Diskusia:Inuiti

@Lišiak: Ad presun Eskimáci → Inuiti: je to v rozpore s citovanou Belianou (tzn. ako minimum by bolo treba nové citácie, pretože v súčasnej podobe úvodná def. nesedí s použitými cit.). Inuiti sú v zmysle Beliany „v Kanade a Grónsku úradné pomenovanie Eskimákov“ [1] (pričom Eskimáci majú heslo v papierovom vydaní, citované v čl.). --Teslaton (diskusia) 20:57, 10. september 2022 (UTC)

Pomenovanie Inuiti sa používa v dvoch významoch:

• v širšom význame je to synonymom Eskimákov,
• v užšom význame pomenovanie tej časti Eskimákov, ktorá obýva Kanadu a Grónsko, tak ako to popisuje tebou odkazované heslo v Beliane.

Nepamätám si naisto, ale malo by to reflektovať aj heslo Eskimáci v Beliane. Mimo niektorých zdrojov spomínaných už v článku to tak reflektujú:

• Malá československá encyklopedie. II. svazek D – CH. Vyd. 1. Praha : ACADEMIA, nakladatelství Československé akademie věd, 1985, s. 344: „Eskymáci, z kriského aškimeg – jedlík surového masa [nesprávna etymológia – pozn. L.], vl.jm. Inuit (Lidé) – pův. obyv. arktických přímořských oblastí od sev. pobřeží Beringova průlivu přes Sev. Ameriku a přilehlé ostrovy po Grónsko (asi 80–90 tisíc osob).“
• Native peoples of the Americas. Chicago, IL : Encyclopædia Britannica. ISBN 978-1-61535-365-1, p. 22. – Inuit je jedno z vlastných pomenovaní (ostatné sú Inupiat, Alutiit, Yupik). Pomenovanie Eskimák zase pochádza od Innuov.
• STERN, Pamela R. Historical dictionary of Inuit. 2nd ed. Lanham, MD; Boulder, CO; New York, NY; Toronto; Plymouth : The Scarecrow Press, 2013. ISBN 978-0-8108-7911-9, pp. 1-2: “The ethnonym (or ethnic name) Inuit is applied in two distinct, but related, contexts. The word Inuit (sing. inuk) means ‘the people’ in Inuktitut, the Inuit language. In this context, Inuit are defined by language; in other words, they are the peoples whose ancestral language is a dialect of Inuktitut. Thus Inuit is the collective ethnonym of the indigenous peoples of north Alaska, arctic Canada (including Labrador), and Greenland. The ethnonym includes peoples who are also known as Inupiat, Inuvialuit, Inuinnait, Kalaallit, Inughuit, and Iit as well as peoples who call themselves simply Inuit.

In the context of international indigenous rights and politics, the name Inuit has come to stand for all the indigenous peoples who were once (and in some cases still are) referred to as Eskimos. In addition to the Inuktitut-speaking peoples, this broader grouping includes the linguistically, culturally, and historically related Yupik and Yupiget peoples of Chukotka, Russia, south-west Alaska, and Saint Lawrence Island; the Alutiiq people of south-central Alaska; and the Aleut people of Alaska and Russia. This second, wider application of the term Inuit dates to the 1977 establishment of the Inuit Circumpolar Conference (ICC) as the international political forum representing the collective interests of these northern indigenous peoples.” (V odborných kruhoch sa výraz Eskimo používa už len skôr pre prehistorické obyvateľstvo arktickej oblasti.)

Lišiak_(diskusia) 21:35, 10. september 2022 (UTC)

Ad „Nepamätám si naisto, ale malo by to reflektovať aj heslo Eskimáci v Beliane“: no to by bolo slušné pred takýmto zásahom do čl. overiť, pretože takto ide o zmenu tvrdenia bez zmeny citácie (alebo teda aspoň kontroly, že nové znenie vyhovuje aj pôvodnej). Súkromne ale trochu pochybujem, že to bude v papierovej Beliane refletkované ako predpokladáš („v širšom význame je to synonymom Eskimákov“), to by snáď mali reflektované aj v tom online hesle Inuiti. --Teslaton (diskusia) 21:44, 10. september 2022 (UTC)

Odborný encyklopedický zdroj ako Historical dictionary of Inuit (od autorky antropologičky špecificky sa venujúcej Inuitom) má u mňa prednosť pred všeobecným encyklopedickým zdrojom ako Beliana, takže nepokladám za nutné najprv overovať to v Beliane, pokiaľ je teda zároveň evidentné, že nejde len o nejaký minoritný názor v akademickej obci.

