Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika

Stôl o wikipolitike v Kaviarni sa používa na diskusie o aktuálnej a navrhovanej internej politike Wikipédie. Prosíme, neumiestňujte sem diskusné príspevky na tému politickej situácie na Slovensku alebo inde vo svete. Budú bez diskusie odstránené.

Prosím, podpíšte sa menom a dátumom (použite ~~~~ alebo kliknite na symbol podpisu v paneli nástrojov).

Otvorte novú tému pri stole wikipolitiky

Kaviareň

• Novinky (pridať)
• Wikipolitika (pridať)
• Technické (pridať)
• Gramatické (pridať)
• Návrhy (pridať)
• Autorské práva (pridať)
• Wikimedia Slovensko (pridať)
• Rôzne (pridať)

Archív diskusií o wikipolitike

Diskusie pri tomto stole staršie ako 30 dní (dátum poslednej reakcie) sú presúvané do archívu diskusií.

• archív: 2004 · 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017 · 2018 · 2019 · 2020 · 2021 · 2022

Používanie tučného písma (boldu) v článkoch o geografických objektoch

(presunuté z Diskusia:Kyjev#Názov --Lišiak)

Neviem, za mňa to je stále slabé na to, aby to oprávňovalo uvádzať ten tvar tučným v úvode. Trebárs pre Vroclav v sk textoch rovnako nájdeš mrte výskytov ďalších tvarov (Wrocław, Wroclaw, Vratislav). Napriek tomu máme v článku tučným výhradne oficiálne exonymum podľa ÚGKK, tie ďalšie sú kurzívou. Nechal by som to rovnako aj v tomto prípade, inak môžeme rovno tučným vyplúvať zbierky všetkých tvarov, čo kedy aký autor použil. --Teslaton (diskusia) 22:48, 30. september 2022 (UTC)

No ja len že nikde inde to neberieme takou prísnou optikou ako tu, že jedine len štandardizované exonymum je tučným písmom. Pozri napr.: Pej-ťing, Vacovo, Karlov Belohrad, Sennai. Dokonca si dovolím tvrdiť, že skoro žiadne iné mesto tu nemá takýto alternatívny názov podložený toľkými zdrojmi ako Kyjev/Kyjiv. Lišiak_(diskusia) 22:57, 30. september 2022 (UTC)

To je pravda, v niektorých tých prípadoch to má skutočne charakter voľnej zbierky (tučným uvedených) všetkých tvarov, čo sa niekde v niečom trochu akademickejšom mihli. Druhá vec, že trebárs Alba Iulia alebo Čennai sa od Vroclavu alebo Kyjeva líšia tým, že pre ne zo strany ÚGKK normovaný tvar vydaný nie je. Tzn. tam nezostáva, než ísť podľa literatúry (a nie je vodítko, na základe ktorého by bol niektorý z tam vyskytujúcich sa tvarov „oficiálnejší“ než ostatné). --Teslaton (diskusia) 23:11, 30. september 2022 (UTC)

Napr. Abú Dabí (diff) je prípad mesta, ktoré má štandardizované slovenské exonymum a zároveň sú v úvode tučným písmom vyznačené alternatívne názvy z literatúr.

Vyberal som zámerne len mestá, no vo všeobecnosti je tu množstvo článkov o geografických objektoch, ktoré majú štandardizované exonymum a zároveň majú tučným písmom vyznačené alternatívne názvy podľa toho, čo sa vyskytuje v literatúre (námatkovo napr. Skalnaté vrchy). Lišiak_(diskusia) 23:27, 30. september 2022 (UTC)

Potom je asi na širší konsenzus, ktorý spôsob je vhodnejší (aspoň v tých prípadoch, kde existuje normovaný tvar), prípadne či to nechať voľne na úvahe redaktora, len teda toto má samozrejme potenciál viesť k rv. vojnám, pretože iní samozrejme môžu argumentovať (a upravovať) v zmysle iného spôsobu... --Teslaton (diskusia) 23:33, 30. september 2022 (UTC)

Niečo je v Brontovom rozšírení odporúčania k názvom (Wikipédia:Názov článku#Geografické názvy a stavby), kde sa rieši, aký má byť názov čl. (SN) a aké tvary majú byť ďalej v úvodnej def. (SP), nie už ale asi, ktoré tvary (navyše k SN teda) majú byť tučným. --Teslaton (diskusia) 23:40, 30. september 2022 (UTC)

Z toho, čo som mal možnosť prejsť vyplýva, že tučným písmom bývajú označované alternatívne názvy z literatúry, kurzívou ostávajú skôr len historické názvy a najmä názvy podľa staršieho pravopisu.

