Wikipédia:Žiadosť o práva správcu/Liso (odebrání práv)

Liso / odebrání práv

Liso (diskusia • príspevky • štatistika • články • globálny účet • všetky projekty • záznamy • zablokovania • blokovania • zamknutia • mazania • prideľovanie práv • premenovanie redaktorov)

• žádost podaná: 29. 6. 2007, hlasování končí 13. 7. 2007 ve 24:00
• žádost podal: RuM 02:11, 29. jún 2007 (UTC)

Vyhodnocení hlasování

Toto hlasování probíhá podle pravidel o hlasování, nicméně jeho vyhodnocení je specifické tím, že existuje externí autorita (steward), která má v kompetenci výsledek interpretovat (tj. určit, zda byl dosažen konsenzus). Bylo by ale dobré získat alespoň 2/3 pro odnětí práv. Podotýkám, že pokud se odebírají práva správce, automaticky se odebírají i práva byrokrata a není potřeba o tom dále hlasovat ani to nijak specifikovat.

Zdůvodnění

Vážení redaktoři,
řada z vás si všimla, že před měsícem proběhlo hlasování o potvrzení práv správce u Lisa. Dopadlo kontroverzně a dosavadní pokusy o řešení Liso odmítl: ([1], [2]). Řada členů slovenské komunity nabyla názoru, že hlasování o odebrání práv (byť taková věc je bezpochyby krajní krok) je v tomto případě vhodným postupem (viz intenzívní vyjádření redaktora Jano spoza mláky: [3]). Dovoluji si tedy podobné hlasování skutečně podat.

Historie

Uvedu zde nejprve časovou posloupnost zajímavých událostí z působení Lisa s přihlédnutím ke kauzám, které se vztahují k výhradám, které vůči němu mám, případně hlouběji dokreslují jeho činnost.

Všechny zde zmíněné časy jsou v UTC.

Nezávadné počátky

• 1. 7. 2004 – první Lisovy příspěvky, tehdy jen z IP ([4]). Okamžitě se začal zajímat o možnost začlenění databáze FILIT.
• 5. 7. 2004 – první Lisův přihlášený příspěvek. Od této chvíle se věnuje vkládání pahýlů z FILITu, kategorizaci, drobným opravám.
• 21. 7. 2004 – Liso nastolil otázku, že by někdo měl být správce. O čtyři hodiny později si o něj požádal. Bronto, který byl tehdy rovněž aktivním přispěvatelem, mu to schválil.
• 22. 7. 2004 – Liso získal práva správce a byrokrata ve dvou dnech na žádost stewardovi.
• Lisova činnost na Wikipedii má charakter údržby. Jen velmi sporadicky se pouští do větších překladů ([5], [6], [7]). Většinou se věnuje polo-robotickým úpravám, vkládání extrémně krátkých článků ( [8], [9], [10]) či automaticky generovaných trivialit (články o křestních jménech jako [11]). Častokrát něco jen nakousne ([12], [13]). Ze stylu práce je zjevné, že velká část příspěvků vznikla využitím robota nebo podobných automatických nástrojů. Není známo, že by kdy napsal větší článek, který by byl jeho vlastním dílem a nikoliv překladem.
• 22. 11. 2005 – hlasování o právech checkuser. Liso dostal velkou podporu 32:1. Dá se říct, že tehdy by určitě podporu pro výkon práva správce dostal.

Kauza Kelovy

• 29. 9. 2006
  • 13:04 – Liso odstartovává s nejasným zdůvodněním hlasování o odebrání práv pro Kelového.
  • 15:41 – Liso nepochopitelně hlasoval za poskytnutí práv pro Kelového sestru Sablinku se směšným zdůvodněním. Později svůj hlas s podobně absurdním zdůvodněním zase škrtl.
• 17. 10. 2006 – ač byl sám iniciátorem, své hlasování o odebrání práv Kelovému si rozmyslel.
• Tato kauza byla prvním případem, kdy Liso šaškoval v hlasování a snažil se jej znevážit. Z tohoto hlediska zní paradoxně i jeho obavy, aby určitá akce nebyla projevem neúcty k hlasujícím.

Kauza potvrzení

• 22. 5. 2007 – Bubamara si vzhledem k neustálému tlaku na svou osobu požádala o potvrzení. Úmyslně použila stejný termín jako je v české Wikipedii, protože šlo o akci se stejným významem a tedy i stejnými riziky.
• 23. 5. 2007 – ve chvíli kdy Bubamařina žádost dosáhla stavu 16 pro, 1 proti, 1 neutrální, Kelový jako první začal s tvrzením, že hlasování bylo s dopředu jasným výsledkem. O den později Liso též prohlásil toto hlasování za hru, která nemá smysl a je jen zatížením Wikipedie.

---

• 24. 5. 2007 – Liso podal žádost o potvrzení svého správcovství se slovy "Hrajme sa dalej! :o)"
• 29. 5. 2007 – Liso nejprve maže, posléze vrací a falšuje příspěvek redaktora User:helix84, aby nebyl zaměřen proti němu.
• 30. 5. 2007 – Liso deklaroval, že pokud nezíská 2/3 podporu, tak požádá o odebrání práv. V onom okamžiku byl poměr hlasů 10:9. Na základě tohoto vyjádření získal i některé hlasy (např. [14])
• 7. 6. 2007 ve 24:00 – skončilo podle pravidla hlasování o Lisově správcovství. Liso těsně nedokázal získat 2/3 podporu s výsledkem 13 pro, 7 proti a 4 neutrální hlasy.

---

• 8. 6. 2007 – Liso poděkoval hlasujícím a požádal o trpělivost ([15]), jenže neřekl, k čemu mu má být poskytnuta ani do jaké doby. Po několik dnů se komunita neangažovala s nadějí, že věc vyřeší sám.
• 11. 6. 2007 – S vědomím, že trpělivost části komunity se vyčerpává, jsem skoro celý den usiloval po ICQ Lisa přesvědčit, aby se vzdal práv správce nebo aspoň stanovil termín "rozmýšlení". Neúspěšně. (diskuse k tomu: [16], [17], [18], [19], [20]). Šanci vypořádat se s problémem sám (a později si třeba znovu požádat o práva) tímto Liso propásl.
• 12. 6. 2007 Helix84 podal na metě žádost o odebrání Lisových práv správce (nyní zaarchivované na m:Requests_for_permissions/Archives/2007/06#Slovak_Wikipedia).
• 13. 6. 2007
  • 04:47 – 06:00 – Liso žádal o odebrání práv správce na metě, ale nesplnil při tom základní požadavek, aby na lokální wiki požádal o totéž, a navíc si kladl nesplnitelnou podmínku ponechání práv byrokrata, takže jeho žádost musel steward odmítnout.
  • 11:20 – Toho využil jako argumentu proč usilovat o anulaci svého neúspěšného hlasování, na základě svého údajného procesního nedostatku (přestože procesní nedostatek by měl jít k tíži tomu, kdo jej zavinil), ačkoliv je při podobných hlasováních o právech správce běžné uvádět jen práva správce a pokud k odebrání dojde, odeberou se automaticky i práva byrokrata.
• 14. 6. 2007 Protože nebyla vidět jasná vůle slovenské Wikipedie a protože Liso sám korektním způsobem o odebrání práv nepožádal, steward odmítl provést v dané věci nějakou akci. Meta poskytuje lokálním projektům značnou autonomii a pokud není vidět jasný konsenzus nebo nesporné porušování pravidel, stewardi nezasahují.
• Následovalo úsilí několika redaktorů nenechat problém zamést pod koberec, které vyústilo až v toto hlasování. Bylo jistě Lisovi velmi nepříjemné, zkoušel i metody, jak se mu bránit, obviňoval oponenty z trollování a přesouval aktivní diskusi, která ho obtěžovala, do archivu jako starou ([21], [22]). Podařilo se nicméně získat tato vyjádření Lisa:
  • Návrh, aby si Liso nechal hlasovat, tentokrát pouze o práva byrokrata, přičemž pokud by je získal, měl by právoplatně i práva správce a nikdo by nemohl nic říct

    Reakcí byla nejprve jen trollovací šablona. Na mé opakování otázky tvrdil, že na ni už odpovídal (hledej, šmudlo, hledej). Nedal odkaz, kde ta údajná odpověď je. Nevím o tom, že by se předtím taková možnost probírala.

  • Návrh, aby se hlasování zopakovalo, tentokrát s dopředu přesně specifikovanými parametry

    Odpověď je "nie".

  • Dotaz, kdy podá žádost o odebrání práv

    Odpovědí je, že nepodá a že je s výsledkem toho, co proběhlo, spokojený.

• Lze tedy shrnout, že Liso dosud právoplatně o odebrání práv nepožádal, ponechal si je, svůj slib nesplnil, je s tím spokojený a nechce nic měnit, je překvapen tím, že se toto chování druhým nelíbí a myslí si, že je šikanován. Nadále používá jak práva správce, tak práva byrokrata.

