lebo každý sa tu s tým "narobil". 2A02:AB04:2C44:1900:6134:FCCB:DD21:6577 15:45, 3. november 2020 (UTC)

No jasne rozprávky a zase rozprávky, čo iné čakať však, stačí si popozerať tvoje nekonečné bájky tu na wiki. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 15:48, 3. november 2020 (UTC)

Akosi nevidím v tvojom príspevku ani jeden argument, protiargument, ani jednu vecnú informáciu. Vedel by si uviesť, kde sa v ňom presne nachádza? 2A02:AB04:2C44:1900:6134:FCCB:DD21:6577 15:53, 3. november 2020 (UTC)

O norme STN 01 6910 tu nikto nepísal ani ju nespomína.

Poradňa rovnako uvádza, že čo je logické a uvádza to v súlade s odporúčaním spracovateľa normy. Stále ti to je málo? Hráme sa tu vizuálne na úroveň leporela pre deti? Vasiľ (diskusia) 15:50, 3. november 2020 (UTC)

Vám 2 je ťažko pochopiť, alebo máte nejaké iné problémy vnímania, žiadne pravidlo na to neexistuje, je to o dohode kde sa to ako bude používať, tak sa spamätajte z toho sna, lebo tu na wiki žiadna dohoda nepadla. Takže správna je aj verzia ktorá sa tu používala doteraz. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 15:55, 3. november 2020 (UTC)

Informácia, že ak niečo nie je predpísané, tak sú všetky možnosti "správne", je nulová informácia, volá sa to tautológia, nič si tým nepovedal. Z toho, že neexistuje PRÁVNY predpis k danej téme (a teda sú v tomto zmysle PRÁVNE všetky možnosti otvorené), nijako nevyplýva, že si zo všetkých existujúcich možností text typu ENCYKLOPÉDIA (ktorý z podstaty veci má byť mainstreamový a zobrazovať primárne najbežnejšie atď. veci) vyberie nie tú možnosť, ktorú používajú odborníci a norma a rôzne odborné odporúčania a ktorá je aj z praktického hľadiska najmenej problematická (zavádzajúca), ale si vyberie tú možnosť, ktorú niekto capol do nezáväzného textu do cudzej wikipédii (wikipédia z podstaty veci nie je zdroj, to nakoniec máme aj v pravidlách, a už vôbec nie cudzia wikipédia). A dalo by sa všeličo pochopiť, keby ten postup, ktorý chceš, inak nebol problematický alebo mal nejakú veľkú výhodu, ale on je len zavádzajúci, a to úplne zbytočne. Takže nie je najmenší dôvod si vybrať práve najhoršiu možnosť. 2A02:AB04:2C44:1900:6134:FCCB:DD21:6577 16:07, 3. november 2020 (UTC)

Žiaľ to je všetko len tvoj názor a domnienky, ktoré ti nikto neberie a ktoré rovnako nemusia byť správne. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 16:10, 3. november 2020 (UTC)

Konkrétne tento príspevok nie je môj názor. To sú čisté fakty. Názory boli inde. Napísal si to na nesprávnom mieste. 2A02:AB04:2C44:1900:6134:FCCB:DD21:6577 16:11, 3. november 2020 (UTC)

Fakty, ktoré si si vycucal z prsta, žiadny problém v používaní ako to máme doteraz nie je. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 16:17, 3. november 2020 (UTC)

Doteraz sme v článkoch, ktoré revertuješ, mali používanie presne opačné, ako sa ti prisnilo. A sú to možno desiatky tisícov článkov. Takže o čom to prosím ťa hovoríš? Halucinácie? O umiestnení zdrojov za bodkou či pred bodkov sa tu totiž nikto nebaví. 2A02:AB04:2C44:1900:6134:FCCB:DD21:6577 16:24, 3. november 2020 (UTC)

Nikto nespomína pravilo. Spomínam štýl podľa spracovateľa normy ISO 690 evidetne aj podľa poradne (argument vizuálne je dosť podivný) a včera aj dosť vedeckých článkov si mal v diskusii. Takže porucha vnímania asi u mňa nebude. Vasiľ (diskusia) 16:01, 3. november 2020 (UTC)

Jasné všetko čo sa ti nehodí je podivné, vedecké články existujú aj vo forme ako sa to používa tu na wiki, takže to rovnako neplatí. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 16:04, 3. november 2020 (UTC)

Čo teda záver v zmysle, že preferovaná forma je bezprostredne za interpunkciou, s rešpektovaním výnimiek pre dokladanie konkrétnych slov/výrazov v rámci vety (tzn. nie odsekov/viet/celých častí vety). --Teslaton (diskusia) 17:56, 3. november 2020 (UTC)