Heslá v Beliane sa zvyknú „inšpirovať“ tými v MČSE, preto môj odhad, že to tam spomenuté zrejme bude. Ale aj keby tomu tak nebolo a z odbornejších zdrojov vidíme, že je to tak správne, nepokladal by som za vhodné prispôsobovať sa práve Beliane. Lišiak_(diskusia) 22:04, 10. september 2022 (UTC)

Ako je to v iných zdrojoch je druhá vec. Problém nateraz je, že ty si za tou zmenenou úvodnou vetou prosto ponechal nezmenenú citáciu hesla Eskimáci v Beliane (ktoré dosť možno netvrdí to, čo tvrdí teraz nová úvodná veta, pretože pojmy Inuiti a Eskimáci neberie ako synonymá), takže je to zavádzajúce. --Teslaton (diskusia) 22:16, 10. september 2022 (UTC)

Mám to otvorené a rozpracované, takže sa bavíme o tom, že tam tá citácia zatiaľ svieti. Lišiak_(diskusia) 22:17, 10. september 2022 (UTC)

Keďže v čl. nie je {{Pracuje sa}}, tak hej, reagujem na obsah, ktorý tam aktuálne je (bol)... --Teslaton (diskusia) 22:22, 10. september 2022 (UTC)

Ja len podotýkam, že je mimochodom veľmi otázne, či je možné v tomto špeciálnom prípade použiť akékoľvek iné než slovenské zdroje. Zaužívané názvy etník v angličtine a podobne nie sú vždy rovnaké ako v slovenčine, a už vôbec nie, ak ide o etnikum, s ktorým oni reálne žijú na rozdiel od Slovákov. Napríklad Nemci sa po slovensky nevolajú Germáni a podobne.2A02:AB04:3140:7400:7180:8422:9EAF:E43B 22:29, 10. september 2022 (UTC)

Na základe čoho to bolo z dobre odcitovaného a odborného slovenského zdroja presunuté? Inuiti samozrejme je správny názov, ale slovenské odborné zdroje sa prevažne prikláňajú z Eskimáci. Rovnako ja možem citovať Brockhaus [2] a presunúť to späť ne Eskimáci, ak teda ideme podľa cudzojazyčných zdrojov. Vasiľ (diskusia) 18:17, 11. september 2022 (UTC)

Zo slovenských odborných zdrojov je tam len odkaz na Belianu z roku 2005, nie je tam uvedený citát, aby z toho bolo jasné, ako to Beliana opisuje (porovnaj MČSE vyššie). Oboje, Beliana aj Brockaus, sú ale všeobecné encyklopédie, pričom tuto je podstatná informácia k názvu citovaná z odbornej encyklopédie. Ak by v nejakom inom zdroji bola opísaná problematika názvu na takej úrovni, ako to opisuje Historical dictionary of Inuit (2013), tak sa o tom môžeme baviť. (Slovenský odborný zdroj som k tejto problematike zatiaľ nenašiel.) PS: Pardon, až teraz som si všimol otázku. Lišiak_(diskusia) 11:02, 15. september 2022 (UTC)

Eskimáci. In: Encyclopaedia Beliana. 1. vyd. Bratislava : Encyklopedický ústav SAV; Veda, 2005. 698 s. ISBN 80-224-0847-6. Zväzok 4. (Eh – Gala), s. 162-163. : „Eskimáci – je zaužívaný súhrnný názov pôvodných obyvateľov arktických oblastí severovýchodnej Sibíri, Aljašky (USA), Kanady a Grónska“. Pri názvoch národov a pod. nevidím príčinu uprednostniť inojazyčné zdroje, tu treba skutočne slovenské. Beliana uvádza aj kde sa používa názov Inuti, takto je to trochu v divnej podobe. Vasiľ (diskusia) 15:56, 15. september 2022 (UTC)

