Diskusia:Čepiec (pokrývka hlavy)

Slovník slovenských nárečí

@Jetam2:Aký je problém s citáciou zo Slovníka slovenských nárečí že ju mažeš z článku? Vasiľ (diskusia) 08:39, 11. jún 2018 (UTC)

@Vasiľ: Problém nie je v SSN, ale v spôsobe citovania. Po pridaní SSN nie je jasné odkiaľ je ktoré slovo zdrojované (čo predtým bolo). Inými slovami: referencie sú zdrcnuté spolu aj keď sa vo všetkých všetky slová nevyskytujú. Ďalšia vec je, že z článku zmizol pohľad od Mojmíra Benža.--Jetam2 (diskusia) 10:36, 11. jún 2018 (UTC)

Je jasné, že odkiaľ je sekcia zdrojovaná a z SSN boli citované konkrétne heslá, ktoré obsahujú aj varianty jedného hlavného názvu. Nikto netvrdí, že sa vo všetkých zdrojoch majú vyskytovať všetky názvy. Pri citácii zo slovníka bolo jasné, že ktoré názvy sú citované z neho a pre nárečovú slovnú zásobu je práve SSN základný zdroj.

Pohľad Benža nie je nevyhnutný, určite nie v kapitole pre iné názvy. Vasiľ (diskusia) 10:40, 11. jún 2018 (UTC)

@Vasiľ: Netvrdím, že sa majú vo všetkých zdrojoch vyskytovať všetky názvy, však sa ani nevyskytujú. Ale práve citovanie v onej úprave tomu tak naznačuje. Nie je nevyhnutný, ale článok vhodne dopĺňa. Nevyhnutný nakoniec nie je ani SSN. A vlastne ani celý článok nie je nevyhnutný...--Jetam2 (diskusia) 10:54, 11. jún 2018 (UTC)

Naznačuje tomu, kto si nevie pozrieť citáciu. Citáciu od Benžnu článok vhodne nedopĺňa, pretože sa v tomto mýli. Pozri NOSÁĽOVÁ, Viera. Slovenský ľudový odev. Vyd. 1. Bratislava : Osveta, 1983. 218 s. S. 201. : kde sa píše o názvoch čepcov toto: „chustočka“ (Zemplín), „začepka“ (Šariš/Zemplín), „kapka“ (Gemer), „kápka“ (Liptov, Zvolen), „ketíš“/„kont“ (Orava), „kontoška“ (Abov). Takže tvrdenie (hoci odcitované) „Mojmír Benža uvádza, že na celom Slovensku sa používal výraz čepiec, iba 'malá oblasť v strede Slovenska kde ho nahradil termín kápka, a južná časť západného Slovenska s maďarským obyvateľstvom, kde sa čepiec nazýval főkötő'“ nie je pravdivé.

Pre nárečové názvy je SSN nanajvýš vhodný sa divím sa, že si ho necitoval, keď už konečne literatúra bola v dobrom množstve dostupná. Vasiľ (diskusia) 11:02, 11. jún 2018 (UTC)

Nie je namieste tvrdiť, že Benža klame. Nosáľovú doplň k Benžovi ako si to citoval sem a bude to v poriadku.--Jetam2 (diskusia) 11:08, 11. jún 2018 (UTC)

Nikto netvrdí, že Benža klame. Tvrdím, že to čo si uviedol o rozšírení, proste (minimálne z toho, ako si to citoval) tak nie je - čo som aj odcitoval.

Nebude to v poriadku, pretože najzákladnejší zdroj (SSN), ktorý v podstate všetko toto uvádza, je nateraz preč. S čím mám problém a pokladám to za neoprávnené odstraňovanie zdrojov a informácií z wiki. Vasiľ (diskusia) 11:12, 11. jún 2018 (UTC)

Tvrdíš to na základe knihe o 32 rokov staršej. V poriadku. Dopň knihu Nosáľovú do článku a čitateľ si urobí prehľad. Najzákladnejší zdroj je článok priamo o čepci. Ale v tom problém nie je. Problém je, že SSN musí byť v prvom rade citovaný tak, aby bolo jasné odkiaľ ktorá informácia pochádza. Inak mám s článkom problém a považujem tvoje odstraňovanie informácií za neoprávnené a skresľujúce.--Jetam2 (diskusia) 11:16, 11. jún 2018 (UTC)

Článok v prvom rade potrebuje mať synonymá, to je pre encyklopédiu dosť typická vec a teda SSN ako zdroj pre názvy. Zo SSN je jasné, čo odkiaľ pochádza, pretože citácia obsahovala heslá aj strany. Nie je mi jasné, že čo viac by mala obsahovať. Nemusí byť nevyhnutne každé slovo a za ním rovno citácia, ako sa tu ty tváriš. Je to jeden z možných prístupov.