Mne je to vcelku jedno, pochybujem že to bude niekto okrem tých dvoch dodržiavať, myslím že každý bude v jednom článku preferovať jednu formu nie to miešať. A keď majú na to čas, nech si to potom v článkoch sami opravujú. Ja osobne keď budem upravovať nový článok budem preferovať rovnakú formu všade, lebo to nie je chybná forma, keď to niekto po mne opraví tak to už meniť nebudem. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 18:04, 3. november 2020 (UTC)

Keď si pozrieme najnovšie články (napr. Múr, Kopřivnická vagónka, Jill Bidenová, Berytská právnická škola) tak som rád, že to všetci naďalej používajú správne a dúfam že aj budú. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 18:21, 3. november 2020 (UTC)

Priznám sa, že mi to nie je jasné, ako to myslíš. Vasiľ (diskusia) 06:18, 4. november 2020 (UTC)

Myslím to tak, že to budem používať ako sa to používalo doteraz, a ako to aj všetci okrem vás dvoch doteraz používajú (viď. príklady hore). S tým, že keď to po mne niekto zmení, už to vracať naspäť nebudem. V podstate sa nič nezmení, len dvaja anarchisti si to budú robiť po svojom a narúšať tak jednotnú typografiu wikipédie. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 11:25, 4. november 2020 (UTC)

Otázka smerovala na Teslatona. Vasiľ (diskusia) 12:01, 4. november 2020 (UTC)

No ja som to pochopil tak, že chce na koniec vety dávať priamo za bodku a keď sa nachádza referencia vnútri vo vete, chce dávať napr. čiarku až za referenciami. Takže inak na konci, inak vo vete. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 12:07, 4. november 2020 (UTC)

V zmysle Katuščáka (citát vyššie), en štylistickej príručky aj tunajšej nápovedy – za bežných okolností uvádzať ref indexy prirazené za interpunkčné znamienko (bodku, čiarku). V prípadoch, kde citácia dokladá jednotlivé slová alebo slovné spojenia vo vete, tolerovať uvedenie bezprostredne za slovom. --Teslaton (diskusia) 15:38, 4. november 2020 (UTC)

V poriadku. Tak vyzerá, že som ťa pochopil správne. Doplníš to aj do Pomoc:Referencie? Vasiľ (diskusia) 18:40, 4. november 2020 (UTC)

Dodávam veľmi dôležitú technickú poznámku k bodkám: Hoci mne osobne je jedno, či budú zdroje pred bodkou alebo za bodkou, tak je v tom práve na wikipédii dosť podstatný rozdiel (keď už o tom teda hovoríme):

• (A) Lorem ipsum. Detto quantum explodum.[1]
• (B) Lorem ipsum. Detto quantum explodum[1].

Možnosť A znamená, že 1 sa vzťahuje na celý odsek (text). Je to veľmi častý prípad - teda, že potrebujeme uviesť zdroj pre celý odsek a nie pre poslednú vetu. Veľmi častý. Každý kto píše články, vie, že toto tu je hlavný problém. Podľa princípu, ktorý chcete mať, však nie je vôbec jasné, či sa to [1] vzťahuje na odsek alebo len na poslednú vetu. Nijako sa to nedá zistiť. Možnosť B je naopak úplne jednoznačná. Takže je špeciálne práve na wikipédii vlastne vyslovene zle, keď sa zdroje píšu za bodku, lebo sa nedá rozšlíšiť, či sa myslí veta alebo odsek (odseky). A toto je nevyvrátiteľný fakt. Takže ani tie bodky nie sú v poriadku. Malo by sa to vždy písať pred znamienko (samozrejme okrem odsekov) a odpadnú úplne všetky problémy. Rozumej:

• Detto quantum explodum.[1] - toto znamená, že [1] sa vzťahuje na celý odsek.
• ALE: Detto quantum explodum [1]. - toto znamená, že [1] sa vzťahuje len na poslednú vetu,
• A TEDA: Detto quantum explodum [1].[2] - toto znamená, že prvý zdroj sa vzťahuje na poslednú vetu, kým druhý zdroj na celý odsek.

Ja vlastne ani nechápem, prečo to doteraz nikto neriešil. 2A02:AB04:2C44:1900:29A5:6EB4:141D:6DE7 18:48, 4. november 2020 (UTC)

Ak nie je citovaný odstavec tak je najčistejšie citovanú vetu z odstavca vybrať. Tento prístup by sa mal viac propagovať.--Jetam2 (diskusia) 18:53, 4. november 2020 (UTC)

A zase blúznenie redaktora, ktorý si tu vymýšľa nové teórie. Sú to len jeho domnienky, aj tak to všetci budú používať ako doteraz. Navrhujem hlasovanie. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 19:09, 4. november 2020 (UTC)

Si schopný vecne reagovať na to, čo som napísal vyššie alebo nie? Zrejme nie. Mimochodom to tvoje "všetci" a "doteraz" je tvoje blúznenie, opakovaný nezmysel.2A02:AB04:2C44:1900:29A5:6EB4:141D:6DE7 19:12, 4. november 2020 (UTC)