Lisovy výmluvy

Liso poskytl hromadu nejrůznějších důvodů, proč se práv navzdory prohranému hlasování nemusí vzdát. Všechny byly sice vyvráceny, nicméně to mu nevadí. Probíraly se na různých diskusích, jako například zde, ale zkusím je zde přehledně probrat, aby bylo možné si udělat úsudek.

Údajná procesní chyba ohledně odejmutí práv byrokrata

Liso prohlásil hlasování za neplatné jen kvůli své údajné procesní chybě. Ta měla spočívat v tom, že při hlasování nebyly zmíněny práva byrokrata a při odebírání práv správce je přitom nutné odebrat i je. Nicméně je logické, že ten, kdo nemá dostatečnou podporu pro výkon funkce správce, nemůže vykonávat ani funkci byrokrata, který může jmenovat správce. Běžně se s tím počítá a nikdo se nezabývá tím, že by snad byrokrat neznal povahu práv byrokrata – má si přečíst pravidla.

Ostatně jedno takového odebírání práv správce (který byl zároveň i byrokrat, ale hlasovalo se výslovně o právech správce) v podobném duchu už proběhlo, viz cs:Wikipedie:Archiv červencového konfliktu (2. část). Stewardi poté automaticky provedli odebrání jak práv správce, tak i práv byrokrata. Liso se dokonce toho hlasování zúčastnil a byl i jinak v případu angažován, takže věděl, jak se věci dělají. Na mou otázku Liso řekl, že ten případ je jiný, ale na dotaz, v čem podstatném pro tuto věc se liší, už neodpověděl.

Procesní chyby se vždycky řeší k tíži toho, kdo je udělal a nikoliv naopak. To mu ale také nevadí, klidně se rozhodl této obezličky využít ve svůj prospěch.

Počet nutných hlasů prý nebyl určen pravidly

Podle Lisa pravidla neurčovala, zda je potřebná 2/3 podpora. Pravda je, že to pravidla neříkala explicitně, přímo. Ale pokud je někdo přečte pozorně, zjistí jiné věci. Podívejme se nejprve, jaká pravidla aplikovat:

1. Pravidlo Wikipédia:Pravidlá/Hlasovanie v záhlaví říká: "Vzťahuje sa na všetky hlasovania, ak osobitné pravidlo nestanovuje inak."
2. Wikipédia:Žiadosť o práva správcu má v záhlaví dost starou větu, kterou kdysi napsal sám Liso: "Táto stránka je určená pre hľadanie konsenzu pri menovaní správcov na slovenskej Wikipédii. Precízne pravidlá nie sú ešte sformulované, predpokladá sa fair prístup."
3. Z toho plyne, že aplikovat je třeba Wikipédia:Pravidlá/Hlasovanie, protože zvláštní pravidlo pro volbu správců dosud není a navíc je třeba hledat konsenzus.
4. Pravidlo Wikipédia:Pravidlá/Hlasovanie#Hlasovanie s jednou možnosťou dále mluví o vyhodnocení hlasování:

   "(2) Návrh je schválený, ak získa aspoň 10 platných hlasov. Na schválenie návrhu je potrebná dvoj-tretinová väčšina alebo jednoduchá väčšina. Akú väčšinu je potrebné získať, sa stanoví pre každý druh hlasovania osobitne.

   a) Dvoj-tretinová väčšina: Návrh je schválený, ak pomer kladných a záporných hlasov je väčší alebo rovný 2."

5. Je požadovaný konsenzus (viz body 2 a 3), ale z povahy konsenzu je jasné, že jednoduchá většina nemůže být dostatečná. Tedy ze dvou možností, které pravidlo dává, je aplikovatelná jen dvoutřetinová většina. Jinak tato poměrně jasná věc (že jednoduchá většina není konsenzus), byla zmíněna i na Wikipédia:Hlasovanie#O povahe konsenzu.

Z toho všeho je jasné, že počet hlasů pro úspěch byl dán už pravidlem samotným, Liso ho jen svým slovem potvrdil.

Slib se měl týkat podpory, nikoliv počtu hlasů

Další Lisovo hledání argumentu se týkalo toho, že ve slibu neřekl, že potřebuje 2/3 hlasů, ale 2/3 podporu (Cituji: Pokial neziskam do 7. juna 2/3 (aj ked by sa dali spekulovat rozne vyklady) podporu sam poziadam nejakeho stewarda o odobratie prav.). Takový výklad je sice sám o sobě absurdním pokusem o obejití pravidla a pokusem o započítání neplatných hlasů, ale zkusme jej pro tuto chvíli přijmout. Liso pak argumentoval jakousi vyšší (jmenovitě nedefinovanou) podporou 18:9 v diskusi. Toto nesmyslné číslo šlo samozřejmě snadno vyvrátit uvedením jmen. Na to už se mi odpovědi nedostalo.

Na metě bohužel tento nesmysl využil také, tam dokonce nemluvil o nějaké nedefinované podpoře, ale přímo lhal, že získal 18 hlasů ku 9 (... Even I got what I declarated I want (2/3 support (18 voices against 9)) ...).

Důvody proč podpořit odebrání

Jeho přemýšlení o moci a vlivu (které samozřejmě vidí u jiných a ne u sebe, např. [23]), je varující. Je to známá nemoc u redaktorů, kteří kdysi měli projekt zcela pod kontrolou, kterou s jeho růstem ztrácejí a nemohou se s tím vyrovnat. Dlouhodobě jeho snahy směřují k snižování autority všech orgánů vyjma správců (tj. jak autoritu pravidel, tak autoritu komunity, respektive jejích rozhodovacích procesů, s nimiž je možné se "hrát"). Jeho dávnější uvažování o tom svěřit rozhodování o odvolání správců do rukou správcům je s tím zcela v souladu. Lehkomyslnost při práci s hlasováním se projevila jak v kauze Kelovy, tak i v kauze potvrzení. Ve druhém případě pak bohužel vyplynula na povrch i neochota splnit sliby, pomocí kterých získal hlasy, a úsilí držet se dosažených výhod za každou cenu. Každý normální správce všude jinde by odstoupil.

Říká se, že lidé si zaslouží ty, které si postavili do svého čela. Lisa si ale slovenská komunita do svého čela nepostavila a podle mého přesvědčení to v jejím případě neplatí. Věřím, že k tomu dokáže zaujmout jasné stanovisko a to navzdory tomu, že někteří mohou pociťovat jakousi vděčnost za to, že je Liso navrhl nebo jmenoval správci.

V podstatě však nejde o Lisa, ale o to, jak se komunita staví k nečestnosti a vypočítavosti. Když se podobné věci tolerují, pak je jistě pravda, že si komunita chvíli udrží jejich nositele, kteří jsou třeba jinak užiteční. Ale zároveň lidem, kterým podobné věci vadí, vytvoří pocit nespravedlnosti a bezmoci, znechutí práci na projektu a přijde o ně. Vytvoří to precedent, dovolí i dalším správcům nerespektovat vůli komunity. Tím se na slovenské Wikipedii vytvoří elitní skupina, která nemusí respektovat ani pravidla ani vlastní slovo a které podobné věci prochází. Svoboda, jak o ní bájí Liso, nemůže existovat bez sebekontroly lidí, kterým byla svěřena odpovědnost, bez jejich ochoty respektovat obecná pravidla a hrát fér. Pokud sebekontrolu nemají a nikdo je nenutí k odpovědnému chování, zákonitě zde bude svoboda jen pro vyvolené. Tedy vlastně nesvoboda.

Ohlasy

• Redaktor:Bubamara/Obraz jedného správcu
• Cinikovo stanovisko
• cs:User:Egg#Liso
• s:cs:User:-jkb-
• [[http://sk.wikipedia.org/wiki/Diskusia_s_redaktorom:Zvedavec#Add_Stanovisk.C3.A1_na_Cinikovej_str.C3.A1nke

Co po rozhodnutí

Ať už rozhodnutí dopadne jakkoliv, ať už steward uzná konsenzus nebo ne, pro slovenskou Wikipedii bude nejlepší na problém poté, co bude rozhodnuto, zapomenout. Alespoň do okamžiku, kdy dojde k nějakým volbám. Tam si dovedu představit, že se bude případ přetřásat, ale samozřejmě ve vztahu k příslušnému kandidátovi.

