Wikipédia:Kaviareň/Gramatické

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie

Stôl diskusií o gramatických otázkach v Kaviarni sa používa na diskusie o gramatických a pravopisných veciach na Wikipédii.

Prosím, podpíšte sa menom a dátumom (použite ~~~~ alebo kliknite na symbol podpisu v paneli nástrojov).

Otvorte novú tému pri stole gramatické

Kaviareň

Archív gramatických tém[upraviť | upraviť zdroj]

Diskusie pri tomto stole staršie ako 30 dní (dátum poslednej reakcie) sú presúvané do archívu.

Názvy stránok o metrách[upraviť | upraviť zdroj]

Nevedel som, kde sa na toto spýtať, tak sa pýtam tu. Všimol som si, že väčsina stránok o metrách na sk wikipedii používajú pre svoj názov kombináciu: vzťahové prídavné meno + metro. Pri niektorých mestách sa ale používa kombinácia: Metro v + názov mesta. Mňa by zaujímalo, ktorou kombináciou by som sa mal pri prekladaní takých stránok riadiť. Práve prekladám stánku "Delhi Metro", ktorá je v šablóne "Metrá v Ázii" preložená ako "Metro v Dillí". Ja som však využil názov "Dillíjske metro". Smel by som prípadne zmeniť zdrojový kód šablóny, aby fungovala pre mnou vybratý názov? --LegendaSM07 (diskusia) 16:40, 7. august 2023 (UTC)[odpovedať]

