Diskusia:Aktualizácia (divadlo)

Na úpravu

Prečo je tam šablóna na úpravu? Články, ktoré majú ako zdroj encyklopédiu sú tu dosť bežné a vzhľadom na proces písania enc. hesla je jasné, že k téme existujú aj iné zdroje, ktoré encyklopédia sumarizuje. Vasiľ (diskusia) 07:18, 13. február 2019 (UTC)

@Vasiľ: To vˆtomto prípade nepochybujem, lenže v článku je jeden zdroj, chcelo by to aspoň jeden ďalší a s citáciami priamo v texte, aby bolo zrejmé z ktorého diela boli príslušné informácie čerpané. Pôvodne som mal pochybnosť o tom, či nepôjde o copyvio, ale ako som si všimol históriu úprav, zrejme to tak nebude. Ja by som sám ten zdroj doplnil, ale nejakú špecializovanú divadelnú encyklopédiu či pod. nemám, tak som to aspoň zaznačil.--Lišiak_(diskusia) 07:39, 13. február 2019 (UTC)

Že je v článku jeden zdroj, ktorý je sám o sebe dobrý, tak to znamená, že je to postačujúce. {{Na úpravu}}, pretože je tam iba jeden zdroj a nerozlišovať aký zdroj, je chybné.

Do istej miery je to teraz jedno, pretože je to doslovne z tej knihy skopírované (s. 35). Nejaký editor [1] to sem vložil. Vasiľ (diskusia) 08:01, 13. február 2019 (UTC)

@Vasiľ: Ja som si dobre vedomý toho, že Pavisov Divadelný slovník je kvalitný zdroj (veď sám mám pomerne prísne kritériá na kvalitu zdrojov, pozri napr. biograf), lenže pokiaľ má článok jediný zdroj:

• hrozí, že pôjde o doslovne skopírované pasáže (resp. opísané, len so zopár pozmenenými slovami a formuláciami) – a pokiaľ je tomu tak, patrí sem šab. {{Porušenie autorských práv}},
• informácie čerpané z diela nie sú konfrontované s iným spoľahlivým zdrojom (navyše propagačný text k Divadelnému slovníku tvrdí, že si dielo „nenárokuje na definitívnosť a normatívnosť“); tu pritom nejde o žiadnu záväznú terminológiu ako trebárs pri letectve, kde by sa to ešte ako-tak dalo uhájiť,
• nespĺňa podmienku 2NNSZ.

--Lišiak_(diskusia) 08:14, 13. február 2019 (UTC)

_:Porušenie autorských práv hrozí aj pri viacerých zdrojoch.

Máločo na wiki má záväznú terminológiu (azda okrem normovaných vecí).

Heslo zdrojované encyklopédiou spĺňa podmienku doloženia spoľahlivého a netriviálneho zdroja, pretože na takých zdrojoch založené. Konkrétne aktualizácia. In: Divadelný slovník uvádza ako literatúru hneď 3 monografie. Dva netriviálne nezávislé zdroje je vec, ktorá sa týka webových (okrajových) zmienok a nie hesla v odbornej encyklopédii. To je nezmysel. Vasiľ (diskusia) 08:28, 13. február 2019 (UTC)

Citujem z odporúčania: „Dva zdroje bývajú požadované ako minimum, pretože téma, ktorej sa netriviálne venuje len jediný zdroj, spravidla nie je vhodná pre samostatný článok.“

Áno, duch odporúčania pomýšľa na významnosť, ale keď majú 2NNSZ za niečo stáť, treba to dodržiavať paušálne. Výnimku beriem pre záležitosti typu objekty hlbokého vesmíru, geografické objekty, cesty a pod., kde sú informácie dopĺňané z autoritatívnych databáz, tu sa ale bavíme o termíne z teatrológie, kde sa zo samotnej povahy odboru (humanitná veda) žiada viac než jeden zdroj; to nie je napr. požiarna tlmica, protivník (vojenstvo) či letecký personál kde sa dá odcitovať norma, predpis alebo (autoritatívny) terminologický slovník, ani nejaká banalita typu ad acta.