Nikdy to nebude čisto z umiestnenia jednoznačné. Príklady sa rovnako dobre dajú interpretovať tak, že v (A) sa [1] vzťahuje k vete („Detto quantum explodum.“) a v (B) len k slovu/výrazu („explodum“). Že sa ref za vetou (zrejme) vzťahuje k celému odseku sa dá uzudzovať z toho, že sa nachádza za vetou ktorou odsek končí. --Teslaton (diskusia) 19:20, 4. november 2020 (UTC)

1. Ja som hore samozrejme zaoberal čisto vetami a odsekmi. Tam som napísal, že už na tej úrovni je to problém. Ak mieniš pridať ďalšiu úroveň argumentu - zdrojovanie slov - tak to zvyšuje celkovú nezrozumiteľnosť, ale nič to nemení na tom, že je tam ostáva aj ten problém, čo som uviedol ja, ktorému sa dá ľahko zabrániť. Nehovoriac o tom, že slová sa v normálnych vetách s bodkami zdrojujú len výnimočne a že by boli práve na konci odseku alebo vety, tak to už je skôr exotická výnimka ako normálna situácia. Naopak to, čo som napísal teraz o bodkách ja, je problém v každom druhom normálnom článku. Problém odlíšiť zdroje pre odsek a vetu. 2. "Usudzovať" sa také niečo dá (s výhradami) len v tom špecifickom prípade, ak sú v článku (kapitole) uvádzané zdroje za každou jednou vetou. To je ale práve ten ideálny (a v praxi skoro nikdy nerealizovaný) prípad, pri ktorom je úplne jedno, kde sa odkaz na zdroje vo vzťahu k bodke nachádza, lebo v takom špeciálnom prípade je každému jasné, že všetko sa vždy vzťahuje na jednu vetu a nedorozumenie (obyčajne) nevzniká. To ale práve prípad, ktorý tu vôbec netreba riešiť; riešiť treba všetky ostatné prípady. Normálny tunajší prípad je taký, že niektoré vety (slová a pod.) majú zdroje, niektoré nemajú a časť textu má zdroje len ako odsek alebo skupina odsekov. Keby si písal články, tak by si hneď chápal, v čom je tu problém; zdrojovanie skupín viet je tu trvalý problém. Mimochodom toto je špeciálny problém wikipédie, pretože v normálnom vedeckom článku či knihe sa obyčajne nestáva, že by sa takto ako tu horným indexom zdrojovali skupiny viet, zdrojujú sa tam len vety alebo časti viet. Ale tu je to naopak, odseky sa zdrojujú veľmi často. 2A02:AB04:2C44:1900:8FB:6053:1382:40F1 11:49, 5. november 2020 (UTC)

Ani to nikto takto neuvádza, že by to malo byť správne, len zrejme celú noc nespal a toto ho v tej hlavičke napadlo.--2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 19:25, 4. november 2020 (UTC)

Na tvoje výmysly ani vecne nemienim reagovať, na väčší blud a komplikovanejšie zapisovanie si ani nemohol prísť. Určite to všetci tu píšu podľa teba, no to chcem vidieť. Tento človek sa očividne dlho nudil, keď takáto sprostosť mu napadne. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 19:22, 4. november 2020 (UTC)

Znova by som ťa rád požiadal (ak máš 15 rokov tak sa ospravedlňujem, lebo na to žiaľ vyzerajú tvoje príspevky) o ukončenie osobných útokov, písania zjavných neprávd, ohovárania a o uvedenie aspoň jednej vecnej informácie alebo argumentu (v prospech toho, čo chceš mať), na ktorú/-ý by sa dalo aj reagovať. Ja jasné, že si natoľko neschopný, že proste sformulovať jediný argument nie si schopný ani za tri dni (hoci by sa sformulovať dal) a snažíš sa to podľa tradičného slovenského zvyku (úspešne) zakryť chaotickým štekaním, ale ja naozaj nemám čas sa tu zaoberať takýmito prípadmi. Toto písať celé dni ak nemáš 15 rokov - na to už sú zariadenia na Slovensku prikrátke, elitnejší na toto chodia do Rakúska. Skús to tam a diskusie prenechaj iným. 2A02:AB04:2C44:1900:8FB:6053:1382:40F1 11:28, 5. november 2020 (UTC)

Stačí si pozrieť tvoje pôsobenie tu na wikipédii a hneď je každému jasné s kým má to dočinenia, takže písať tú tieto sprostosti (aj napr. o osobných útokoch) práve od teba je trochu smiešne a zavadzajúce, takže odporúčam sa zase na dlhší čas stiahnúť a venovať niečomu inému, lebo to môže mať pre teba znova nežiadúce následky. A znova, tebe nemienim argumentovať, popísal si tu už dosť siahodlhých rozprávok, ktoré ma vôbec nezaujímajú a tvoje sprostosti popravde ani nemám čas čítať. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 11:51, 5. november 2020 (UTC)