V kategórii je všetko jednotným zápisom - Kategória:Metrá, okrem Metro v Minneapolise, takže by malo byť Dillíjske metro. Ja som skôr za používanie názvu článku Metro v ..., lebo pri terajšom zápise sú niektoré názvy miest dosť krkolomné. Ale to by sa muselo všetko popresúvať. --2A02:AB04:27BD:D900:28F5:351C:74D6:C602 17:44, 7. august 2023 (UTC)[odpovedať]
Presunúť články je najmenší problém, každopádne pre konzistenciu by som volil "...ské metro" podľa ostatných článkov v uvedenej kategórii. KormiSK (diskusia) 21:19, 7. august 2023 (UTC)[odpovedať]
Ďakujem vám obom
~~~~ --LegendaSM07 (diskusia) 10:18, 8. august 2023 (UTC)[odpovedať]

Národné mužstvá[upraviť | upraviť zdroj]

Neviem, či táto otázka patrí práve sem, ale spýtam sa: Ktorý štýl nadpisu je správny?

Ide mi o tých "hráčov", či tam majú byť alebo nie. No a potom by som chcel ujednotiť názvy článkov a premenovať jednu z týchto dvoch skupín. Futbalových článkov s týmto štýlom nadpisu som našiel 12 na Wikipédii, hokejových je viac. 321fire (diskusia) 12:08, 5. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]

@321fire: Aký názov používajú tie súťaže, pre ktoré je to relevantné? KormiSK (diskusia) 18:35, 5. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
Majstrovstvá sveta v ľadovom hokeji hráčov do 20 rokov a Majstrovstvá Európy vo futbale hráčov do 21 rokov. Takže už mi je to asi jasné... 321fire (diskusia) 19:40, 5. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
@321fire: Nebolo by zlé pri týchto pravidlách myslieť aj na družstvá žien.--Jetam2 (diskusia) 19:41, 5. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
Ženy sú v pohode. Napríklad tento článok: Slovenské národné basketbalové družstvo žien do 16 rokov. 321fire (diskusia) 19:45, 5. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
Medzi tými dvoma možnosťami by som volil tú bez slova "hráčov". Skôr je celkovo nešťastné, že používame slovo "mužstvo" pre určenie, že ide o mužov, pretože pri ženách relevantné slovo neexistuje, resp. vymýšľať ho by bolo ešte nešťastnejšie. Slovo družstvo má zase nevýhodu v tom, že má aj iný význam. Reprezentácia je možno najpresnejšie, ale všetko prekopávať by som tiež nenavrhoval. Pri názvoch súťaží to slovo "hráčov" určuje pohlavie. Ak je v názve "mužstvo hráčov", pôsobí to ako zdvojená informácia.
-- --Feriontly17x17x7 (diskusia) 19:58, 5. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
Iba futbal, hokej a hádzaná používajú označenie "mužstvo". Ostatné športy majú družstvá. V článku Slovenské národné hádzanárske mužstvo sa dokonca píše o národnom mužstve mužov... A česko-slovenské hádzanárske mužstvo má nadpis družstvo mužov. Jaj, veľa chýb tu máme na Wikipédii, neviem, kedy a ako sa ujednotia tie názvy článkov. 321fire (diskusia) 13:33, 6. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
Ku - mužstvo hráčov do 21 rokov vs. mužstvo do 21 rokov. Mužstvo hráčov do 21 rokov je preto, lebo v tom mužstve sú aj trenéri a tí určite nie sú do 21 rokov. Preto by malo byť v názve aj slovo „hráčov“. --2A02:AB04:27BD:AD00:E92B:11F8:A3A:F34E 13:41, 6. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
To s tým nesúvisí, resp. nemá to vplyv na ten názov.-- --Feriontly17x17x7 (diskusia) 13:55, 6. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]

Väčší problém vidím v tejto kategórii - Kategória:Futbalisti podľa národných mužstiev, - Anglickí národní futbalisti‎ alebo Slovenskí národní futbalisti‎? Nikdy som to nepočul takto používať, neviem kto vymyslel tento názov. Zmenil by som to na Anglickí futbaloví reprezentanti‎ a Slovenskí futbaloví reprezentanti‎. --2A02:AB04:27BD:AD00:BC55:9094:7421:309C 21:05, 5. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]

Áno, to je poriadna blbosť. To treba rýchlo zmeniť, ale to je už iná téma. 321fire (diskusia) 13:33, 6. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
@321fire: Ak to budeš presúvať, tak tie pôvodné klasicky označ šablónou {{ZL}} a rýchlo to premažeme. Alebo daj zoznam a presuniem, nech sa nemusia tie pôvodné mazať; to by možno bolo ideálne, stránky v kategórii môžem prerobiť roboticky. KormiSK (diskusia) 19:23, 8. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