Bylo uplatněno opravdu mnoho pokusů, aby s řešením problému přišel sám Liso, ale nestalo se tak. Tlak na Lisa, ač potřebný, je samozřejmě zároveň rušivým prvkem pro práci na Wikipedii. Protože on není schopen situaci reálně řešit, tohle je vynucená akce, aby se, ať tak či onak, situace uklidnila. Prosím proto, aby to hlasující přijali za své, a ve svých komentářích i potvrdili, že záležitost mimo nějaké volby v budoucnosti nebudou znovu otevírat. --RuM 02:11, 29. jún 2007 (UTC)

Hlasovanie

Za odobranie práv správcu / For the removal of the sysop rights

1. Za - není co dodat, RuM to popsal naprosto přesně --Cinik 04:05, 29. jún 2007 (UTC)
2. Za - súhlasím s popisom situácie a uvedenými dôvodmi. Mz 05:40, 29. jún 2007 (UTC)
3. Za - viď diskusia nižšie. _Adrian^@_disk^prís 07:27, 29. jún 2007 (UTC)
4. Za - súhlasím, všetko je vysvetlené a odvôvodnené. --Bubamara ^…✉ 09:00, 29. jún 2007 (UTC)
5. Za - svoje argumenty som už uviedol. Odvtedy pribudli ďalšie. Absolútna neschopnosť odpovedať na moje otázky, čo považujem za jeden z predpokladov funkcie, sa len prehĺbila (archív). helix84 ✉ 11:09, 29. jún 2007 (UTC)
6. Za - tolerovať takýto prístup ku komunite (hlavne v tejto pozícii) a ponechať takto vytvorený precedens je pre budúce fungovanie projektu škodlivé (špatný vplyv na redaktorov - najmä nových). Otázkou zostáva koľko ľudí sa dokáže odosobniť a zabrániť udanému smeru. (konkrétnosti slova takýto už prehľadne popísal RuM) — Kandy Talbot 13:55, 29. jún 2007 (UTC)
7. Za - Tento redaktor bol pre wikipédiu užitočný a vždy pre ňu užitočný môže byť aj bez administrátorských (a byrokratických a checkuserských) právomocí. Na tie podľa mňa stratil morálny nárok svojim zosmiešňujúcim postojom voči názorom komunity a neochotou na sebareflexiu. V dôsledku svojej časovej zaneprázdnenosti stratil kontakt s dianím na Wikipédii a prehľad o systéme, svoje pôsobenie presmeroval z editácie článkov na diskusie, ktoré sú skoro výlučne konfrontačné, spochybňuje princípy a zásady Wikipédie a pohŕda pravidlami.--AtonX 14:19, 29. jún 2007 (UTC)
8. Za - to isté ako Adrian a AtonX plus jednoducho povedané, ja mám pocit, že si tu Liso z nás proste v poslednom čase robí dobrý deň (ak to hlasujúcim dole neprekáža, tak jednoducho nechápem prečo), hoci sa posledné dni - snáď prvý raz odkedy tu je - snaží aj písať nejaké články; takisto zdôraňujem, že hlasujeme iba o odobratí admin. práv a nie o jeho zablokovaní Bronto 21:50, 29. jún 2007 (UTC)
9. Za - stalo ma to veľa námahy, kým som sa v tejto "kauze" zorientovala, ale myslím si, že wikipedia nie je o dôležitosti, ale o tom, čo pre ňu človek urobí. A vytvárať a editovať články predsa môže človek aj bez toho, aby bol administrátorom. Tak nerozumiem, kde je problém... teda okrem ješitnosti :-) Ak nič iné, tak si má človek aspoň stáť za svojím slovom, ak to len trochu ide, a nie hľadať cestičky, ako sa z toho vykľučkovať, aj keď Liso má na to evidentne iný názor, keďže so "svojim slovom si môže robiť, čo chce" (len po mne nechcite, aby som uviedla konkrétny odkaz, ja sa tým marasom prehŕňať znovu nemienim :-) ) --Lady Rowena 13:18, 30. jún 2007 (UTC)
10. Za - po prečítaní väčšej časti diskusie mi neostáva nič iné len súhlasiť s odobratím... --norway.today 11:44, 1. júl 2007 (UTC)
11. Za - dovody som uz niekolko krat uviedol. --Maros 12:21, 1. júl 2007 (UTC)

Proti odobraniu práv správcu / Against the removal of sysop rights

1. Proti - s dôvodmi ktoré vymenoval Rum sa nestotožňujem. --peko 02:33, 29. jún 2007 (UTC)
2. Proti administrátor, byrokrat, no najmä človek, ktorému dôverujem --Kelovy 07:38, 29. jún 2007 (UTC)
3. Proti, Lisa poznám dlho, za ten čas myslím Wiki dosť pomohol, má moju dôveru. --Ondrejk 07:51, 29. jún 2007 (UTC)
4. Proti - dovody v diskusii. --MaBe 08:49, 29. jún 2007 (UTC)
   • nemám momentálne dostatok editov, ale minimálne ako morálnu podporu Lisovi to sem dávam (mal som to spraviť už minule, aspoň jedna vec by vyzerala inak) hefo 05:54, 29. jún 2007 (UTC)
5. Proti absolútne nerozumiem tejto fraške, chceme škodiť Wikipédii? --Wizzard 09:01, 29. jún 2007 (UTC)
6. Proti Nevidela som dôvod na odobratie Lisových administrátorských práv v prvom hlasovaní a nevidím ho ani teraz. Jediné, čo vidím, sú siahodlhé diskusie, ktoré boli dnes navyše obohatené o nejaké smiešne argumenty. Ani sa mi nechce veriť, že ako dôkazy proti Lisovi môžu byť použité nejaké jeho hlasy zo starých hlasovaní. V každom prípade, Wikipédia je hlavne o editovaní článkov. Koľko podobných diskusií namiesto zmysluplnej práce ešte plánujete? --Eryn Blaireová 09:28, 29. jún 2007 (UTC)
7. Proti Keď to už zase musí byť. Pevne verím, že je to naposledy. --Robzle 09:39, 29. jún 2007 (UTC)
8. Proti - raz som ho podporil, tak ho podporím aj teraz. Vasiľ 13:22, 29. jún 2007 (UTC)
9. Proti --Janko69 18:04, 29. jún 2007 (UTC)
10. Proti Liso je prínosom, aj ked v posled. čase sa článkom venuje menej,poprosil by som nekonečných diskutérov, aby, sa presunuli na google je tam nový blogger :-(( Peter439 18:35, 29. jún 2007 (UTC)
11. Proti zase tá istá otrepaná pesnička: farebné podpisy proti farebnému podpisu (hádajte na čo myslím). Ja ich tu chcem mať všetky. Akurát ma mrzí, že navrhovateľom je tu niekto, kto má na sk wiki posledných päťdesiat (ehm aj stovky) editov: zopár interwiki + obkecávanie dookola tej istej témy -> útoky na admina slovenskej wiki. Nie že by som nebol demokrat, ale nie je to skôr dôvod na ban ako na hlasovacie právo.--Bojars (diskusia) sa nepodpísal(a) podpis doplnila --Bubamara ^…✉ 12:06, 30. jún 2007 (UTC)
12. Proti Proti, ak je dôvod na zbavenie Lisa administrátorských, byrokratických a checkuserkých práv to, že si z nás robil "dobrý deň", poznám ešte meno minimálne jedného admina, ktorý si svojím správaním tie práva nezaslúži. Lisov prínos Wikipédii je neodopierateľný fakt a som si istý, že svoje práva v budúcnosti bude využívať v prospech Wikipédie a na pomoc redaktorom, samozrejme, ak mu nebudú odobraté). P. S.: príde mi komické, že redaktor z Wikipédie, kde sú siahodlhé stránky konfliktov príde na slovenskú Wikipédiu a začne sa tváriť zodpovedne. --Stibium 14:38, 30. jún 2007 (UTC)
13. Proti Jednoznačne proti! Argumenty nepresvedčivé, kampaň (inak sa to nedá nazvať - a to najmä zo strany niektorých našich českých "priateľov" a nemenovanej "správkyne") cielená. Pre mňa jasný pokus odstreliť jedného zo zakladateľov slovenskej wiki za bezvýznamnosti. --Rádiológ 20:58, 30. jún 2007 (UTC)

Zdrzal sa hlasovania / I do not vote

1. Neutral - nesledujem presne co sa tu robi (ale som smutny aka je tu komunikacia...). Neutral som dal preto, lebo podla diskusii sa mi to crta za zrusenie, ale ked existuju cestne doktoraty a ine tituly, nebolo by od veci mat cestneho wikipediana, takze som aj proti zruseniu. (vsetci raz pojdeme na "smetisko dejin")--ham 14:02, 29. jún 2007 (UTC)