Neviem čo máš tým "pôsobením" na mysli, ale za to tvoje pôsobenie je katastrofálne. Nie si schopný zo seba vydať jednu vetu bez osobného útoku. A dalo by sa to akceptovať, keby tam boli aj nejaké argumenty, ale ty píšeš už len osobné útoky. Na to je dobré dať si niekoľko mesiacov pauzu od wikipédie, ak teda si nechceš nechať pomôcť na to povolanými. Lebo normálne to nie je. 2A02:AB04:2C44:1900:8FB:6053:1382:40F1 12:16, 5. november 2020 (UTC)

Nechcem sa Vám miešať do hádky, iba poviem ako citujem (spravidla) ja. Ja dávam citáciu spravidla za bodku alebo čiarku. Ak sa niečo viaže ku konkrétnej vete a táto veta je na konci odseku, tak dávam ostatné citácie k celému odseku (ak sa neviažu aj k poslednej vete) už za predchádzajúcu vetu. Poprípade konkrétne vydelím citácie do odseku na jednotlivé vety. Pred bodkou dávam citáciu iba ak sa viaže k poslednému slovu/posledným slovám. Citáciu dávam spravidla za text (t.j. viaže sa na už napísaný text). Ak robím naopak tj. už pred text, tak to vyplýva z uvádzacej vety napr. uvedením vety: Informácie z:[citácia]. Citáciu nedávam do nadpisov. Čo sa týka citácie za čiarkou, tak som zvykol dávať citáciu za čiarku (a následne medzeru) s tým, že daná citácia sa viaže k poslednej vydelenej časti vetnej konštrukcie...Videl som už párkrát, že mi to niekto /IP/ upravil, ale osobne nejak som to neriešil, resp. nepovažoval som to za nosný kameň. Chápem, že iní môžu mať iné formy v obľube, ja som si zvykol na toto.--ScholastikosSVK (diskusia) 19:41, 4. november 2020 (UTC)

A robíš to dobre, takto to je na wikipédii správne a zaužívané. To čo sa tu niekto snaží docieliť, je len jeho domnienka, ktorou to len všetko komplikuje, lebo záväzné pravidlo na to nie je. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 19:48, 4. november 2020 (UTC)

Rozhodujúcej časti - teda že ako odlišuješ zdroje pre jednu vetu a celý odsek - z tvojho príspevku aspoň ja nerozumiem. Bolo by dobré, keby si dal nejaký príklad. Lebo ak dobre rozumiem tomu, čo si napísal, tak to je dobrý vtip (podobne ako všetky tieto tvoje akože neplatené "príspevky" v tunajších diskusiách, kde sa snažíš dokázať hrany kruhu). 2A02:AB04:2C44:1900:8FB:6053:1382:40F1 11:21, 5. november 2020 (UTC)

Že si to ty tak ti tú časť rozpíšem...

• (text odseku).[1][2][x] (posledná veta odseku).[3]

  [1], [2]...[x] sa viažu k všetkým vetám odseku až na poslednú vetu, [3] sa viaže na poslednú vetu....

• (text odseku).[1][2][x]

  ak sa všetky citácie viažu k celému odseku a ak sa zároveň všetky (aspoň čiastočne) viažu aj k poslednej vete

• (prvá veta).[1] (druhá veta).[2] (tretia veta).[3]

  Ak vydelím citácie do odseku na jednotlivé vety podľa toho, ktorá citácia pasuje vyslovene na ne...

Druhú časť tvojho príspevku z pochopiteľných príčin radšej preskočím.--ScholastikosSVK (diskusia) 11:45, 5. november 2020 (UTC)

Zbytočne mu to tu rozpisuješ, zachvíľu ťa začne napádať a školiť, ako to máš všetko zle a aký ty si nevzdelanec, že všetko to máš robiť podľa neho. Si tu krátko, aby si tohto človeka poznal, jeho účet bol zablokovaný nastálo, práve za takéto útoky a ako je vidieť stále sa nepoučil. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 11:53, 5. november 2020 (UTC)

Návrh od ScholastikosSVK mi príde logický. Tiež tak citujem.--Jetam2 (diskusia) 11:56, 5. november 2020 (UTC)

A je to takto správne, len niekto si tu už zase vymyslel vlastnú teóriu, ako vždy. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 12:10, 5. november 2020 (UTC)

Nadnes si doštekal? 2A02:AB04:2C44:1900:8FB:6053:1382:40F1 12:11, 5. november 2020 (UTC)

Ten návrh (ktorý žiaden návrh nie je) logický nie je a je v plnom rozsahu vadný. Podrobnosti nižšie. Jediné, čo hovorí v jeho prospech je to, že to videl na anglickej wikipédii. 2A02:AB04:2C44:1900:8FB:6053:1382:40F1 12:13, 5. november 2020 (UTC)