Každopádne, zbytočne sa tu bavíme o tejto veci pokiaľ ide o porušenie autorských práv ako píšeš vyššie.--Lišiak_(diskusia) 08:49, 13. február 2019 (UTC)

Cituješ z textu, ktorý bol len tak preložený z inej wiki. Čo tiež nie je dobrý prístup.

Ak to odporúčanie má za niečo stáť, tak treba na encyklopédie pozerať inak. Pretože tie sú na základe takýchto zdrojov vytvorené. A zdroje tam nie sú vždy uvádzané. V tomto prípade sú (v skratkovitej forme) ako literatúra uvedené 3 knihy. Skutočne si neviem predstaviť, že napr. karát (jednotka hmotnosti) či Ilmeriovci (v staršej revízii [2]) nie je sú v poriadku. Lebo majú ako zdroj „iba“ jednu encyklopédiu.

Iste, treba označiť. Ja by som rovno hodil šablónu, len ma zarazil komentár v {{na úpravu}} s ktorým nemôžem súhlasiť. Vasiľ (diskusia) 09:04, 13. február 2019 (UTC)

@Vasiľ: Pre protokol: dotyčný text nebol „len tak“ preložený, je to stručný heslovitý sumár staršieho odporúčania ohľadom významnosti, ktoré rovnako hovorí o viacerých zdrojoch („Téma je významná, ak o nej píšu viaceré sekundárne zdroje nezávislé na téme a nezávislé navzájom.“ Jeho založenie som avizoval v krčme, nemal si k nemu vtedy pokiaľ viem výhrady.

Ďalej, pokiaľ si za výnimky (pre nejaké typy zdrojov), ktoré majú zoslabovať povinnosť uvádzať aspoň dva nezávislé zdroje, bolo by dobré spomenúť to v diskusii [3] --Teslaton (diskusia) 10:03, 13. február 2019 (UTC)

@Vasiľ: Zásada dvoch zdrojov vyplynula zo skúseností a dá sa dobre odôvodniť aj inak než samotnou existenciou nejakého odporúčania. Napr. pokiaľ používam jednu encyklopédiu, nemôžem si byť istý, či v hesle, z ktorého čerpám nie je chyba, či už tlačová, obsahová alebo plynúca z ideologických dôvodov. Chyby a nepresnosti sa napokon vyskytujú aj v jednom z najrenomovanejších encyklopedických diel, Britannice [dx.doi.org/10.1038/438900a], o Beliane ani nehovorím. Alebo – v prípade staršieho diela – môže ísť o zastaraný údaj, ktorý nereflektuje aktuálny stav poznania v odbore. Niekedy dokonca ani dve-tri encyklopédie dostatočne nevyjasnia nejakú problematiku, dokiaľ sa nepozriem do kvalitných sekundárnych zdrojov (čo bol prípad tlačového brígindu a tlačovej besedy, ak pamätáš). A napokon, ak encyklopédia bežne pre heslo používa viac než jeden zdroj, prečo by sme to nemali dodržiavať aj my? O to viac, že sme poväčšinou laici pre oblasti, o ktorých píšeme a ručíme kvalitou a kvantitou zdrojov, nie erudíciou (teda aspoň to by mal byť ideál).

K tvojmu príkladu: áno, karát by mal mať druhý zdroj a Ilmeriovci sú z iného súdka, nakoľko tam ide o biografickú faktografiu (nie pojem, termín ako tu) a z vlastnej skúsenosti viem, že niekedy sa o stredovekých (príp. aj ranonovovekých) osobnostiach nedá zohnať veľa sekund./terc. zdrojov.

Myslím, že svoj postoj som dosť zdôvodnil, prípadne môžeme pokračoval v redaktorskej diskusii alebo inde, nakoľko toto sa už netýka samotného predmetu článku.--Lišiak_(diskusia) 10:43, 13. február 2019 (UTC)

Teslaton: Skutočnosť, že o niečom píše encyklopédia automaticky znamená, že o tom existujú sekundárne zdroje (okrem výnimiek ako Lišiak spomenul platené biografické slovníky a pod). Nevidím príčinu prečo by to malo byť inak. Pokojne možno napísať biografické heslo len z SBS/BLS a významnosť a spoľahlivosť (možno pri tom staršom v niečom miene dobovo zafarbená) je doriešená. Vasiľ (diskusia) 11:28, 13. február 2019 (UTC)

Teslaton: Obávam sa, že výnimiek existuje dosť a neviem ci celkom dobre predstaviť ako to doriešiť.