Iste to bude treba metodicky upraviť a akúsi aktualizáciu štylistickej príručky mám v pláne. No pokiaľ nechceš teraz otvoriť diskusiu (kde by sme sa dopracovali k inému riešeniu), zachoval by som tú aktuálnu wikipedickú obyčaj. Čiže mi z toho vychádza: „Kyjev, Kyjiv, podľa pravopisu spred roku 1931 Kijev“. Lišiak_(diskusia) 23:49, 30. september 2022 (UTC)

Ja by som v prípade normovaných preferoval bold na oficiálnom tvare (viacero boldov len v prípade predošlých normovaných tvarov, ak sa v čase menili; hoci teda aj to sa dá pokryť kurzívou ako iné staršie tvary). --Teslaton (diskusia) 23:55, 30. september 2022 (UTC)

@Wizzard, Pelex, Pe3kZA, Tchoř, Jetam2, Teslaton, OJJ, Exestosik: Štandardne presúvam do Kaviarne a pingujem správcov, nakoľko diskusia v tomto bode nadobudla všeobecné rozmery. Otázka znie: Ktoré názvy uvádzať tučným písmom (boldom) v článkoch o sídlach a iných geografických objektoch a ktoré už len kurzívou?

• a) názvy štandardizované Úradom geodézie, kartografie a katastra SR podľa § 18 zákona č. 215/1995 Z. z. o geodézii a kartografii v znení neskorších predpisov – pozri tento web,
• b) iné ako štandardizované názvy, ktoré sa overiteľne vyskytujú v slovenských zdrojoch,
• c) iné slovenské názvy, ktoré ale majú podobu historického, zastaraného, hovorového alebo pravopisne nesprávneho (no rozšíreného) názvu alebo sú názvami podľa staršieho pravopisu.

Lišiak_(diskusia) 00:36, 1. október 2022 (UTC)

Za mňa vo všeobecnosti (a), tzn. normovaný tvar, pokiaľ existuje, inak (b) resp. prepis z pôvodného jazyka /ak nie sú spoľahlivé zdroje ani na (b)/. --Teslaton (diskusia) 00:59, 1. október 2022 (UTC)

A teda špecificky, v prípade Kyjeva, tvar Kyjiv je zároveň mechanickým prepisom podľa akt. pravidiel pre prepis z ukrajinskej cyriliky. A prepisy (líšiace sa od spisovného tvaru), pokiaľ viem, spravidla uvádzame kurzívou za tvar v pôvodnej abecede. Toto je v čl. Kyjev dodržané (prepis je ako v úvodnej def., tak aj v IB a existuje z neho presmerovanie). Tzn. ten tvar tam štandardne prítomný je, nemá tam ale IMHO čo robiť boldom v úvodnej def. --Teslaton (diskusia) 00:59, 1. október 2022 (UTC)

To si mohol dať do diskusie ku Kyjevu, ale tuto špecificky platí, že ak sa prepis zhoduje s alternatívnym slovenským názvom (prebrané a adaptované slovo, používané vyskoloňovane atď.), neznamená to, že alternatívny názov je „len“ prepis. Teda ide tu o to, že Kyjiv je prepis endonyma a zároveň neštandardizovaný slovenský názov. Lišiak_(diskusia) 01:22, 1. október 2022 (UTC)