Ale veď tie slovenské názvy „Eskimáci“ a „Inuiti“ priamo korešpondujú k napríklad anglickým pomenovaniam Eskimos a Inuits. Dokonca máme vyššie jeden jazykový (SSSJ) a jeden encyklopedický (MČSE) doklad, že tomu tak ozaj je. Takže ja na druhú stranu nevidím dôvod, prečo by sme mali odignorovať odborno-encyklopedický zdroj a namiesto neho sa plne riadiť podľa slovenského všeobecno-encyklopedického zdroja, ktorý je a) staršieho dáta než odborno-encyklopedický zdroj, b) nereflektuje problematiku do takej hĺbky, c) pravdepodobne dané heslo písal človek, ktorý nemá v tejto problematike taký stupeň kvalifikácie ako autorka odborno-encyklopedického zdroja (docentka antropológie, ktorá sa vo svojej vedecko-výskumnej činnosti venovala a venuje Inuitom). Veď sa tam ešte vyslovene píše o Inuitskej cirkumpolárnej rade, ktorá si to takto upravila. Lišiak_(diskusia) 17:54, 15. september 2022 (UTC)

Máš jasne dané, na akej podobe je heslo v Beliane či Brockhause (o kvalite ktorého skutočne niet pochýb). V KSSJ máš napr. prídavné meno eskimácky, nie inuitský/Inuiti. To je tiež vodítko. Nevidím príčinu prečo jednostranne uprednostniť anglický zdroj v tejto téme. Napr. aj GENZOR, Jozef. Jazyky sveta : história a súčasnosť. 1. vyd. Bratislava : Lingea, 2015. 686 s. ISBN 978-80-8145-114-0. S. 304 – 307. píše o primárne o Eskimákoch (samozrejme spomína aj pomenovanie Inuiti). Vasiľ (diskusia) 18:09, 15. september 2022 (UTC)

Pretože tento odborný zdroj sa explicitne venuje problematike pomenovania tejto etnickej skupiny a na základe toho dospieva k záveru, že sa na pomenovanie súčasnej etnickej skupiny používa názov „Inuiti“, tak ako to určila aj Inuitská cirkumpolárna rada, partnerská organizácia OSN. Spomína J. Genzor niečo také? Ani v Brockhause to zbežne nevidím (predplatné nemám, takže úplný obsah hesla nevidím). Lišiak_(diskusia) 18:25, 15. september 2022 (UTC)

Brockhaus uvádza: „Často používaná alternatíva a údajné sebaoznačovanie ‚Inuiti‘ je problematické, pretože zahŕňa iba časť arktických domorodcov, a to Eskimákov v Kanade a Grónsku. Veľa domorodých skupín na Aljaške sa naproti tomu pomenúvajú ako Eskimáci, hoci Inuiti v Kanade toto pomenovanie odmietajú ako diskriminačné.“ (v nemčine: „Die häufig verwendete Alternative und vermeintliche Selbstbezeichnung »Inuit« ist insofern problematisch, als sie nur einen Teil der arktischen Indigenen umfasst, nämlich die Eskimo in Kanada und Grönland. Viele indigene Gruppen in Alaska nennen sich dagegen selbst Eskimo, während die Inuit in Kanada die Bezeichnung als diskriminierend ablehnen.“) Heslo je samozrejme výrazne dlhšie, toto je úryvok, ktorý sa vzťahuje priamo k téme. Vasiľ (diskusia) 06:58, 16. september 2022 (UTC)

Brockhaus sa v tomto smere zjavne mýli, nakoľko mieša lingvistickú a politickú definíciu Inuitov. Z lingvistického hľadiska ide o etniká hovoriace inuitčinou (tzn. Inupiat, Inuvialuit, Inuinnait, Kalaallit, Inughuit, Iit), z politického hľadiska aj o historicky a kultúrne blízko príbuzné etniká hovoriace aj inými eskimácko-aleutskými jazykmi na južnej Aljaške a severovýchodnej Sibíri (tzn. okrem vyššie zmienených aj Alutiiq, Aleut, Yupik).

Túto skutočnosť plne reflektuje mnou citovaný zdroj (“Except in Alaska, the term Eskimo has come to be considered pejorative and is no longer used to refer to contemporary nothern peoples. [...] Nonetheless, most people, Inuit included, prefer to be known by their owne cultural and ethnic designations rather than by names applied by outsiders.”). V tomto smere sa možno odvolať aj na ICC.

