Wikipédia:Stránky na zmazanie/Natasha Cayerová

Natasha Cayerová

Na anglickej wikipédii nedávno zmazané ako nevýznamné.--193.235.207.83 21:26, 30. marec 2023 (UTC)

Hlasovanie

Za

1. Za chýbajú sekundárne zdroje a prečo je vlastne významná?--Pelex (diskusia) 19:57, 17. apríl 2023 (UTC)
2. Za --Lalina (diskusia) 19:59, 17. apríl 2023 (UTC)
3. Za, nesúhlasím s tvrdením, že by veľvyslanci (alebo akokoľvek inak definované skupiny ľudí) mali byť paušálne encyklopedicky významní „z titulu funkcie“. A významnosť cez zdroje v tomto článku nie je jednoznačná. --Teslaton (diskusia) 09:02, 23. apríl 2023 (UTC)

Proti

1. Proti Diplomati na úrovni veľvyslancov sú významní, taký máme zatiaľ úzus. Ak to máme meniť treba širšiu diskusiu. Výmaz na anglickej Wikipédii nie je argument.--Jetam2 (diskusia) 14:48, 6. apríl 2023 (UTC)
2. Proti Treba upraviť preklad, ale inak to nie je na zmazanie. Veľvyslanci sú významní už z titulu funkcie.--Lišiak_(diskusia) 09:00, 23. apríl 2023 (UTC)
3. Proti je to na hrane, takže zatiaľ som proti.--Róbert Jahoda (diskusia) 19:30, 29. apríl 2023 (UTC)

Zdržal sa

1. Neutral bolo by treba to upraviť - viď diskusia.
2. Neutral na základe diskusie a úprav... Pe3kZA^✉ 17:29, 26. apríl 2023 (UTC)

Diskusia

Hodne na hrane, významosť snáď len ako tá veľvyslankyňa pri OBSE. Plus nie sú známe ani len základné biografické náležitosti (dátum a miesto narodenia). --Teslaton (diskusia) 23:45, 31. marec 2023 (UTC)

Významnosť to asi spĺňa, ale bolo by to dobré prejsť, lebo preklad nie je v poriadku, neviem ako to bolo v anglickej verzii, keďže tá je zmazaná a táto verzia je preklad anglického wiki článku. Ale veci z ref. 2 nesedia, najmä teda, čo som si narýchlo všimol (chcel som sa pozrieť, či tam nebude aspoň rok narodenia): Zastupovala Kanadu pri NATO, pri medzinárodných organizáciách so sídlom v Rakúsku, v New Yorku a vo Wellingtone na Novom Zélande. vs. Ms. Cayer has previously represented Canada on postings in Brussels at the Joint Delegation of Canada to NATO (2000 to 2003) and on the NATO International Staff (2003 to 2007), in Paris, as deputy permanent delegate and chargé d’affaires at the Permanent Mission to UNESCO (2007 to 2011) and, most recently, at the Permanent Mission to the International Organizations in Vienna. Other overseas assignments include temporary duties in New York (1997) and Wellington (1998). - nie je ok. Permanent Mission to the International Organizations in Vienna neznamená, že zastupovala Kanadu „pri medzinárodných organizáciách so sídlom v Rakúsku“, Permanent Mission to the International Organizations in Vienna je oficiálne špecifické „oddelenie“ v rámci kanadského veľvyslanectva vo Viedni, ktoré zabezpečuje diplomatické styky s určitými organizáciami, predovšetkým v rámci OSN. Plus teda jej pôsobenie v New Yorku a vo Wellingtone s tým nemá nič spoločné, v zdroji sa len píše, že medzi jej ďalšie zahraničné poslania patrili dočasné povinnosti v New Yorku a Wellingtone, nijako sa tam nešpecifikuje čoho sa to týkalo. Môžem skúsiť prejsť zdroje a upraviť to - a nájsť bigrafické údaje.--Gitanes232 (diskusia) 16:51, 6. apríl 2023 (UTC)

@Gitanes232: Na tom „oddelení“ zastupovala Kanadu, rovnako ako ostatní diplomati zastupujú svoje krajiny. Práca vo Wellingtone a New Yorku nemala súvisieť s prácou pre medzinárodné organizácie vo Viedni, resp. Rakúsku. Možno trochu mätie tá čiarka?--Jetam2 (diskusia) 19:23, 6. apríl 2023 (UTC)

Je to výčet pôsobísk, ktoré nie sú prepojené (teda okrem toho, že ich vykonávala Natasha Cayer).--Jetam2 (diskusia) 19:28, 6. apríl 2023 (UTC)