OK, tu je zoznam:
321fire (diskusia) 19:32, 8. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]

Ako pomenovať články o uliciach[upraviť | upraviť zdroj]

@Jetam2, @Pe3kZA, @2A02:AB04:27BD:D900:BC80:B3F1:B30D:DD9C: Už ma naozaj nebaví tá nekonečná editačná vojna, ktorá sa vedie u článku Turystyczna (ulica v Lubline). Reálne som uvažoval, že ho jednoducho nadobro odstránim zo svojich sledovaných článkov a viac sa ním nebudem zaoberať, ale keďže som článok vytvoril a cítim zaň určitú zodpovednosť, rozhodol som sa, že sa pokúsim aspoň navrhnúť nejaké riešenie, ktoré to raz a navždy uzavrie.

Takže, aby som to zhrnul: celý spor sa točí okolo toho, či sa článok o ulici Turystyczna v poľskom meste Lublin má volať Turystyczna (ulica v Lubline) alebo Ulica Turystyczna (Lublin). Keďže zrejme neexistuje žiadny zdroj, ktorý by všetci zúčastnení rešpektovali a ktorý by dokazoval, že slovo ulica je alebo nie je súčasťou oficiálneho názvu, navrhujem sa vykašlať na to, čo uvádzajú alebo neuvádzajú poľské zdroje a namiesto toho názov lokalizovať do slovenčiny pre potreby slovenskej Wikipédie. V diskusii k inkriminovanému článku sa okrem iného spomína aj oficiálny vládny dokument s názvom Metodické usmernenie Ministerstva kultúry Slovenskej republiky pre obce k dodržiavaniu slovenskej pravopisnej normy pri pomenúvaní ulíc a iných verejných priestranstiev. V tomto dokumente sa výslovne uvádza, že podľa Pravidiel slovenského pravopisu má názov ulice vždy obsahovať slovo ulica alebo iné podstatné meno, ktoré je tak pevnou súčasťou oficiálneho názvu. Preto navrhujem rovnakým spôsobom pomenovať aj články o zahraničných uliciach, ktoré nemajú podstatné meno typu ulica súčasťou názvu. V prípade Poľska by tak úplne odpadla potreba zložitého dokazovania oficiálneho názvu ulice, pretože v oboch prípadoch by tam jednoducho to slovo bolo. To isté by platilo aj pre ulice v Českej republike, kde to takto už u niektorých článkov dokonca je.

Takže aby to bolo úplne jasné – som pre zmenu názvu článku Turystyczna (ulica v Lubline) na Ulica Turystyczna (Lublin). Vopred ďakujem za prípadné pripomienky k môjmu návrhu a verím, že tentoraz sa dohodneme. --GoogolManiac (diskusia) 19:29, 8. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]

Súhlasím, jednoznačne slovo ulica má byť v názve článku. --188.167.250.40 19:37, 8. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
Nesúhlasím.
  • Názvy ulíc a iných verejných priestranstiev („ulice“) sú v exkluzívnej kompetencii obcí a miest (respektíve v prípade Bratislavy a Košíc aj mestských častí), čiže „obce“.
  • Citované Metodické usmernenie Ministerstva kultúry Slovenskej republiky pre obce týkajúce sa dodržiavania slovenskej spisovnej normy pri pomenúvaní ulíc a iných verejných priestranstiev (skrátene „Usmernenie“) je, ako vyplýva priamo z názvy určené pre obce, nie pre Wikipediánov. Nedá sa predpokladať, že by sa týkalo aj obcí mimo Slovenska.
  • Citované Usmernenie nie je retroaktívne a automaticky nepremenúva ulice, ktoré boli pomenované pred jeho vydaním. Dokonca ani automaticky nepremenúva ulice, ktoré sú pomenované po jeho vydaní, pretože obec teoreticky môže pomenovať ulicu aj v rozpore s týmto usmernením. Inými slovami, usmernenie určuje ako by ulice mali byť pomenované, ale mená im automaticky nemení, táto právomoc ostáva obciam.
  • Wikipédia zachycuje stav aký je a nie stav aký by mal byť, nemá ani právo ani povinnosť názvy ulíc upravovať či opravovať. Táto právomoc patrí len obciam.
  • Dokazovanie názvu ulice nie je zložité, resp. nie je zložitejšie ako dokazovanie iných skutočností na Wikipédii a patrí k bežnej redaktorskej práci. Čo sa zdá byť zložitejšie je rešpektovanie zdrojov ako v prípade Ulica 29. augusta (Banská Bystrica) kde 4 zdroje píšu o „29. augusta“, ale v článku je týmito zdrojmi doložený výraz „Ulica 29. augusta“. Takýto tvar sa nevyskytuje v citovaných zdrojoch a nikto z presúvajúcich ho nevedel dokladovať.