No to je tvoja interpretácia, podľa mňa nie je zrejmé, ktoré z tých výskytov (mimo N-ka, kde ale zase zdôvodnenie odborne pokulháva, viď reakcie) sú prostým použitím prepisu a kde je za tým ev. niečo viac. Celkovo moc nevidím dôvod stavať sa k tomu nad rámec postavenia prepisu. --Teslaton (diskusia) 01:28, 1. október 2022 (UTC)

Toto je už ozaj špekulácia a dokazovať by sa mal práve opak – teda že autor to použil ako prepis – nakoľko je to všetko použité vo vetnej súvislosti, bez kurzívy, bez indikácie, že by malo ísť o prepis. Takto by sme mohli spochybňovať už takmer čokoľvek z alternatívnych názvov približujúcich sa endonymnej ortografickej podobe, kde explicitne nie je napísané „takto sme sa to rozhodli písať lebo...“. Trebárs knižka prof. M. Romanova vyslovene opakuje názov Kyjiv v nadpisoch (napr. „3.5 Kyjiv – hlavné mesto Ukrajiny“, „4.9 Historické mestá Ukrajiny, 4.9.1 Kyjiv“) aj v texte, dokonca to uplatňuje aj pri názve Kyjivská Rus.

(Na margo: Pozorný čitateľ si všimne, že príspevok L. Dvonča indikuje, že Denník N až tak „nepokuľháva“, hoci jednu chybu spravil. Ale vzhľadom na to, že sa to priamo netýka diskusie, to už ponechám na každom, nech zistí, čo mám na mysli... ) Lišiak_(diskusia) 02:07, 1. október 2022 (UTC)

Ad „všetko použité vo vetnej súvislosti, bez kurzívy, bez indikácie, že by malo ísť o prepis“: no to aj tie pl a hist. tvary Vroclavu nájdeš. A predsa ich tam boldom nemáme, tým je tam len normovaný tvar. --Teslaton (diskusia) 08:05, 1. október 2022 (UTC)

Keď ich nájdeš v súčasnej (odbornej, náučnej) literatúre opisujúcej súčasné skutočnosti („hlavné mesto Ukrajiny je Kyjiv“ ap.), bez príznaku, že ide o historické tvary, tak potom nepôjde o historické tvary. Lišiak_(diskusia) 14:28, 1. október 2022 (UTC)

Jedna otvorená otázka spočíva v otázke, že čo robiť v prípade, ak dôjde k úradnej zmene endonyma (napr. premenovanie názvu mesta), no ÚGKK to (zatiaľ) nereflektoval. V takom prípade by som postupoval akoby šlo o neštandardizovaný názov s uvedením platného štandardizovaného exonyma boldom a s patričnou poznámkou/referenciou. Lišiak_(diskusia) 01:25, 1. október 2022 (UTC)

Za mňa nech je v definícii hlavne oficiálny názov v pôvodnom jazyku, prípadný prepis a potom jeden, dva naše. Celkom 4-5. Viac treba dať do sekcie Názvy, nech je to prehľadné. Plus žiadne hodnotenie správne/nesprávne. Niečo podobné ako pri Čennai.--Jetam2 (diskusia) 10:17, 1. október 2022 (UTC)

Ad „nech je v definícii hlavne oficiálny názov v pôvodnom jazyku“: jj, a aby si to čo možno najlepšie ilustroval, tak si práve z úvodu čl. Čennai oficiálny názov v pôvodnom jazyku (tzn. சென்னை) odstránil [1]. A tým „hodnotením“ myslíš predpokladám konštatovanie právne záväzného stavu – v tom jedinom štátiku, kde je jazyk tejto wiki štátnym jazykom a kde žije ~80 % používateľov (jazyka aj skwiki). A teda konzistentné uplatnenie toho „... a potom jeden, dva naše“ by v praxi znamenalo, že trebárs Viedeň by si uvádzal primárne ako Wien (vrátane teda aj názvu hesla asi) a až niekde ďalej v úvodnej def. by si zhovievavo uviedol normovaný tvar Viedeň (pričom nuansami, že ide o normovaný tvar by sme čitateľa vôbec neobťažovali, lebo teda „žiadne hodnotenie správne/nesprávne“). Ako vždy excelentné, respect! :D --Teslaton (diskusia) 10:38, 1. október 2022 (UTC)