• Dlho som sa snažil nazapájať sa do diskusií o Lisovi aj keď som viac-menej sledoval ich priebeh. Liso bol jeden z prvých redaktorov, ktorých som tu stretol. Nikdy som s ním nemal žiaden spor a oceňujem jeho zásluhy o naštartovanie slovenskej verzie Wikipédie. Boli časy, keď sa na Wikipédii zdržiaval častejšie a vtedy som ho vnímal ako skúseného redaktora, ktorý je prínosom pre tento projekt. Postupom času sa začal objavovať čoraz menej. Chápem, že každý má svoje problémy a nikdy by mi ani nenapadlo niekomu vyčítať, že venuje málo času Wikipédii. Problém je v inom. Skoro každá jeho neskoršia občasná návšteva priniesla nejakú rozsiahlu diskusiu. Nechcem tu nikomu upierať právo na diskusiu, ale väčšinou sa tie diskusie netýkali článkov a ako také som ich pokladal za zbytočné a rušivé. Ak sa mám vyjadriť k posledným udalostiam v súvislosti s potvrdením administrátorských práv, tak vzhľadom na to, aký tlak bol vyvíjaný na Bubamaru v poslednom čase sa mi tento krok z jej strany zdal celkom logický. Krok Lisa však pokladám za úplne zbytočný a za jeden z tých, pre ktoré vnímam Lisa ako redaktora, ktorý v súčasnej dobe viac škodí ako pomáha projektu. Ak však už rozohral takúto hru, mal by znášať jej dôsledky. Vzhľadom na jeho správanie a výroky, ktoré zazneli počas rozsiahlej diskusie k tomuto problému na viacerých diskusných stránkach som sa rozhodol hlasovať za odobratie správcovských práv redaktorovi Lisovi. _Adrian^@_disk^prís 07:26, 29. jún 2007 (UTC)

• Preco sa tu niektori ludia opakovane snazia zbavit redaktora Lisa? Vadi im jeho deklarovane nabozenske presvedcenie,

V takychto snahach ako vzdy nemoze chybat netolerantny redaktor Mz, ktory Lisa a z akehosi dovodu neznasa.--84.47.77.113 07:31, 29. jún 2007 (UTC)

• Veľká časť textu, ktorú vložil redaktor RuM by mala byť presunutá do diskusie - je to jeho uhol pohľadu, ktorý sa však nachádza na mieste, kde by malo byť objektívne vymenovanie skutočností. Prečo je tam napr. sekcia "Prečo podporiť odobratie práv" a nie je tam sekcie "Prečo nepodporiť odobratie práv"? --Ondrejk 07:54, 29. jún 2007 (UTC)

• • RuM sem dal návrh na odebrání práv a zdůvodnění tohoto návrhu. Bezpochyby všechno patří tam, kde je.
  • Jinak připouštím, že nejpozději od jeho žádosti potvrzení v pozici správce mi jeho deklarování náboženského přesvědčení vadí - protože dělá mé církvi ostudu. Tento fakt ovšem při mém hlasování nehraje roli, projevuje se maximálně tím, že na pivo bych s ním nezašel a ruku bych mu nepodal. Ovšem pro odebrání práv hovoří konkrétní fakta - jeho nečestné jednání ohledně potvrzení v pozici správce. Člověk, který lže a podvádí při takovéto příležitosti, prostě nemůže být správce. --Cinik 08:50, 29. jún 2007 (UTC)
    • Na toto sa dá naozaj povedať len jediné: skutočne kresťanské cítenie („...ruku bych mu nepodal...“). Amen. --peko 09:10, 29. jún 2007 (UTC)

• Cela snaha o odvolanie admina je fraska, a ako pozeram iniciovana zahranicnou rozviedkou ;) - User:RuM s odvolanim sa na User:Cinik, w:cs:User:Egg, s:cs:User:-jkb-... useri, ktori zjavne nemaju dat nic dolezitejsie na svoju redaktorsku stranku, ako staznosti na sk admina. v prvej chvili som si myslel, ze som si pomylil wiki.
  Je mi uplne jedno, ci admin svojich +5 spravcovskych moznosti (oproti beznemu userovi) vyuziva 3x denne alebo 1x za rok. A tiez nemam problem s tym, ked by bolo adminov 200. Pre mna je dolezite, ci dany clovek pristupuje k wikipedii zodpovedne a ci prospieva jej rozvoju. A to podla mna Liso splna. Howgh.
  PS: technicke: preco v tomto jedinom hlasovani zo vsetkych, sa proti navrhu hlasuje sablonou {{Za}}?? Aby bolo viac "za" hlasov?? To nas cestina tak zblbla? Idem to opravit...
  --MaBe 08:45, 29. jún 2007 (UTC)
  • Opravdu si myslíte, že Liso postupuje odpovědně? Je podle Vás odpovědné neplnit své slovo? --RuM 09:56, 29. jún 2007 (UTC)
    • Nezaujimaju ma jeho krcmove reci, ale to ako edituje clanky tejto encyklopedie. Ale otocme list, aky je Vas zmysel na tejto wikipedii? Chatovat? [24] --MaBe 10:07, 29. jún 2007 (UTC)
  • Nešlo o žádné hospodské řeči, ale o závažné vyjádření při hlasování, kterým dále získal podporu. Na editaci článků nepotřebuje být v čele Wikipedie. Smysl encyklopedie je psát články, ale vy hlasujete pro hlubokou krizi a pro chatování, kterého reprezentant je Liso. --RuM 10:13, 29. jún 2007 (UTC)

    Co se týká mě, tak mé příspěvky zde Vás mohou mýlit, ve skutečnosti se hodně angažuji na české Wikipedii, na českém Wikislovníku, hodně času věnuju zakládání české pobočky Wikimedia. Je celkem přirozené, že na nějaké experimenty v psaní článků do skwiki mi nezbývá čas a bylo by trapné se mu věnovat účelově. Měl byste si však uvědomit, že hlasujete o své komunitě a o tom, co na ní bude normální. Pokud budete mé návrhy posuzovat nikoliv z věcné stránky, ale na základě osobních dojmů se snahou ignorovat argumenty, ublížíte jí, nikoliv mě. --RuM 11:25, 29. jún 2007 (UTC)

• Nechapem preco redaktor RuM znovuozivil tento pripad. A samozrejme Mz a Bubamara sa rychlo pridali.Tato ista dvojica robi stale rozbroje. RuM by si mal v prvom pripade riesit svoje problemy na ceskej Wiki.--84.47.77.113 11:34, 29. jún 2007 (UTC)
  • No zjevně jste si nečetl zdůvodnění žádosti. Tam byste narazil na tento odkaz: [25]. --RuM 11:37, 29. jún 2007 (UTC)

• Odporúčam Lisovi, aby si svoju pozíciu obhajoval uvedením zoznamu (a hlasujúci zvážili), čo stihol vykonať pre Wikipédiu (je služobne najstarší správca). Pri väčšine správcov ma ich prínos napadne hneď, len pri Lisovi si hmlisto spomínam na filit, ktorý doteraz nie je upravený. Tiež by nebol od veci program ako plánuje eventuálnu funkciu využívať naďalej. Osobne som zvedavý, či to bude niečo konkrétne alebo len reči. helix84 ✉ 11:49, 29. jún 2007 (UTC)
  • Nie je toto hlasovanie náhodou o odobratí práv? Prečo by mal potom písať „volebný program“? --peko 12:00, 29. jún 2007 (UTC)
    • Iste že nemusí. Pre jeho dobro mu to odporúčam. Tebe odporúčam zvážiť, čo také pre wiki vykonal, že si tvoj hlas zaslúži. helix84 ✉ 12:04, 29. jún 2007 (UTC)
      • Môj hlas nebol za zásluhy, môj hlas bol proti RuMovym argumentom, s tými sa nestotožňujem. Tak som aj napísal odôvodnenie svojho hlasu. Taktiež keď sme odvolávali Keloveho, už sa neuvádzal žiaden program, len reagovalo na výčitky. --peko 12:22, 29. jún 2007 (UTC)
    • @Peko: To, co jsi napsal, není žádným zdůvodněním, to se dá klidně přeložit jako "Jsem proti, protože nesouhlasím". Aby to bylo zdůvodnění, musel bys říct, s kterými argumenty nesouhlasíš a proč. --RuM 13:18, 29. jún 2007 (UTC)
      • A? Čo to mení na veci? V čom je iné zdôvodnenie hlasu redaktora Mz oproti môjmu. On sa s popisom situácie stotožňuje a súhlasí s uvedenými dôvodmi, tak hlasuje za, ja s s dôvodmi nestotožňujem, tak hlasujem proti. Je na tom niečo čudné? Ale zbytočne tu strácam čas jalovými rečami, idem radšej robiť niečo užitočné. Posledná reakcia na Vás. --peko 13:28, 29. jún 2007 (UTC)
    • No rozdíl je v tom, že já když s něčím nesouhlasím, tak vím s čím a umím vysvětlit proč. Kdežto když s nějakými argumenty souhlasím, tak je zbytečné je opakovat. Bavil jsem se s Vámi, protože jsem doufal, že Vaše důvody jalové nejsou. --RuM 14:01, 29. jún 2007 (UTC)

RuM píše 13. 6. 2007: Při hlasování o zbavení správcovství (desysop) se vyslovuje nedůvěra, tedy je potřeba získat konsenzus pro odvolání (2/3 a více hlasů pro odvolání, aby to stewardi uznali). Jde o to, že při potvrzení je daný správce připraven, podává ho sám, dobrovolně, má nachystanou řeč, kterou osloví komunitu. Kdežto hlasování o desysopizaci může vyvolat kdokoliv i bez přítomnosti dotčeného správce. Proto ten rozdíl ve vyhodnocování. ^[26]

RuM píše 29.6.2007: Úmyslně použila stejný termín jako je v české Wikipedii, protože šlo o akci se stejným významem a tedy i stejnými riziky.