Lišiak: Čo sa týka chýb, tak dačo podobné platí, aj keď ich používaš viac. Tomu sa nedá vyhnúť.

Tak v tom prípade by to bola ďalšia výnimka a opakujem ako ich budeme stanovovať?

Článku sa to týka v miere, že jedno kvalitné dielo ako zdroj by vraj malo byť nepostačujúce. S týmto mám problém. Vasiľ (diskusia) 11:28, 13. február 2019 (UTC)

@Vasiľ: No, netýka sa to obsahovej stránky tohto jedného článku, ale všeobecnej zásady, no odpíšem ešte tu.
S kritériom SBS súhlasím, pri starších historických osobnostiach – pokiaľ si ich v štúdii nevšimol nejaký medievalista – to často inak nejde (teda, ešte sa dá použiť diplomatár, ale to už je primárny zdroj). Avšak SBS má tiež svoje muchy a nejde len o ideologické zafarbenie, v recenziách v Historickom časopise bolo napr. spomenuté, že jedna osobnosť bola zapísaná pod dvomi heslami, problémy bývajú aj s rokmi, preto sa vždy oplatí nájsť ďalší zdroj. Ja som minule vyskúšal, či sa mi podarí nájsť ďalšie zdroje a rozšíriť jedno z najkratších hesiel v SBS – vybral som Júliusa Gabosa (schválne novšiu osobnosť, ktorá nebola v Szinnyeiho ani pod. slovníku), podarilo sa okrem SBS a zdroja, ktorý už bol slovníkom použitý nájsť jeho nekrológ (dokonca dostupný online), doplniť deň a mesiac úmrtia atď. Zase taký Ľudovít Benický je už na hrane, ak nie za hranou, keďže zdrojom je Szinneyiho slovník, ktorý čerpal z „hlásenia“ zjavne od jeho rodinnej príslušníčky alebo príbuznej, ale už som to vložil, keď som to mal rozpísané.
Zase aby to nevyznievalo zle, ja som za to, aby sme mali zoznam autoritatívnych zdrojov a pri vybranom okruhu hesiel (NGC objekty, malé sídla, cesty, osobnosti starších dejín ap.) uplatňovali výnimku, lenže pokiaľ to rozšírime aj o pojmy a ešte k tomu z humanitných vied, treba si uvedomiť, že tam (ak už nič iné) vzniká riziko porušenia autorských práv, pretože väčšina ľudí tu píše o veciach „ochotnícky“, chýba im erudícia v príslušnom odbore (resp. predpokladáme, že im chýba, vzhľadom na povahu projektu). Samozrejme, plagiát sa dá vyskladať aj z piatich zdrojov, ale pri jednom zdroji je to riziko podstatne vyššie.--Lišiak_(diskusia) 07:18, 14. február 2019 (UTC)

Kritérium, ktoré nebude zohľadňovať, že aké sú to zdroje, bude silno uprednostňovať webové noviny vs. tlačené zdroje. Je ľahšie nájsť niečo na webe a tvrdiť, že to je netriviálna zmienka, než niečo nájsť v kvalitnej odbornej literatúre.
Ak má článok ako zdroj SBS/BLS, Belianu či Enc. Slovenska tak je to s významnosťou v poriadku. Rovnako ako článok „aktualizácia (divadlo)“ je po stránke zdroja úplne v poriadku. Opakujem: ak to má samostatné heslo v odborovej encyklopédii, tak to znamená, že k tomu existujú odborné články a v tomto prípade aj monografie.
Čo sa týka J. Gabosa: dátum úmrtia je v GABOS, Július. In: Biografický lexikón Slovenska. Zväzok III G – H. Martin : Slovenská národná knižnica; Národný biografický ústav, 2007. 739 s. ISBN 978-80-89023-96-7. S. 19-20. Benický je dosť slabý výhonok. Vasiľ (diskusia) 19:28, 17. február 2019 (UTC)