Nevidím dôvod túto skutočnosť nereflektovať pri názve článku, keďže z prísne odborného hľadiska (aj podľa slovenských a českých zdrojov) sú si tie názvy rovnocenné. Navyše výraz Eskimo je v Kanade a Grónsku zjavne pokladaný za pejoratívum. Lišiak_(diskusia) 07:24, 16. september 2022 (UTC)

Veľmi pochybujem, že sa Brockhaus mýli, je to zo všeobecných encyklopédií pokiaľ viem, tak tá najkvalitnejšia dostupná. Okrem iného v citovanom texte sa nič o jazykových pomeroch nepíše.

Máš tu dve všeobecné encyklopédie, ktoré používajú pomenovanie Eskimáci. Beliana v hesle Inuiti vyslovene píše: „v Kanade a Grónku úradné pomenovanie Eskimákov“. Brockhaus pod samostatným heslom Inuit píše o grónskych a kanadských Eskimákoch. Evidentne je názov Eskimáci ako pomenovanie pre všetkých pôvodných obyvateľov arktických oblastí výstižnejší. Teda v našom jazykovom kontexte. Vasiľ (diskusia) 07:57, 16. september 2022 (UTC)

Beliana má v tomto smere pravdu, pretože to ozaj je úradné pomenovanie v príslušných krajinách, ale argumentu Brockausu o nevhodnosti pomenovania „Inuiti“ priamo kontruje mnou citovaný odborno-encyklopedický zdroj aj so zmienkou o postoji ICC (politického orgánu samotných Inuitov/Eskimákov). Môže ísť o jednu z možných interpretácií, ale mnou citovaný zdroj jasne uvádza, že preferovaným pomenovaním sú „Inuiti“. V našom jazykovom kontexte nemožno čakať, že bude táto problematika dostatočne rozpracovaná, takže ani od Beliany neočakávam, že to bude reflektovať v plnej šírke. Z mojej strane je v tejto fáze diskusia uzavretá (ak nebudú predložené nové skutočnosti), článok ostáva na názve „Inuiti“ a názov „Eskimáci“ je v ňom reflektovaný. Lišiak_(diskusia) 09:17, 16. september 2022 (UTC)

Možno by bolo najlepšie mať oba články, Eskimáci aj Inuti a v nich problematizovať vhodnosť daných pomenovaní. Majú to tak na viacerých Wikipédiách.--Jetam2 (diskusia) 08:44, 16. september 2022 (UTC)

To nie je nevyhnutné, nakoľko „Eskimáci“ sú synonymom pre „Inuitov v širšom význame“, ktorí sú predmetom tohto článku. Takže ako rozumné alternatívy mi vychádza buď tento článok pomenovať ako „Eskimáci“ alebo ho ponechať na názve „Inuiti“ aj s vysvetlením situácie, ako je tomu teraz (sekcia Názov). Lišiak_(diskusia) 09:11, 16. september 2022 (UTC)

To isté môžem napísať ja, že názov Eskimáci bude primárny a Inuiti presmerovanie, vzhľadom na Belianu a Brockhaus. Takže skús niečo lepšie. Vasiľ (diskusia) 12:14, 16. september 2022 (UTC)

„Takže skús niečo lepšie.“ – Zdrž sa tej uštipačnosti. Už si dnes bol dvakrát upozornený na neprístojné vyjadrovanie. (Argumenty pre aktuálny názov článku boli podľa mňa predložené v dostatočne obsiahlej miere.) Lišiak_(diskusia) 12:41, 16. september 2022 (UTC)

@Lišiak: Ešte čo sa týka ostatných projektov, existujú dva klastre článkov. Jeden prepojený s en:Eskimo (kde je aj cs:Eskymáci) a druhý prepojený s en:Inuit (kde je aj cs:Inuité). Už len z tohoto hľadiska mi príde divné presunúť na skwiki člena prvého klastra pod názov adekvátny pre druhý (pričom ale prepojený zostáva s prvým). Nehovoriac o tom, že to delenie na ostatných projektoch zodpovedá skôr tomu, ako je to definované v Beliane. --Teslaton (diskusia) 12:29, 16. september 2022 (UTC)

Principiálne v tom nevidím problém, nakoľko to kopíruje rozlíšenie „Inuitov v širšom význame“ od „Inuitov v užšom význame“. Ten názov „Inuiti“ je v článku odborne podložený. Lišiak_(diskusia) 12:38, 16. september 2022 (UTC)