Opravil som pokazený červený link na českú wiki a dozvedel sa: Pro toto hlasování platí stejná pravidla jako pro běžné hlasování o zvolení. --Kelovy 01:46, 30. jún 2007 (UTC)

• Hezké - a kde je pointa? --Cinik 05:42, 30. jún 2007 (UTC)

Cinik, máš pravdu, vlastne nikde, pretože hlasovanie o mne nebolo bežným hlasovaním o zvolení, ospravedlňujem sa. Teraz mi napadlo, že ak by sme prijali Rumove slová o nutnom konsenze pri desysopizácii, toľko omieľané 2/3 by potrebovala v tomto hlasovaní získať Vaša skupina, aby mohol byť Liso odvolaný :) --Kelovy 22:16, 30. jún 2007 (UTC)

@Kelovy: Kdybys žádost před hlasováním četl, věděl bys o tomto: #Vyhodnocení hlasování. --RuM 22:42, 30. jún 2007 (UTC)

Takže sami pre seba žiadate 2/3 ? V tom prípade už oslavujem :) No, radšej ešte počkám, čo na to všetko povie redaktor Maros ^[27] :) --Kelovy 22:55, 30. jún 2007 (UTC)

Ešte by ma zaujímalo, ako sa odvolávači mienia zachovať, až Liso dostane podporu, či budú znovu vymýšľať, že treba 2/3 a podobne, lebo takéto veci tu už tiež boli. --Wizzard 09:41, 30. jún 2007 (UTC)

// zaciatok zbytocneho nezmyselneho hodnotiaceho off-topicu — Kandy Talbot 15:50, 30. jún 2007 (UTC)

• Cele toto odvolavanie redaktora Lisa je politicky motivovane. RuM,Mz,Bubamara a dalsi neznasaju Lisa pre jeho nazory tak sa ho chcu zbavit a hladaju rozne cesticky.Ked sa im jedna nepodari tak budu skusat dalej. Vytvara sa tu akasi podivna klika "odvolavacov" co Wiki istotne neprospieva.Liso im vadi lebo im ceri ich zatuchnuty rybnicek.--91.127.174.43 10:50, 30. jún 2007 (UTC)

Toto je predsa každému normálnemu človeku úplne jasné. --Wizzard 10:52, 30. jún 2007 (UTC)

Na takéto hlúposti sa u nás na východe hovorí: Co še babe chcelo, to še babe šnilo. --Bubamara ^…✉ 10:56, 30. jún 2007 (UTC)

A u nás zase na tvoju reakciu "Trafená hus zagágala" --Rádiológ 14:43, 30. jún 2007 (UTC)

//koniec zbytocnosti dakujem ze nediskutujete dalej — Kandy Talbot 15:50, 30. jún 2007 (UTC)

@Wizzard: Prosím, abys ihned dokázal své tvrzení "Ešte by ma zaujímalo, ako sa odvolávači mienia zachovať, až Liso dostane podporu, či budú znovu vymýšľať, že treba 2/3 a podobne, lebo takéto veci tu už tiež boli." (zvýraznění mé, [28]). Je jednoznačně nepravdivé. Není známo, že by kdokoliv požadoval po hlasování vyšší podporu, než která je potřebná podle pravidel a která byla například garantována kandidátem jako osobní závazek. Dokaž své tvrzení nebo se omluv. Pokud neuděláš ani jedno, beru to jako důkaz, že příklady táhnou, bohužel příklady toho, že bezostyšným lhaním lze získávat výhody. --RuM 11:09, 30. jún 2007 (UTC)

Ked dvaja robia to iste, nie je to to iste. V kauze VZ som sa vzdy snazil do veci zapajat zmierlivo. S Vitom sme spolupravovali pri faktickom vzniku sk.wiki a viackrat som myslim verejne vyslovil vdaku za jeho pomoc. Aj ked som hlasoval za jeho odvolanie, vzdy mi slo o jeho zmierenie s komunitou, ved som aj nejaku vystupoval dost razantne ako jeho (oficialny) obhajca. Z dnesneho diania zase o kusok viac chapem Vitovo spravanie a rozumiem trosku lepsie, som zmierlivejsi k chybam, ktorych sa dopustil. V kazdej dobe sa totiz najdu ochotni inkvizitori a upalovaci a aj dnes maju havarie a nestastia svojich viacmenej aktivnych ocumovacov. Vit podlahol velmi silnej negativnej kampani a sam potom neskor svojimi reakciami (v istom zmysle celkom prirodzenymi, pre cloveka co je centrom rozneho sikanovania a rozostvavania (ved voci nemu sa vyjadrovali nielen normalni redaktori, ale aj typicki flameri a inkvizicne typy)) si tu kampan podkuroval. Ja sa nechystam na ziadne odvetne kroky voci nikomu. Mas pravdu, ze ja ani nijako necitim potrebu obmedzovat nasich ceskych spoluredaktorov, ba som skor rad, ze su tu (nazor, ze je hlasovacie pravo koncipovane zle sa netajim, uprednostnit cloveka co opravi 50x v jednom clanoku pravopisne chyby pred niekym, kto napise 40 clankov, pokladam za zle). Necitim ziadnu zast (aj ked niektore "nevhodnosti" ma dokazu chvilkovo "vybudit" :) ale kus sklamania to ano. Ta neustala snaha ostrakizovat, ma uz parkrat priviedla k nevhodnym reakciam a som si vedomy toho ze robim chyby (a Ty si mozes rozsirovat svoj "blog" na podstrankach :). Viazne nam komunikacia a ochota pocuvat toho druheho. Aj Adrian by sa iste dozvedel, ze mam mensi zaujem "vychovavat dobrych adminov" (kde si ale zaroven myslim, ze sme obaja byrokrati zlyhali!) a viac tvorit texty (napr. v oblasti slobodneho software), keby viac so mnou komunikoval. Tiez by som bol asi menej neoblubeny v istych kruhoch, keby sa on viac zapajal do riesenia tych problemov co sa v minulosti vyskytli. Este vela prace nas teda caka aj na poli budovania komunity. Ci to budeme robit spolu, alebo nie, zavisi v istom zmysle od kazdeho z nas. _Liso^@_disk^prís 18:26, 30. jún 2007 (UTC)

Lady, ta veta, ktoru pises bola vyslovena a ja viem, ze bola, je hlupa. Mozno si ju citala ako vytrhnuty citat na Bubamarinej stranke, mozno si sa aj doklikala k miestu, kde naozaj odznela. Tam kde odznela, aj ked je tiez hlupo formulovana, dotykala sa natlaku konat v akomsi kodexe cti, kodexe ktory (zjednodusene) nevyznavam. Kodex cti kedysi velil v Indii synovi, ktoremu zomrel otec, aby zaziva upalil matku. Matky zvycajne sli "dobrovolne" (co uz mohli robit, ked by ich komunita odmietla keby nesli a zahynuli by tak ci tak), ale ked sa im z plamenov podarilo ujst, stavalo sa, ze vlastny syn matku pritiahol spat... Ci ta matka dodrzi ten kodex cti malo byt jej vecou a nie vecou jej syna. Ten syn to nemal robit za nu a ak mal aspon trosku srdce musel to citit ako velku tragediu. Ked som pisal co som pisal, mal som na mysli to, ze Helix nema pravo odnasat ma na hranicu ak je to vecou mojej cti. Mal ucinit pravne opatrenia ako ucinil RuM, alebo to nechat tak. Navyse tvrdim, ze som svoje slovo dodrzal a to dokonca aj viac, ako by som z hladiska toho slova musel (aj ked rozumiem istym pochybnostiam). Opakujem, ale - ano, ta veta bola formulovana zle! Ale ako clovek sa iste dopustim este aj dalsich chyb, to viem. :) _Liso^@_disk^prís 18:26, 30. jún 2007 (UTC)

Zhnusená zahlasovala, keď ho videla. Toto má byť správca ? Nemá nič z Fidela! --Kelovy 22:16, 30. jún 2007 (UTC)

Liso, nehnevaj sa, ale zvaľovať svoju "neobľúbenosť v istých kruhoch" na moju neochotou angažovať sa v problémoch, ktoré sa vyskytli je na mňa trochu silná káva. Pripomeň mi, ktorý problém si vyriešil tak, aby sa situácia v komunite upokojila a nie ešte viac polarizovala. Naopak mám pocit, že väčšina tvojich diskusných príspevkov vôbec nesmerovala k upokojeniu, ale naopak k rozdúchavaniu vášní. Možno si mýliš úlohy adminov a byrokratov vo Wikipédii. Našou úlohou nie je "vychovávať dobrých adminov". My máme akurát práva na to, aby sme splnili rozhodnutia komunity a navyše môžeme ísť príkladom v práci a v diskusiách. Tvoja snaha zodvihnúť a niesť vlajku boja proti "odvolávacej klike", "skupinke" a "zlým adminom", ktorí chcú ublížiť Wikipédii t.j. proti niečomu, čo neexistuje, je úplne v rozpore s obrazom akéhosi garanta budovania spravodlivej komunity, zmierovateľa či obhajcu. Spojiť dodržanie vlastného slova s obetovaním vlastnej matky to asi tiež dokáže len málokto. V mojom živote je česť veľmi dôležitá. Je mi ľúto, že v tvojom nie. _Adrian^@_disk^prís 05:33, 1. júl 2007 (UTC)