  • Wikipédia sa musí riadiť existujúcimi zdrojmi, riadne ich citovať a neupravovať.--Jetam2 (diskusia) 20:58, 8. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
Čo sa týka Slovenska (a minimálne pomenovaní vzniknutých po vydaní vyhlášky; pričom konsenzus na úrovni spisovného jazyka je zrejme ešte starší), bez explicitnej deklarácie zámeru zastupiteľstva pomenovať priestranstvo v rozpore s vyhláškou, nie je z pohľadu „konzumenta“ zdroja prakticky rozlíšiteľné, aký bol dôvod prítomnosti skráteného tvaru v ňom. Za tých okolností je úplne na mieste preferovať z dvoch možných variantov ten podľa platného pravopisu a vyhlášky. Z doterajších polemík si myslím jediný zo zúčastnených, ktorý preferuje opačný prístup (dedukovať pri dostupnosti zdrojov len so skráteným, že nejde o skrátený tvar oficiálneho, ale o oficiálny v rozpore s platným pravopisom). Je tu ale nespočetne krát vyjadrený „redakčný“ konsenzus v prospech toho prvého prístupu (pričom pre istotu ešte raz: nie, nie je to v rozpore so zdrojmi, zdroje rutinne pracujú so skrátenými tvarmi). --Teslaton (diskusia) 21:45, 8. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
Vidím to totožne ako Teslaton. Vasiľ (diskusia) 13:56, 9. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton, Vasiľ: Ulice pomenované po Usmernení budú z väčšej časti obsahovať slovo „ulica“, tam problém (po citovaní z relevantných zdrojov) nie je. Ak by sa vyskytlo pomenovanie, ktoré bolo obcou schválené po Usmernení budeme ho musieť akceptovať také ako je. Nie je našim právom a už vôbec nie povinnosťou skúmať dôvody ktoré mohli či nemuseli viesť k takémuto pomenovaniu. Pomenovania ulíc sú v pôsobnosti obce, nie randomných redaktorov Wikipédie.
Slovo „preferovať“ používaš správne a som rád, že sa v tomto zhodneme: ide o osobnú preferenciu názvu, nie o názov založený na relevantných zdrojoch. Alebo inak: ide o vlastný výskum. Ani preferencia ani vlastný výskum nemajú miesto v hlavnom mennom priestore Wikipédie. Môj prístup, naopak, nepreferuje nič, ale verbatim uvádza taký názov aký sa nachádza v relevantných zdrojoch.
Podľa čoho vieš/viete, že „zdroje rutinne pracujú so skrátenými tvarmi“?
Podľa čoho vieš/viete, že ide o skrátený tvar?--Jetam2 (diskusia) 15:33, 9. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
Wikipédia síce nemá právo „meniť“ názvy ulíc, pretože to je v kompetencii obcí a miest, ako píšete. Na druhej strane má právo vytvoriť si svoj vlastný systém názvov článkov na určitú tému, tak ako každá iná encyklopédia, databáza, webová stránka atď. Tak ako poľská Wikipédia prijala formát Ulica Turystyczna w Lublinie, anglická Turystyczna street, Lublin, alebo slovenská pre názvy článkov o železničných staniciach, kde sa vždy, keď v oficiálnom názve nie je uvedený žiadny rozlišovač, pred názov stanice pridávajú slová „Železničná stanica“, napr. Železničná stanica Košice, Železničná stanica Břeclav alebo Železničná stanica Hranice na Moravě. --GoogolManiac (diskusia) 12:04, 10. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
Nešlo mi o dodržiavanie metodického usmernenia ako takého, ale o dodržiavanie Pravidiel slovenského pravopisu. A podľa nich by tam to slovo „ulica“ byť malo. Preto som za to, aby sa tento postup na slovenskej Wikipédii dodržiaval aj v prípade ulíc nachádzajúcich sa mimo územia Slovenskej republiky, kde žiadne podstatné meno typu „ulica“ nie je súčasťou oficiálneho názvu. V súčasnosti sa to týka najmä Česka a Poľska. --GoogolManiac (diskusia) 14:19, 9. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
Ja si myslím, že by bolo úplne ideálne, keby na toto niekto spísal pravidlo. Celkom ma takisto prestáva baviť vidieť tie isté rozpory u sto rôznych ulíc. Je mi jedno, čo bude koncové stanovisko, ale zaniesol by som to niekam oficiálne, aby sa na to dalo odkázať. Kto má furt dohľadávať, na čom sa kto (ne)dohodol v diskusiách rôznych článkov? To je i pre nových redaktorov absolútne neprípustné, aby museli vyhľadávať informácie na takýchto miestach. KormiSK (diskusia) 10:40, 19. apríl 2024 (UTC)[odpovedať]
Zdroj: „https://sk.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kaviareň/Gramatické&oldid=7837673“