Čo sa týka vysúvania za interp. znamienka, je to odporúčané minimálne: 1. Na anglickej wikipédii, 2. tejto wikipédii, 3. vo vyššie citovanej jazykovej poradni [2], 4. v zásadách od Katuščáka [3] (bod 9). Tam všade úplne vadne, samozrejme... --Teslaton (diskusia) 12:29, 5. november 2020 (UTC)

Spýtal som veľmi jasne a veľmi konkrétne. Čiarky sú jeden problém, bodky iný. Teraz hovoríme o bodkách. Postuloval som, že teda máme dve "správne" možnosti, tak sa pýtam, prečo si vyberáme práve tú, ktorá ŠPECIÁLNE NA WIKI tu spôsobuje kopu problémov a nie tú, ktorá nespôsobuje žiaden problém? Odpovedať teda zrejme nevieš. 2A02:AB04:2C44:1900:65D0:F5F2:AEAC:CA99 09:51, 7. november 2020 (UTC)

Odporúčam nereagovať, zachvíľu všetci skončíte ako nevzdelaní hlupáci, ktorí robia všetko zle a nerešpektujú práve vymyslenú teóriu tohto svetovo uznávaného anonymného jazykovedca. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 12:36, 5. november 2020 (UTC)

Pôjdeš toto vysvetliť a takto nadávať aj do francúzskej, portugalskej, tuším ruskej atď. wikipédie a do redakcií Nature, Slovenskej reči, Kultúry slova, PLOS atď. (linky máš v diskusii)? Nie? Čím to asi bude. Mimochodom v počte osobných útokov v každom jednom príspevku si myslím prekonal všetky svetové rekordy. 2A02:AB04:2C44:1900:65D0:F5F2:AEAC:CA99 10:27, 7. november 2020 (UTC)

Tak jednoduchšie: 1. Ad tvoj prvý príklad: Celý problém si len posunul o jednu vetu vyššie. Tam ako máš "text odseku", nie je jasné, či sa tie zdroje vzťahujú na celý "text odseku" alebo na poslednú vetu "textu odseku". Dokonca to je takto vyslovene zavádzajúce, lebo tým, že si označil poslednú vetu zdrojmi, tak to vyzerá pre normálneho človeka tak, že to tvoje [1][2][x] sa vzťahuje takisto len na jednu vetu - vetu predposlednú. Ad tvoj druhý príklad: Nie je jasné (ani náznakom ani ničím), či sa tie tvoje zdroje vzťahujú len na poslednú vetu odseku alebo na celý odsek. Na to, aby to človek uhádol, si môže hodiť kockou. Keby si zdroje k vete písal pred bodku a zdroje k odseku za bodku, bolo by presne jasné, takto to jasné nie je. 2. Príklad normálnej situácie: Máš odsek, ku každej vete uvádzaš zdroje a ešte chceš uviesť aj zdroje platné pre celý odsek. Ako to napíšeš? Nepýtam sa, ako s tým vybabreš (t.j. vyhneš sa tomuto problému trikmi), ale pýtam sa ako označíš tvojou metódou túto normálnu situáciu? 2A02:AB04:2C44:1900:8FB:6053:1382:40F1 12:11, 5. november 2020 (UTC)

Každému je to jasné, len pánovi pomýlenému nie, odporúčam pánovi si to znovu naštudovať a nešíriť tu bludy a vlastné teórie, tie si môže zapisovať doma do zošita. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 12:17, 5. november 2020 (UTC)

Stále nejako nevidím ani jeden argument, protiargument, pokus o nejaké vecné stanovisko. Takže zrejme ani ten argument nemáš. 2A02:AB04:2C44:1900:8FB:6053:1382:40F1 12:21, 5. november 2020 (UTC)

Tvoj argument je rovnako nulový, tvoje vlastné teórie tu nepatria, tie si môžeš prezentovať niekde inde, napr. založiť si blog a tam radiť vedcom, ako by to mali všetci robiť podľa teba. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 12:44, 5. november 2020 (UTC)

Dal som si poradiť (ako som už v tejto diskusii uviedol) vedcami z Nature, Slovenskej reči a podobne (To sú také pochybné podradné plátky). Ešte máš nejaké ďalšie tvrdenie v priamom rozpore s realitou? 2A02:AB04:2C44:1900:65D0:F5F2:AEAC:CA99 10:24, 7. november 2020 (UTC)

(a) Chápem, čo chceš povedať. Trošku ťažšie sa tu na to ale odpovedá, lebo tvoja odpoveď sa vetví inak ako môj príspevok, ale pokúsim sa.