Tuto svoju reakciu si podla mna z viacerych dovodov prehnal. Nielen preto, ze nezvalujem svoju neoblubenost na Teba! A ani mi nevadi ista noblubenost, pretoze 100% oblubenost, by bola skor syndromom toho, ze nedokazem niest svoju kozu na trh. Co sa tyka mojich zasahov, domnievam sa, ze vsetky v konecnom dosledku nasej wikipedii prospeli, aj ked predstavovali obcas pomenovanie skrytych kriz, ich vynesenie na povrch. Sme povinni ako admini uplatnovat rozhodnutia komunity, nenajdes jediny pripad, kedy by som sa tomu vzpieral. Ani ten posledny, ked si par ludi mysli, ze ich 1/3 predstavuje volu komunity a ze mi mozu otrieskavat vlastne interpretacie mojho slova o hlavu. Ze si sa pridal k tymto ludom ma mrzi a povazujem to za chybu rozduchavajucu vasne. Ale zase som rad, ze aspon vstupujes do deja a necakas, ze za teba rozhodnu ini. Totiz ono je treba vstupovat do deja! A nie je spravne ked sa snazis postavit mi za minus, ked som sa ja v minulosti do rieseni kriz zapajal. Nasa ulohou "vychovavat" , presnejsie - prispievat a budovat dobru pracovnu atmosferu nie je postavena na tom, ze sme technicky admini, ale na tom, ze sme clenovia komunity a mame nejaku autoritu. Kazdy svoju a je pravda, ze ju moze mat niekto vacsiu ak nie je admin (zvlast ked niektori admini su obcas zvlastne typy :) A mylis sa ak mas pocit, ze vo svojich predstavach nesiem nejaku vlajku proti odvolavacej klike. Ani mi nepodsuvaj slovo skupinka, povazujem to za typicky nefer demagogicky posun. Ja nikde o ziadnej skupinke ani klike nehovorim. A aj ked je pre cloveka prirodzene pri vela negativnych ohlasoch zacat vnimat veci ako akesi spiknutie, ja osobne vnimam jednotlivcov s roznymi motivaciami, roznym poznanim a roznymi vnutornymi kvalitami. Nevidim problem s niektorymi spolupracovat uz dnes a vnimam, ze ini sa cez osobnu zast asi budu prekusavat velmi pomaly. Co sa tyka dodrzania slova - ukaz kde som ho nedodrzal! Ver tomu, ze som dlho zvazoval ci sa vobec do wikipedie vratit, pretoze tlaky na moj odchod, snaha vystipat ma z nej sa diala uz hodne davno pred mojou ziadostou o potvrdenie. Dokonca som aj podlahol predstave, ze tieto snahy predstavuju vacsinu vo wikipedii. Dnes vidim, ze to zdaleka nie je take jednoznacne. A vidis to snad aj Ty. A to si este myslim, ze kopec redaktorov, ktori by tu dnes mohli hajit cloveka, co mu ide o slobodu wikipedie, tu nie su jednoducho preto, ze pri svojom stretnuti s wikipediou tu uz nasli pre nich neprijatelne elitarsku atmosferu. Zli ludia vedia apelovat na cest syna, ponatie cti je obcas tak pokrivene ako to ukazuje historia indickych pohrebov. Ak je pre Teba cest dolezita, neberiem Ti to. Bola dolezita aj pre toho syna. :) A to sa neprirovnavam k tej matke! Hovorim o ludoch co krasne hovoria o cti vtedy, ked plamene neolizuju ich kozu. Prirovnavam tych k tymto. Co sa tyka mojho adminstva, wikipedia nie je pre mna zavislost. Jednoducho povazujem za uzitocne pre svoje (a wikipedie) zaujmy aby som adminom zostal a podla toho sa budem radit, aj ked 1000x niekto zopakuje loz, ze tu ide iba o jesitnost. To je ako keby Ti niekto povedal: "nebud jesitny a odid z wikipedie" ... Asi by si neodisiel. Je to totiz logicky nezmysel. Mas svoje zaujmy cosi robit a budes sa snazit ich naplnit, nehladiet na podobne hlasy. A ked vacsina komunity chce aby som to robil ako admin, tak to proste budem respektovat aj ked sa tym vystavujem roznym neprijemnym utokom a pluvancom. Nie som wiki zavisly, vratil som sa v zasade preto, ze som bol o to proseny a opustenie wikipedie (vratane adminstva) mi nerobi taky problem ako sa mozno niekomu zda. Dalej nechcem o tom diskutovat. Tento spor ma zbytocne obera o cas. Pokusil som sa oslovit ludi u ktorych som predpokladal aku taku snahu pocuvat druhu stranu (ze navrh na odvolanie ani nepredpokladal obhajovaciu rec je napr. typicke pre ludi predstierajucich nejaku objektivitu cest a zmysel pre spravodlivost). Bojim sa, ze som sa mozno aj v tomto zmylil a preto sa dalej nemienim venovat neuzitocnym diskusiam. _Liso^@_disk^prís 07:43, 1. júl 2007 (UTC)

Tiez by som bol asi menej neoblubeny v istych kruhoch, keby sa on (Adrian - doplnené) viac zapajal do riesenia tych problemov co sa v minulosti vyskytli.;Nielen preto, ze nezvalujem svoju neoblubenost na Teba!. V jednej reakcii povieš niečo, v druhej to poprieš, tak ako to mám chápať ? Jednoducho povazujem za uzitocne pre svoje (a wikipedie) zaujmy aby som adminom zostal a podla toho sa budem radit, aj ked 1000x niekto zopakuje loz, ze tu ide iba o jesitnost. - naozaj krásna veta, ktorá dokazuje, že vôbec nie si ješitný. Tuším tieto tvoje reakcie budú zase jedny z tých, ktoré budú vytrhávané z kontextu. Pravda je, že si sa aktívne zapájal do kríz na Wikipédii, ale pravda je aj to, že niektoré by tu neboli, keby si ich nevyvolal (napr. V.Z. a aj táto posledná). _Adrian^@_disk^prís 08:22, 1. júl 2007 (UTC)

Tvrdit, ze ja som pricinou krizy V.Z. mi pripada riadne (odpust) uletene. Mas na mysli krizu na cs.wiki, alebo za krizu povazujes nieco, co sa udialo u nas? Uz som povedal, ze nebudem zatazovat wikipediu zbytocnymi diskusiami, kde jedna strana nema zaujem pocuvat (preto ani nerozoberam zjavne nelogicnosti v Tvojom texte), ale odpoved na tu krizu V.Z. by ma este fakt zaujimala! _Liso^@_disk^prís 11:28, 1. júl 2007 (UTC)

Liso, budíš ve mě stejný dojem jako politici. Ti jen málokdy ukazují své skutečné názory, spíš představují názory a myšlenky, které si myslí, že obecenstvo chce slyšet. Chápu, že je pak pro ně náročné si zapamatovat všechny lehkomyslně zastávané myšlenkové postoje. Stejně tak je překvapí každý okamžik vlastní otevřenosti a upřímnosti (je paradoxně považován za chybu). Když jsi se tady před chvílí ohrazoval proti Adrianovu výroku slovy:

A mylis sa ak mas pocit, ze vo svojich predstavach nesiem nejaku vlajku proti odvolavacej klike. Ani mi nepodsuvaj slovo skupinka, povazujem to za typicky nefer demagogicky posun. Ja nikde o ziadnej skupinke ani klike nehovorim. [29]

tak ti jistě nedošlo, že jsi přesně takovou svou představu před dvěma týdny sám vyslovil:

Musis si uvedomit, ze hlavny problem, pre ktory je voci mne vedena tato kampan vyrasta z toho, ze nechcem aby tu vladla a zneuzivala pravo uzka skupina ludi. [30]

A to je právě ten největší problém. Že neustále měníš své názory, že není možné věřit tomu, co říkáš. To dává velmi špatný příklad. --RuM 20:04, 1. júl 2007 (UTC) Skusis prosim pochopit, ze ide o dve rozne veci? Pomocka: jednu nacrtol Adrian a ide paranoidne vnimanie skupinky odvolavacov (a la Dzurindova skupinka) a druhu nacrtavam ja, kde ukazujem, ze sucasna organizacia wiki uprednostnuje uzky okruh ludi, ktori maju na wiki neumerne mnozstvo casu. Tym, ze narusam, resp. chcem narusit zabehany rezim, ked admin sa moze oborit na novacika ako hulvat, je mi jasne, ze sa nepacim znacnej casti ludi s hlasovacim pravom. Dufam, ze moja trpezlivost s Tvojimi naslepo strielanymi patronmi (korenenymi prehnanou sebaistotou o ich spravnosti) dava naopak dobry priklad ako nerozduchavat zbytocne flame wars. :) _Liso^@_disk^prís 20:42, 1. júl 2007 (UTC)