Hej však jasné, zastupovala tam Kanadu, proste si len myslím, že by to malo byť formulované, že reprezentovala Kanadu v Stálej misii Kanady pri medzinárodných organizáciách vo Viedni, prípadne s anglickým názvom Permanent Mission of Canada to the International Organizations in Vienna, keďže je to oficiálny názov. Čo sa týka toho New Yorku a Wellingtonu, áno je to takto trošku mätúce, vo forme pri medzinárodných organizáciách so sídlom v Rakúsku, v New Yorku a vo Wellingtone na Novom Zélande. to skutočne pôsobí ako, že reprezentovala Kanadu pri medzinarodných organizáciách v týchto troch mestách. --Gitanes232 (diskusia) 20:08, 6. apríl 2023 (UTC)

@Jetam2: Hlasovanie so záverom zmazania na anglickej Wikipédii síce možno samé o sebe argumentom nie je, no argumenty v ňom sú uvedené, ako zo strany navrhovateľa, tak zo strany ďalších hlasujúcich. A väčšina z nich má svoju relevanciu aj tu. --Teslaton (diskusia) 19:43, 6. apríl 2023 (UTC)

@Pelex: Ad „chýbajú sekundárne zdroje“: 3 z 5 zdrojov sú rozhodne sekundárne, mimo zdrojov z kanadskej federálnej vlády. Významná je už funkciami (taký je úzus). Článok obsahuje ešte extra informácie o jej činnosti, nad rámec bežného článku o diplomatoch.--Jetam2 (diskusia) 08:51, 23. apríl 2023 (UTC)

@Jetam2: Ad „taký je úzus“: je aj niekde zachytený/sformulovaný, alebo to tak len implicitne vnímaš (keďže si asi jediný, kto tu hromadnejšie dopĺňa diplomatov). Osobne by som bol za prehodnotenie podobných úzusov (aj v prípade poslancov, profesorov a pod.), minimálne by mali byť vnímané len ako vodítko, rozhodne nie niečo nadradené všeobecne definovanej významnosti (2NNSZ), tzn. že ďalšia bizarná ruku dvíhajúca postavička o ktorej nenájdeš netriv. zmienku vôbec nikde práve nastúpila do NR SR – poďho o nej založiť heslo (s odvolaním na „úzus“). --Teslaton (diskusia) 08:59, 23. apríl 2023 (UTC)

Nuž, väčšina úzov tu nie je formálne zachytená.

Koncipovaniu pravidiel významnosti sa tu v minulosti obsiahlejšie venovali redaktori Saskardin a Bronto. Osobne sa pri politikoch približne pridržiavam tohto záveru redaktora Saskardina („od poslanca Národnej rady vyššie“), akurát s tým rozdielom, že odmietam mať dvojaké kritériá pre slovenské a zahraničné osobnosti (s odvolávkou na snahu o nepodliehanie slovakocentrizmu, resp. univerzálny charakter Wikipédie).

V tomto prípade ale ani nemusíme špekulovať o „zaradení z titulu funkcie“, pretože tam vidím minimálne jeden publicistický zdroj a minimálne jeden oficiálny zdroj kanadskej vlády. Lišiak_(diskusia) 09:14, 23. apríl 2023 (UTC)

@Lišiak: Čo sa týka Saskardina, aj tam je v úvode ako prim. kritérium spomínaná štandardne definovaná významnosť cez zdroje. Tzn. toto beriem len ako vodítko, o kom má zmysel zakladať článok (za predpokladu, že sú k dispozícii netriv. pojednania v spoľahlivých zdrojoch; pri veľkej časti napr. tých poslancov NR SR toto nie je splnené, ako osobnosti často nie sú zaujímaví vôbec ničím).

Čo sa týka zdrojov v čl. Natasha Cayerová, ak som dobre pozeral, jediný, kde sú priamo o nej nejaké biografické údaje je [1]. Ostatné sú jej príhovor a triv. zmienky mena. --Teslaton (diskusia) 10:02, 23. apríl 2023 (UTC)

Tak ako vraví Lišiak, nemáme na všetko písané pravidlo. Preto píšem „úzus“ miesto „pravidlo“. Vytvoril som už niekoľko desiatok článkov diplomatov a s významnosťou nebol problém. Máme tu aj nadväzujúcu kategóriu pre slovenských diplomatov. Máme tu veľvyslancov Slovenska v zahraničí, zahraničných na Slovensku a zahraničných v iných krajinách. Preto spomínam úzus.--Jetam2 (diskusia) 11:40, 23. apríl 2023 (UTC)

Nikto ich zatiaľ hlasovaním netestoval, je pokojne možné, že sú tam ďalšie prípady, kde by 2NNSZ bolo po bližšom preskúmaní problematické. --Teslaton (diskusia) 11:52, 23. apríl 2023 (UTC)