(b) (...nie je jasné, či sa tie zdroje vzťahujú...) Mne osobne to príde dosť zrejmé. Neviem si teda predstaviť, že by mal niekto vôľu ozdrojovať len predposlednú vetu a tie pred ňou nie - teda ak ich už neozdrojoval osobitne. Vychádzam z toho, že moja citácia sa viaže spravidla na to, čo bolo napísané a viaže sa na do dovtedy, kým ju v účinnosti nevystrieda predchádzajúca citácia. Na toto som v podstate odpovedal aj v bode tri, že ak sa niektoré zdroje viažu len na "pred-predposlednú vetu" (alebo predchádzajúce vety), tak zdroje rozkúskujem podľa toho na čo sa viažu. Niekedy dám jednu citáciu dokonca do odseku aj dva alebo viackrát, ak sa viažu len na niektoré vety. Poprípade takto rozkúskujem citácie aj časti vety.

(c) V druhom príklade (Nie je jasné (ani náznakom ani ničím), či sa tie tvoje zdroje vzťahujú len na poslednú vetu odseku alebo na celý odsek.). Práveže podľa mnou používaného systému je zrejmé, že sa aspoň čiastočne viažu aj na poslednú vetu. Ak by sa na ňu neviazali, neboli by tam ale boli by na predošlej vete/inde. Ak sa niečo viaže len na poslednú vetu, tak je vydelená podľa prvého bodu môjho príspevku.

(d) K bodu 2. tvojho príspevku: v podstate zhrniem už zo spomenutého - buď "zdrojujem" jednotlivé vety alebo masu viet. Spravidla nie aj aj. Výnimku tvorí len ak má inú citáciu záverečná časť. Ak by ale predsa došlo k prípadu, že by som niečo ešte zvlášť musel vymedziť pre celý odsek (i keď ja by som to radšej pre každý zdroj vydelil presnejšie pre konkrétne časti a nemiešal to), typ zdrojovania, ktorý by mohol byť využítý je, že: Zdroje použité v odseku sú: [1][2][x]. Takéto prípady si myslím, že si použil aj ty (ťažko to určiť ale pri meniacej sa IP). Ja osobne ho ale nepreferujem,

(e) Ako, ja v podstate chápem tvoje/vaše [aj s Vasiľom] zmýšľanie, a nepopieram, že má istú logiku. Ide o iný systém, ktorý "zmýšľa" inak než systém používaný a preferovaný mnou (a zrejme aj niektorými/mnohými inými). Rovnako ale môžem povedať, že pochybnosti môžu vzniknúť aj pri vašom systéme. Ak totiž dáš citáciu aj pred bodkou aj za bodkou, niekoho môže napadnúť, že tá pred bodkou sa viaže len na posledné spojenie slov/posledné slovo (mne osobne to evokuje skôr to). Poprípade ho môže napadnúť, že sa viaže len na poslednú čiarkou vydelenú časť vety. Tak ako si ty predostrel rôzne výklady mnou používaného delenia, môže iný poukázať aj na tebou používané delenie. Mňa osobne by citácia pred bodkou i za bodkou skôr zmiatla a skôr by vo mne vyvolala otázky.

(f) Pre istotu som si teraz pozrel aj nejaké Vasiľove príspevky aby som lepšie pochopil váš prístup. No a ak by som postupoval podľa vášho systému, tak tiež niekedy neviem pochopiť ako sa citácia myslí. Ak správne chápem za bodkou dávate citáciu, ak sa viaže k celému textu odseku, pred bodkou ak sa viaže iba k vete/k slovu. Článok Pseudo-Dionýzios Areopagita.

(g) Autora stotožňovali s Atéňanom Dionysiom zo Skutkov apoštolských 17,34, čo tvrdil Eusebios, neskôr ho považovali za zhodného s prvým biskupom Paríža (svätý Denis)[6]. /tak tuto neviem...ja by som povedal, že v tomto prípade by sa stricti iuris mala citácia viazať iba k spojeniu svätý Denis - to ale zrejme nie je cieľom/ .... (odsek pokračuje). Datovanie a totožnosť autora spochybnili Laurentius Valla[10] v roku 1457[11]] a Erazmus Rotterdamský.[12] - /tak tu asi 12 patrí k celému odseku, alebo nie,?/....

(h) "Pripravoval cestu stredovekej mystike. Počas tisíc rokov bol jedným z hlavných zdrojov stredovekého myslenia, mal veľký vplyv na stredovekú teológiu[4]. -/ak to dobre chápem, tak sa citácia viaže iba k poslednej vete a prvá veta je neozdrojovaná (ide o samostatný odsek)./

(ch) Vo mne, ak by som striktne hľadel na citácie takáto forma citovania vyvoláva skôr otázniky. Myslím, že človek sa pri nej môže skôr zamotať, je zložitejšia a má taktiež isté interpretačné nedostatky. Ale ako ja nemám potrebu ju spochybňovať, ak ju používajú niektorí autori.