Liso, uz som ti raz vycital, pausalne obvinovanie istych ludi (implicitne) ale stale bez konkretnych prikladov. Neustale tu pises o sikanovani a hulvatstvu proti novacikom. Preco proti tomu potom nic nerobis? Mozes mi povedat kolko tu bolo tych hulvatstiev za posledny tyzden a kolko krat si proti tomu sikanovaniu zaintervenoval. Inak su to iba prazdne reci. Kto je clenom toho "uzkeho okruhu ludi, ktori maju na wiki neumerne mnozstvo casu"??? Jediny, kto tu rozduchava flame-wars si tu ty a to podobnymi vyhlaseniami. --Maros 20:54, 1. júl 2007 (UTC)

Uvazujes v zlej paradigme (prilis stranicky). Ja vravim, ze napr. hlasovacie pravo je vymedzene prilis uzko, pretoze pocas mojej ziadosti o potvrdenie si nebol podla nasho pravidla opravneny hlasovat ani Ty! Nie je nutne vymenovat tych ludi, ktori to hlasovacie pravo v tom case mali, aby jeden pochopil, ze prilis uzka skupina (ved dokonca vylucila aj Teba) mala v danej chvili hlasovacie pravo. Dufam, ze tentokrat je to dost konkretne a polopate aj pre Teba! :) _Liso^@_disk^prís 21:14, 1. júl 2007 (UTC)

Liso, zrejme ti robi problem odpovedat na otazku resp. ju pochopit. Rad ti ju zopakujem (vynechaj prosim paradigmy, stranictvo a podobne blbosti): Mozes mi povedat kolko tu bolo tych hulvatstiev za posledny tyzden a kolko krat si proti tomu sikanovaniu zaintervenoval? --Maros 22:08, 1. júl 2007 (UTC)

Liso, troufám si tvrdit, že otázka pravidla o hlasování nemá s Tvým odvoláním vůbec nic společného a že boj s hulvátstvím a úsilí, aby správci byli kontrolovatelní komunitou, existuje právě na straně těch, proti nimž se vymezuješ. Co se týká pravidla o hlasování, to odsouhlasila komunita vcelku jednotně, neexistuje žádná zjevná skupina, která někoho vědomě vylučovala (tím méně Marose). Mezi zastánci Tvého správcovství i odpůrci se našli takoví, kteří v danou chvíli kvůli neaktivitě hlasovací právo neměli. Otázka toho, zda je vymezeno příliš úzce, je podle mě zcela legitimní a bylo by naprosto v pořádku, abys na příslušné stránce nadnesl úpravu pravidla. Zda je ale Tvůj názor správný nebo nesprávný, to si netroufám hodnotit. Na české Wikipedii je pravidlo mnohem volnější, ale na druhou stranu jsou tam hlasování také zranitelnější různými nekalostmi. Diskuse o pravidle se však má vést u něj, takže by bylo nevhodné pokračovat nadále v tomto tématu. --RuM 21:54, 1. júl 2007 (UTC)

Nehnevajte sa Maros a RuM, ale toto je debata ako keby ste nechceli alebo nedokazali pochopit elementarnu vec. Ak Adrianovi pisem, ze nevnimam ziadnu skupinku a ani o nej nepisem (dokonca sa ohradzujem ked mi to podsuva), je nonsense po mne chciet vymenovat jej clenov! A este mi vytykat, ze som nekonretny ak to neurobim! Podobnym mi pride, ak mi niekto vysvetluje, ze za pravidlom o hlasovani ta skupinka (ktorej existenciu, ako pisem Adrianovi nepredpokladam) nestoji. :/ Je pre vase vnimanie sveta tak tazke pochopit, ze za dianim na nasej wiki vnimam jedincov? K pravidlu o hlasovani sa samozrejme na prislusnej stranke este dostaneme. Tu som iba reagoval jednym konkretnym prikladom (z viacerych moznych) na Marosovu ziadost o konkretizaciu. Co sa tyka Marosovej konkretnej otazky na hulvatsvta za posledny tyzden, ako keby nevedel, cim ma v sucasnosti niektori ludia na wiki zamestnavaju. Vies, som len clovek. Mam len obmedzenu kapacitu casovu, ako aj ochotu venovat sa neprijemnostiam. Nateraz mi postacuje neprijemna nutnost reagovat aspon na najvatsie nefairovosti voci mne (jeden z prikladov velkej nefairovosti by si mohol vidiet v sireni neodovodneneho podozrenia o zneuzivani checkusera). _Liso^@_disk^prís 05:03, 2. júl 2007 (UTC)

Klasický Liso. Mluví o hulvátstvích vůči nováčkům, proti kterým údajně bojuje, ale příklady není schopen uvést. K tomu přihodí jeden nesymsl o nějakém šíření neodůvodněného podezření - ve skutečnosti šlo žádost o kontrolu, která byla promptně provedena a vyřízena s negativním výsledkem, takže mu nijak neuškodila. --Cinik 05:27, 2. júl 2007 (UTC)

Liso, keby si taky velky bojovnik za slobodu ako sa tu vykreslujes, tak pred tym ako by si sa tu obhajoval, bol by si sa zastal toho chudakov novacikov, ktori su tu podla tvojho nazoru sustavne sikanovani. Mozno by si mal viacej casu, ak by si sa nezapajal do diskusii a nevyvolaval flame-war tam, kde to nie je potrebne (pozri checkuser). Od normalneho admina by som ocakaval reakciu v zmysle "Je to v poriadku, ak niekto chce overit moju pracu ako checkuser ked ma podozrenie. Nie je na tom nic zvlastne". Namiesto toho si prilieval olej do ohna. Ale este spat k novacikom. Ked je ti posledny tyzden kratky, uved par prikladov za posledny mesiac. --Maros 06:55, 2. júl 2007 (UTC)

Podla mna chlap, ktory sa skusa prihlasit pod cudzim kontom (a bez toho aby si v prihlasovacom okne nenapisal moje meno si mi heslo pregenerovat nemohol) je tazky vandal. Vtedy som predpokladal dobry umysel a dalej to neriesil. V zasade som Ti tento velmi vazny priestupok (suvisi s checkovanim userov par excelence, pretoze naznacuje, ze Ty si checkoval moznost prihlasit sa ako ja! Otazkou je len s akymi umyslami a ako intenzivne!!!) odpustil. Ze si po tomto faux-pas mal este tolko drzosti, aby si mna obvinoval, ze som si o nom nieco zistoval bez jeho vedomia svedci skor o Tvojom probleme mat kontakt s realitou, nez normalnom overovani si cinnosti checkusera. Nemam nic proti tomu aby si to zistoval!!! Co sa mi vsak velmi nepacilo boli Tvoje radoby zasvatene poznamky, ze na to mas dobry dovod (a pritom si vychadzal z tej situacie ked si sa tazko prehresil Ty! :). Skusme nadalej predpokladat dobre umysly, alebo sa aspon spravajme rovno a kontrolujme potom naozaj vsetko ale zacnime od tych naozaj vaznych veci. Ak chces teda vsetko detailne a kontkretne kontrolovat a vysvetlovat, skus prosim vysvetlit preco si sa pokusal prihlasit pod mojim heslom!! Ak nechces, nechaj tak. Mna to v tejto chvili ani nezaujima. Hmm. Zaujimave, ze ja, taky tazky flamer a rozduchavac napatia som o Tvojom faux pas mlcal a ani dnes si o takychto (ako to nazvat, ked sa niekto pokusa prihlasit do tvojho uctu?) nerobim blog... (mimochodom pocul som aj taky nazor, ze ked sa niekto pokusa prihlasit pod cudzim menom, ze by mal nafleku vyletiet z adminstva. Co na to Tvoj zmysel pre cest a spravodlivost?)