Ja mám zasa problém, ak niekto odstraňuje synonymá. S vetou o rozšírení názvu asi bude problém, ale to by si sa ty mal do Benžovej knihy pozrieť, že ako to presne uvádza. Vasiľ (diskusia) 11:25, 11. jún 2018 (UTC)

Citácia za každé slovo alebo ich vymenuj podľa zdroja (tak ako to bolo len pridaj vetu typu "SSN uvádza tieto synonymá: ..." a bude to. Neviem čo myslíš vetou o rošírení názvu. Ale pointa je v tom, aby som sa nemusel (a ani iný čitateľ) pozerať do Benžovej knihy. Žiadúce je, aby zo spôsobu citovania priamo vyplývalo kto aké synonymá uvádza.--Jetam2 (diskusia) 13:02, 11. jún 2018 (UTC)

S vetou o rozšírení názvu som myslel, že by som sa na tvojom mieste uistil ako to uvádza (Benža). Lebo je to v rozpore s Nosáľovou a teraz je otázka, že ako to je.

Ak máš, tak pozri aj Etnografický atlas Slovenska : mapové znázornenie vývinu vybraných javov ľudovej kultúry. 1. vyd. Bratislava : Veda, 1990. ISBN 80-224-0075-0. (tuším aj Benža na tom robil). Myslím, že v atlase by mali byť mapky s rozšírením lokálnych názvov aj pre čepiec. Vasiľ (diskusia) 13:21, 11. jún 2018 (UTC)

Čo uvádzal Benža to som do článku dal. Niet k tomu čo doplniť. Je možné, že je to v rozpore s Nosáľovou. Ako som už písal je v poriadku to do článku uviesť.--Jetam2 (diskusia) 16:26, 11. jún 2018 (UTC)

Smelé tvrdenie, že k tomu niet čo doplniť. V každom prípade: doplnil som citácie k nárečovým názvom úplne adresne, až je to trochu neprehľadné. Budem sa snažiť dostať k Etnografickému atlasu Slovenska, že ako ten rozšírenie čepcov (čo už názvov alebo typov) uvádza. Vasiľ (diskusia) 18:21, 11. jún 2018 (UTC)

Edit [1] stratil časť informácií o lokalite a type. Prečo si to dal preč? Vasiľ (diskusia) 14:40, 12. jún 2018 (UTC)

V mojich zdrojoch nebolo nič o podtype.--Jetam2 (diskusia) 15:12, 12. jún 2018 (UTC)

V "tvojich" zdrojoch? A zdroje, čo sú v texte sú čo? To má byť vtip? Je toto vôbec možné? 2A02:AB04:3C0:6D00:A5BB:F37E:D37B:ADF0 15:17, 12. jún 2018 (UTC)

Slovník slovenských nárečí explicitne písal od podtype, takže je to správne a bolo to odcitované. Takže to buď vráť alebo nechaj tak a ja to urobím (citačné šablóny nechám dole, to bol dobrý krok). Vasiľ (diskusia) 15:15, 12. jún 2018 (UTC)

OK, kápku som pridal Stredné Slovensko.--Jetam2 (diskusia) 15:19, 12. jún 2018 (UTC)

Nie je to správne, takže buď to celé s podtypmi vrátiš (veta o Maďaroch pokojne osobitne) alebo mi napíš a spravím to sám. SSN stále mám, takže to nie je problém. Vasiľ (diskusia) 15:21, 12. jún 2018 (UTC)

Tak bude lepšie keď každý zdroj bude mať svoju sekciu a tam sa vypíše presne čo onen zdroj píše. Čo ty na to?--Jetam2 (diskusia) 15:26, 12. jún 2018 (UTC)

Pre nárečové názvy je SSN základný a najdôležitejší zdroj. Z toho čo ty píšeš to vyzerá, že tie zdroje, podľa ktorých si písal článok to proste nerozlišujú, takže čo chceš z nich uviesť? Vasiľ (diskusia) 15:27, 12. jún 2018 (UTC)

A pre etnologický rozmer veci sú zas etnologické zdroje (ako tie z ktorých som čerpal). Aj preto navrhujem dať osobitné sekcie.--Jetam2 (diskusia) 15:30, 12. jún 2018 (UTC)