@Teslaton: Píšeš, že „nesúhlasím s tvrdením, že by veľvyslanci (alebo akokoľvek inak definované skupiny ľudí) mali byť paušálne encyklopedicky významní „z titulu funkcie““. Ide to nielen proti wikipedickej významnosti (odtiaľ citujem „Osoby zastupujúce medzinárodný, národný alebo oblastný úrad, napríklad predsedovia a prezidenti medzinárodných inštitúcií alebo štátov, ministri a predsedovia ústredných orgánov štátnej správy alebo významných súdov, krajskí hajtmani a podobne“) ale aj proti sebe samému. Udržiavaš zoznamy menovaných profesorov (za to ti vďaka). Z tej stránky ďalej vyplýva, že významní sú tí, čo dosiahli vrchol vo svojom povolaní či oblasti. Preto tu máme kritérium profesorskej významnosti. Podobne generáli. Alebo športovci, ktorí sú majstri svojho športu (olympiáda či paralympiáda), vedci nobelovkami a podobne a podobne.

Ak teda potom treba postupovať rovnako aj v iných odvetviach: pri článkoch o biskupoch tiež nepovažovať citácie priamo od ich cirkvi za nezávislé, pri športovcoch od ich klubov či nebodaj reprezentácií, pri hercov od ich divadiel atď, atď.--Jetam2 (diskusia) 18:48, 23. apríl 2023 (UTC)

@Jetam2: Z toho, že je v zozname (profesori, poslanci) z praktických dôvodov wl. zo všetkých položiek by som nededukoval automatickú encyklopedickú významnosť všetkých tých osôb. Ak raz o niekom nie sú poriadne zmienky v zdrojoch, je zbytočné variť mu tu z vody heslo, bez ohľadu na to, členom ako definoanej „kasty“ je. Čo sa profesorov týka, tam zvyčajne nejaké zdroje sú, už len v rámci habilitačných/inauguračných konaní, z ktorých výstupy bývajú dohľadateľné. Aj keď pri tých takmer už stovkách ľudí ročne, čo sú vymenúvaní v posledných rokoch, by som ani za to ruku do ohňa nedal.

Čo sa nezávislosti týka, mala by to byť predovšetkým nezávislosť na osobe. Ak už to publikuje inštitúcia (aj cirkev, škola, divadlo), má to inú váhu, než keď to má sám na svojom webe. --Teslaton (diskusia) 19:02, 23. apríl 2023 (UTC)

@Teslaton: Možno treba pripomenúť, že veľvyslanecká funkcia je top diplomatická pozícia. Preto je imho priamo z tohto dôvodu významnosť potvrdená, ak sa teda máme držať pravidla o wikipedickej významnosti. Ak sa nemáme držať tohto pravidla, tak ho treba širšou debatou prekopať. Nedostatok zdrojov je druhá vec, ale ani tam nevidím problém, viz nižšie.

S tým súhlasím. Len zdá sa, že to práve v tomto prípade akosi zrazu neplatí, preto to uvádzam. V prípade Natasha Cayer nemáme osobné weby.

Inak @Lalina: a @Pe3kZA: by mohli tiež uviesť svoje dôvody a či teda ideme prekopávať významnosť alebo ako?--Jetam2 (diskusia) 16:58, 26. apríl 2023 (UTC)

@Jetam2: Áno, veľvyslanec je top diplomatická pozícia, ale to neznamená, že musíme mať článok o všetkých veľvyslancoch sveta. A o jej významnosti mám pochybnosti, keďže článok na jej domovskej wiki zmazali a ani jedna referencia nie je primárne o nej.--Lalina (diskusia) 20:08, 30. apríl 2023 (UTC)

@Lalina: Nemusíme a pravdepodobne ani nebudeme mať. Ale rovnako nebudeme mať články o všetkých para- a olympijských víťazov, hokejistoch v reprezentáciách (máme ich kopec čo ani nereprezentovali), ministrov, autorov či hudobných skupín s viac než tromi albumami. No (ne)existencia týchto článkov neznižuje existenciu ďalších článkov týchto tém.--Jetam2 (diskusia) 08:37, 1. máj 2023 (UTC)

@Jetam2: Olympijskí víťazi si článok zaslúžia, minimálne tí v sólo športoch. Nehovorím, že (ne)existencia týchto článkov znižuje existenciu ďalších článkov týchto tém, ale, že nie je nutné mať článok o veľvyslancoch, keď nemá ani základné biografické info.--Lalina (diskusia) 19:11, 1. máj 2023 (UTC)

Výsledok hlasovania

PONECHANÉ / PREROBENÉ.