Na taketo hluposti skoda reagovat. --Maros 11:17, 2. júl 2007 (UTC)

Aby si nepovedal, ze Tvoju otazku obkecavam aby som sa jej vyhol, nie. Vyhybam sa jej umyselne, nemam totiz chut nechat rozmelnit tuto debatu na nepodstatnostiach v tejto teme. Ale predsa len: O povesti wikipedie zvonka som uz pisal a Ty si to urcite cital - to je jeden z dovodov pre ktory volam po prehodnoteni spravania sa k novacikom. Druhy spociva v pocite admina, ktory som popisoval, ked on samotny ma pocit, ze uz snad ani nebude vediet pisat tak ako je treba. Tieto pocity vnimam ako vazne varovanie! Ako vec, ktora brani zapojeniu vacsieho mnozstva redaktorov do nasej prace. Je tu pritomna aj ked Ti teraz nevymenujem jednotlive akty, ktore mohli byt robene inac. Ale vies co?! Ja Ti dokonca dam priklad, ktory ma prekvapil. redaktor:Daceltic sa prihlasil 17. juna 19:27 a rozhodol sa preniest informaciu z clanku voda do clanku Voda v Slnečnej sústave. To aj ucinil 19:35 (avsak nezmazal povodny text). Ten jeho novy clanok bol zmazany 21:20 bez akejkovlek poznamky na jeho diskusnej stranke. Uz neprispel a zostava len hadat preco. Pytas sa ako som to riesil? Predpokladal som dobry umysel a dovod mazatela a tak som sa ho spytal preco to ucinil. Zial vdaka tomu, ze si nainstaloval prorietarny OS nemenovanej firmy, nemal ICQ dostupne, takze som s nim hovoril len sprostredkovane, preto ani neprebehla poriadna debata o tom ako sa spravat k novacikom. V situacii v ktorej sa vdaka mojim "fanusikom" wikipedia nachadza som dalsie kroky nerobil. Ocakavam, ze po tomto hlasovani sa situacia upokoji a mozeme sa venovat nedokoncenym veciam. :) _Liso^@_disk^prís 09:35, 2. júl 2007 (UTC)

Neviem - mozem to iba predpokladat - preco to Adrian zmazal. V kazdom pripade islo o kopiu textu z inej stranky wikipedie, takze ziadna skoda nevznikla. Ano, Adrian mohol/mal kontaktovat autora/kopirovaca, co neurobil. Nazyvat to sikanovanim alebo hulvatstvom je ale silna kava. Zjavne to vsak nebolo ani tebe velmi dolezite kedze si s tym nic neurobil, teda ak neratam tie nekonkretne obvinovania, ktore tu stale dookola omielas (vyhovaranie sa na prorietarny OS je trapne). Sam pises, Vyhybam sa jej umyselne, nemam totiz chut nechat rozmelnit tuto debatu na nepodstatnostiach v tejto teme.. --Maros 11:17, 2. júl 2007 (UTC) P.S.: nepatria tie povesti "zvonka" redaktorke Zvedavec?

@Liso: Nějak se tu rozmáhá zneužívání slova vandal a vandalismus. Marosovu akci byla jistě zlomyslná se snahou tě znervóznit (zvláště když se uváží, že jste byli ve sporu), na druhou stranu neříká nic o tom, že by se pokoušel přihlásit jako Ty (pokud by to dělal, proč by Tě nechával varovat mailem?). Vzhledem k tomu, že to byla Tvá osobní záležitost (a nešlo o žádné poškozování Wikipedie), by bylo vhodnější přenechat rozhodnutí o uskutečnění kontroly druhému checkuserovi. Ale ok, udělal jsi to, jak jsi to udělal, tady není vhodný prostor na další rozebírání situace.

Jinak Tvůj příklad o špatné komunikaci s nováčky vůbec nevysvětluje Tvou větu: Tym, ze narusam, resp. chcem narusit zabehany rezim, ked admin sa moze oborit na novacika ako hulvat, je mi jasne, ze sa nepacim znacnej casti ludi s hlasovacim pravom. Přece když nikdo neví o tom, že bojuješ proti "hulvátství vůči nováčkům", protože ve skutečnosti žádná taková aktivita není vidět, tak to ani nemůže být pro nikoho důvodem hlasovat proti Tobě. Předpokládat opak je poněkud paranoidní. --RuM 12:26, 2. júl 2007 (UTC)

Pises: "Marosovu akci byla jistě zlomyslná se snahou tě znervóznit" a vravis, ze to nie je vandalstvo? OK. Dost to o comsi hovori. Nech zije podobna nevandalska wikipedia! :) _Liso^@_disk^prís 16:37, 2. júl 2007 (UTC)

Liso, nedávej slovu vandalismus jiný význam než ve Wikipedii má. Tohle je tvůj osobní problém s Marošem a ne vandalismus. Viz Wikipédia:Vandalizmus, en:Wikipedia:Vandalism, cs:Wikipedie:Vandalismus. Nedělej ze svých problémů otázku života a smrti Wikipedie. A nepoužívej rozhraní checkuser k řešení svých osobních věcí, k tomu v žádném případě není určeno. --egg ✉ 16:44, 2. júl 2007 (UTC)

Toto je otazka na to, ci niekto z nas nie je wikipediou posadnuty, pripadne ci ucelovo neslovickari. Ak wikipedia nenazyva ten akt explicitne vandalizmom ba dokonca ho explicitne ani nedefinuje ako v rozpore so zasadami, co z toho pre Teba vyplyva? Ze keby sa napr. niekto nabural do Tvojho konta a zeditoval by nieco miesto teba, tak povieme: "Pssst! To nie je nic proti wikizasadam!" ?! A ked dole vravis, ze je to od marosa "hloupost", definuje niekde explicitne wikipedia takuto vec ako hloupost? Prosim mily egg aby si mi ponechal pravo vyjadrovat sa v prirodzenom jazyku, jazyku ktory povazuje akty poskodzujuce (a to nielen verejneho, ale aj sukromneho charakteru) za vandalizmus. A nevymyslaj kraviny, pretoze zo svojich problemov nikde nerobim otazku zivota a smrti! Ak Ti ide o kritiku neprimeraneho pouzitia jazyka tak je to prave v tom Tvojom obraze. Vsimni si tiez prosim, ze som poukazal na negativa a hulvatstva posledneho mesiaca, az ked som bol o to razne poziadany a marosove ohovaranie povazujem za par excelence priklad hulvatstva. _Liso^@_disk^prís 06:23, 3. júl 2007 (UTC)

• Skoda reagovat. Liso nevie ako sa vykrutit a zmysluplne otazky vyplyvajuce z jeho prispevkov, tak vymysla zastupne problemi, ktore sa tu snazi vtlacit. Takze teraz namiesto toho aby dokazal sustavne sikanovanie a hulvatstvo proti novacikom vytiahol tuto akoze moju "vandalsku" aktivitu voci nemu, okorenenu o kopu klamstva. --Maros 16:52, 2. júl 2007 (UTC)

  A z coho sa mam vykrucovat? Dostal som otazku (pozri o 22:08, 1. júl 2007 (UTC)) na hulvatstva z posledneho mesiaca? Dostal. Je ohovaranie, sirenie nepodlozenych polopravd, radoby zasvatenych informaci hulvatsvom? Je. Vyjadril som sa kriticky k tomuto hulvatstvu? Vyjadril. Ziskal som si tym tvoje sympatie? Neziskal. Vysvetluje to cast tvojich negativnych nalad voci mne? Vysvetluje. Tak o co tu ide? Nie je to azda konkretna odpoved na konkretnu otazku? Je! Mimochodom vsimni si tiez, ako si na otazku checkusera reagoval!!! citat: Od normalneho admina by som ocakaval reakciu v zmysle "Je to v poriadku, ak niekto chce overit moju pracu ako checkuser ked ma podozrenie. Nie je na tom nic zvlastne". Nuz vazne to myslis, ze moje reakcie su neprimerane vykrucanie, ak konkretne obvinenie ze nie som normalny admin, konkretne tvrdenie , ze sa v tej veci venujem zbytocnemu flamewar (citat: a nevyvolaval flame-war tam, kde to nie je potrebne (pozri checkuser)) vyvraciam? Tak si to mysli, ale ja sa uz nepovazujem za povinneho reagovat na vsetky tieto tvoje bludy. _Liso^@_disk^prís 06:23, 3. júl 2007 (UTC)

  Ano. Což nemění nic na tom, že to od tebe byla hloupost. Nic víc a nic míň. --egg ✉ 17:51, 2. júl 2007 (UTC)

  RuM si mysli, ze to bylo vic. Zlomyslna hloupost. Tak co s tim? :) _Liso^@_disk^prís 06:23, 3. júl 2007 (UTC)

  to nepopieram, ale sposob akym to tu vykresluje Liso je neadekvatny a co je horsie, lzivy. --Maros 19:08, 2. júl 2007 (UTC)

  S tym co tvrdi RuM a egg, ze si sa maros zachoval ako zlomyselny hlupak, by som Ti odporucal nieco spravit. Co? To uz je na Tebe. V tejto chvili len chap, ze ma trosku prekvapuje ak po takej veci ak u inych bazirujes na nejakom malilinkom detailiku. _Liso^@_disk^prís 06:23, 3. júl 2007 (UTC)

Liso neodvádzaj prosím diskusiu na niekoho iného, držme sa prosím témy. --AtonX 07:30, 3. júl 2007 (UTC)

• Ved Liso nic nepovedal o ziadnej skupinke,co mu to tu podsuvate,nie je to pravda. Mimochodom bratia Cesi urobte si poriadok na svojej Wiki, mate tam o kus viac problemov ako na nasej.Masarykov a Benesov "ceskoslovensky narod" uz skoncil,preberte sa.Takuto vasu "pomoc" nepotrebujeme.--91.127.152.226 06:20, 2. júl 2007 (UTC)