Nárečové názvy sú vec ај etnológie a SSN určite vzniká aj v spolupráci s nimi. Takže osobitné sekciu v tomto prípade nedávajú zmysel. Vasiľ (diskusia) 15:34, 12. jún 2018 (UTC)

Etnologické knihy tiež vznikajú s nárečiarmi a tiež sa na to prihliada.--Jetam2 (diskusia) 15:45, 12. jún 2018 (UTC)

Súhlasím. Ale SSN je kompletnejší, lebo on tie nárečové názvy zbiera - presne na to je určený. Monografie, ktoré si citoval obsahujú tie názvy iba výberovo, SSN je v tomto výrazne obsiahlejší. Vasiľ (diskusia) 15:47, 12. jún 2018 (UTC)

Nuž dobre, ale preto mi príde logickejšie uviesť každú knihu zvlášť. Pridaj aj tú Nosálovú čo si spomínal predtým a bude to celkom kompletné. V knižnici mám objednanú ten atlas čo si spomínal, ale asi sa k tomu už dnes nedostanem.--Jetam2 (diskusia) 15:53, 12. jún 2018 (UTC)

Tu také riešenie nie je potrebné. Monografie sú v tomto menej úplné, samozrejme na to, že aké typy, z čoho, kde a pod. sú výrazne lepšie. Dobre, idem to doplniť.

Škoda, že si to nepozrel, ešte keď bola akcia (inak: mali ste ho tam?). Vasiľ (diskusia) 15:56, 12. jún 2018 (UTC)

Najlepšie keď dáš vety typu "Nosáľová uvádza tieto názvy, SSN uvádza tieto názvy, Benžu necháme tam... Atlas sme nemali alebo aspoň ja som s ním do styku neprišiel.--Jetam2 (diskusia) 15:59, 12. jún 2018 (UTC)

SSN je syntézou tých poznatkov, Nosáľová a Benža uvádzajú tie názvy iba výberovo (+ niektoré názvy, ktoré Nosáľová píše pri čepcoch sú skôr šatka, ktorú nosili vydaté ženy). Ak tam atlas bol, nedal sa prehliadnuť. Má to rozmery možno 60x 60 cm, mimoriadne neobratná kniha. Vasiľ (diskusia) 16:05, 12. jún 2018 (UTC)

Pozrel som Etnografický atlas Slovenska a podľa mapy spracovanej na základe podkladov od V. Nosáľovej sa (začiatkom 20. storočia) slovo kápka ako názov čepca viaže na areály výskumných lokalít Banská Belá, Lutila, Železná Breznica, Tajov, Zolná, Hrochoť, Strelníky, Čierny Balog, Detvianska Huta a Liptovské Revúce (tzn. ide cca o väčšinu Pohronia, Podpoľanie, časť južného Liptov a severnú časť Malohontu). Etnografický atlas Slovenska (1. vyd.), Bratislava: VEDA, vydavateľstvo Slovenskej akadémie vied, 1990, str. 46, ISBN 8022400750 , mapa č. VIII/11 (Účes a pokrytie hlavy vydatých žien). Ďalšie informácie k nárečovým názvom čepca v atlase nie sú, len vymedzenie rozšírenia názvov (resp. techník) pre ženský účes (grgula, chomľa, kita, kotúčka a kont) a pomôcok tvarovania účesu. (Foto Vám pošlem prostredníctvom e-mailu.)--Lišiak (diskusia) 17:21, 13. jún 2018 (UTC)

Sekcia s názvami

Aký je problém, aby sekcia s názvami (na slovenskej wikipédii azda nie je prekvapujúce, že slovenskými) bola v samostatnej sekcii ešte pred samotným textom článku (keď už nie v úvode)? Vasiľ (diskusia) 14:58, 19. jún 2018 (UTC)

Nuž máme tam aj českú sekciu. Ideálne by mal byť článok globálny. Slovenská slovníková sekcia sa preto hodí do slovenskej časti.--Jetam2 (diskusia) 15:19, 19. jún 2018 (UTC)

A sekcia čepci v Česku bráni tomu, aby slovenské názvy, ktoré sú pre slovenskú wiki primárne (a pre etnografickú tému sú význačné aj nárečové názvy), boli v samostatnej sekci s názvom == Názvy == či == Iné (nárečové) názvy ==? Slovenská sekcia s názvami sa hodí do slovenského článku a teda ako prvá v poradá. Tako ako je použitá aj v iných článkoch na tejto wikipédií. Vasiľ (diskusia) 16:09, 19. jún 2018 (UTC)