(i) Čo sa týka videnia na anglickej Wikipédii. Aspoň čo sa mňa týka, tak rozhodne nepostupujem podľa toho ako citujú kde inde na Wikipédii. Osobne citujem podľa toho, ako som sa doteraz stretol v mnou čítanej literatúre a podľa môjho svedomia tak, aby bolo zistiteľné, z ktorého zdroja vec pochádza.--ScholastikosSVK (diskusia) 15:00, 5. november 2020 (UTC)

Odpoveď na Scholastika (dovolil som si to hore označkovať písmenami):
Na úvod:

• Aby bolo jasné, o čo tu ide: Mňa osobne zaujíma len problém indexov vnútri zoznamov a viet atď, lebo tam to úplne jasne navádza na nesprávne čítanie. Pri príležitosti tejto diskusie som si ale ako NOVÚ VEC uvedomil, že problém sú aj tie bodky, lebo písaním indexov za bodku prestáva byť možné odlíšiť, čo sa vzťahuje na odsek a čo na vetu a DNES som si navyše uvedomil, že vy tomu "vášmu" systému ani nerozumiete a píšete všetko paušálne za bodku, hoci sa to vzťahuje len na časť vety (pozri nasledujúci bod). Čiže aby som to zhrnul: zásadný problém je tu s čiarkami a pod., s bodkami je problém menší, ale tiež je. Teraz sa tu snažím riešiť bodky.
• Je to skoro až vtipné, ale dnes sem niekto ako na zavolanie vložil ukážkový príklad použitia vášho systému v praxi (písanie indexov za akýkoľvek znak v texte)https://sk.wikipedia.org/w/index.php?title=Lamartinov_dom&oldid=7109960. Dobre si prečítajte nie len úvod, ale hlavne dole vety, kde sa autor snaží označkovať rôzne časti vnútri vety, ale na konci nasilu cápe index za bodku, takže ani Einstein ani nikto iný teraz netuší, či sú to zdroje pre celú vetu alebo len pre poslednú časť vety alebo pre odsek alebo čo vlastne. Takže to máme ďalší problém tohto geniálneho postupu. (príklad: V lete roku 1833[5][6][1][4] v budove strávil tri dni[5][6][4] francúzsky spisovateľ a politik Alphonse de Lamartine počas jeho návratu z ciest po Oriente[5][6][1][4] a budova odvtedy ostala spojená s jeho menom.[5][6][1]) A pritom by stačilo pricapiť index jednoducho vždy za posledné slovo toho textu, na ktorý sa vzťahuje (viď postup v Nature). Pripomínam, že takéto nadmerné zdrojovanie častí viet, ako je použité v tomto článku, nie je normálne, ale teraz tu ide len o tú technickú stránku.
• Pre tých, ktorí tu mienia hovoriť o zruzumiteľnosti a logickosti pripomínam trivialitu: Bodka UKONČUJE text vety. Takže to, čo je za bodkou, by sa normálne nemalo vzťahovať špeciálne na text vety.

K tomu hore:

• ad b: Ad Neviem si teda predstaviť, že by mal niekto vôľu ozdrojovať len predposlednú vetu - je to normálna situácia (teda situácia, že nie sú odzdrojované všetky vety článku ale len niektoré); tvrdenie, že si ju nevieš prestaviť, nie je argument. Vychádzam z toho, že - vychádzaš (teda postuluješ) nesprávne, je totiž úplne normálne, že niektoré časti článkov sú odzdrojované a niektoré nie (nakoniec tie články vznikajú postupne od rôznych autorov a všelijako sa menia) a treba to nejako vedieť zohľadniť. A je to presne naopak než sa snažíš tvrdiť: Ak raz píšeš niekde index za bodku a znamená to vetu, tak z toho nijako nevyplýva, že inde index za bodkou znamená už nie jednu vetu ale povedzme 10 viet; a to ani keby si to písal vzorne a dokonale (čo sa ale na wiki stáva málokedy). Nie je to teda systematický postup a je to zavádzajúce.
• ad c: Zopakujem jednoduchý fakt: Zo zápisu "(text odseku).[1][2][x]" nie je nijakým spôsobom (intuitívnym, logickým, technickým proste nijakým) jasné, či sa [] vzťahuje na celý text odseku alebo na poslednú vetu. A to je práve ten problém a vážny problém (zdrojovanie odsekov je tu totiž bežná vec). To, že ty by si to písal inak, keby si to inak myslel, je tak akurát na zasmiatie, to nie je argument - jednak som ti ten iný systém vyvrátil v predchádzajúcom bode (protiargument nevidím, "vychádzam z toho" nie je argument) a jednak čitateľ nie je v tvojej hlave, aby si text interpretoval podľa toho, že keby si to myslel tak, tak by si to písal onak, veď to je na smiech.
• ad d: buď "zdrojujem" jednotlivé vety alebo masu viet. Spravidla nie aj aj. - to je pekné, že to tak robíš ty, ale tu treba vyargumentovať celkový systém a druhí to tak nerobia ako ty. A ani to nie je normálne. Normálna situácia je tu taká, že niekde sa zdrojujú vety, niekde skupiny viet. A treba to vedieť odlíšiť. V tvojom systéme sa to neodlišuje a jediný spôsob, ako to odlíšiť je otvoriť si citovaný zdroj, nájsť si čo sa tam píše, prečítať si text článku a z toho usúdiť, čo vlastne z toho textu autor zdrojoval. Tomu hovoríš zmysluplný postup?
• ad e: Pekný pokus, ale zas omyl. Ten istý problém (teda, či sa index vzťahuje na jedno slovo alebo na viac slov) vzniká v súvislom texte aj vtedy, ak píšeš indexy za bodku a čiarku. Dá sa to chápať tak, že sa index vzťahuje len na jedno nasledujúce slovo, a malo by sa to čisto logicky tak chápať, pretože oddeľovačom textu vo vete je čiarka a bodka, takže to, čo je za nimi sa logicky má vzťahovať na text za nimi a nie na text pred nimi; všetky ostatné zápisy sú z hľadiska logiky vyslovene nasilu (tým nehovorím, že sú zakázané). Pokiaľ ide o už spomínaný príklad, možno poslúži lepšie takéto názorné porovnanie:
  • • "môj návrh": Lorem ipsum[1].[2]
    • "tvoj návhr": Lorem ipsum.[1][2]
    • 1 sa vzťahuje na vetu, 2 na odsek. Ešte stále si myslíš, že tvoj návrh je lepší? Nevidíš v tvojom návrhu žiaden problém? Takto ta zapísané proste byť nemôže.
• ad f: Pokiaľ ide o bodky, neexistuje zatiaľ žiaden "náš prístup" resp. aspoň môj, takže tu nie je čo hodnotiť. Ak máš otázky na konkrétne Vasiľove články, tak sa spýtaj konkrétne jeho. Dúfam ale, že teraz nemieniš vyťahovať nejaké chybne umiestnené zdroje (tých tu budú tisícky) ako argument, lebo tu má ísť o princíp a nie je o hľadanie chýb z nepozornosti. "Náš prístup" sa zatiaľ týka len čiarok, resp. značenia časti viet, aby sa zachovala zrozumiteľnosť. A tento prístup používa celá hlavná odborná literatúra ako som na diskusnej stránke vyššie diskutujúcej vulgárnej IP doložil (Nature atď.) a mnohé wikipédie; tým netvrdím, že sa to nedá nasilu písať aj inak. Ako som písal hore, ja teraz kladiem technickú NOVÚ otázku O BODKÁCH a vy nie ste schopní konkrétne viesť, v čom má byť objektívna výhoda uvádzania zdrojov pre vetu za bodku. Proste nie ste. Ešte dokonca tie tvoje príklady hore vyvracajú to, čo chceš mať.
• ad ch: Pravda je samozrejme presne opačná: Systematické uvádzanie zdroja tesne vedľa textu na ktorý sa vzťahuje (a nie niekde mimo neho) nemôže vyvolávať otázniky, nemôže sa človek zamotať, nie je zložitejšia a nemá interpretačné nedostatky (pokiaľ niekto nezačne do celej aj tak nepríjemnej problematiky nasilu zapájať ďalšiu úroveň - že sa vraj nedá odlíšiť, či sa niečo vzťahuje na jedno slovo alebo na celú vetu, čo je ale problém, ktorú tu je pri akomkoľvek použití indexu, takže to je irelevantné). Takže ja zatiaľ vidím len doklady presného opaku toho, čo tvrdíš, a paradoxne si tie doklady (príklady) hore uviedol sám a máš tam vysvetlené, prečo je tvoj postup zmätočný. Deklarácie nie sú argumenty.
• ad i: Vieš veľmi dobre, že to nie je pravda, maximálne je to čiastočná pravda. Ale dobrý pokus. 2A02:AB04:2C44:1900:65D0:F5F2:AEAC:CA99 09:51, 7. november 2020 (UTC)

Veľmi zaujímavá diskusia a nedá mi sa nepridať. Osobne som sa s týmto anonymovým systémom citácie nestretol. Ten systém mi príde príliš zmätočný a komplikovaný "Systém Lorem ipsum[1].[2]". Naopak zo systémov, ktorý preferuje a používa ScholastikosSVK súhlasím. Stretol som s ním vo viacerých odborných článkoch, knihách a periodikách. Zámerne som ešte pred napísaním mojej reakcie nazrel do tejto literatúry. Mňa osobne by zaujímalo a možno tu viacerých na základe akej citačnej normy vlastne cituješ a postupuješ. Keďže sám tvrdíš: A tento prístup používa celá hlavná odborná literatúra. Ktorá odborná literatúra? Vo mne táto forma citácie vyvoláva viac otáznikov než odpovedí. Možno by bolo dobré napísať akú, teda citačnú normu preferuješ a používaš a v ktorej odbornej literatúre sa táto forma citácie vyskytuje. Róbert Jahoda (diskusia) 17:39, 9. november 2020 (UTC)