Nemyslel som nutne v tomto poradí, ale však prečo nevynechať uštipačnú poznámku. V prípadoch ako Viedeň netreba uvádzať, že ide o normovaný tvar, používa sa úplne bežne. (Vôbec som nepísal, že by sme mali Viedeň uvádzať ako Wien). Ak je niečo nesprávne tak sa to dá v pohode uviesť aj pod kapitolou Názov. U Čennai som názvy presunul, lebo definícia obsahovala 24 mien za sebou pričom tamilské mená majú niekoľko prepisov.--Jetam2 (diskusia) 17:17, 1. október 2022 (UTC)

Uvádzať to samozrejme treba (formou citácie príslušného zoznamu ÚGKK), aj pre zdanlivo samozrejmé tvary, je to prvoradý autoritatívny zdroj k názvu celého čl. Čo sa týka „jeden, dva naše“, ak raz normovaný neexistuje a relevantnou literatúrou je doložiteľných trebárs 5 rôznych tvarov, nemôžeš si z nich len tak ad-hoc vybrať „jeden, dva“. Tam asi jediné čisté riešenie skutočne je uviesť všetky také tvary. --Teslaton (diskusia) 22:14, 1. október 2022 (UTC)

Trochu mi to nedalo, aby som ako náhodný okoloidúci nevyjadril názor, lebo zrovna problematiku názvu Kyjev/Kyjiv som dávnejšie riešil. 1. Zabúda sa, že v ukrajinčine dochádza pri skloňovaní k automatickej zmene i na e, a teda v nominatívne je to Kyjiv, ale v genitíve už z Kyjeva. V tomto zmysle je názov Kyjiv pre slovenčinu neprirodzený, lebo my nemáme to flexibilné skloňovanie. To je jeden z dôvodov, prečo Kyjev nepovažujem za o nič menej ukrajinský ako Kyjiv a naopak za omyl presadzovať Kyjiv ako "ukrajinskejší", to je neznalosť redaktorov Kostolného, Hríba a spol. 2. Napriek tomu, že niektoré médiá tento názov používajú by som bol opatrný to uvádzať tučným ako "alternatívny slovenský názov". V istej skupine "médií" zase radi používajú ako alternatívny názov SŠA. Kyjiv aj SŠA nesú v sebe isté aktivistické posolstvo a obe sú proti normám. Avšak oba tieto názvy používajú len marginálne skupiny, a nemyslím si, že by ich mala wiki uvádzať ako plnohodnotné alternatívne názvy tučným názvom. Minimálne nie, pokiaľ ich nebude používať relevantne veľká časť spoločnosti, čím by si zaslúžili významnosť. 74.82.60.66 02:09, 2. október 2022 (UTC)

V tomto smere sa vyjadril Ústav pro jazyk český AV ČR. Je na posúdenie odborníka ako etymologicky prebiehalo prevzatie tohto ojkonyma,

Tvar „Kyjiv“ sa ale v slovenskej literatúre vyskytuje už pred rokom 2022, napr. kunsthistorik Vladislav Grešlík (2002, ISBN 80-968367-3-0, s. 11) a etnolingvista Viliam Mruškovič (2008, ISBN 978-80-7090-858-7, s. 26) ho používajú aj v inom páde ako v nominatíve („knihy tlačené v [...] Kyjive“, „prišli od Kyjiva“), filológ ukrajinista Michal Roman (2003, ISBN 80-968875-1-3, s. 53 a i.) uplatňuje deklinačné prípony ako v ukrajinčine („hlavným mestom Ukrajiny je mesto Kyjiv. [...] V Kyjeve zasadá Verchovná rada Ukrajiny“). Práve tieto zdroje, nie publicistické príspevky z tohto roka, sú kľúčové pre zahrnutie tohto tvaru ako slovenského alternatívneho názvu.

Vzhľadom na to, že Wikipédia sa zásadne drží princípu nestrannosti (nezastáva žiadne stanovisko k téme, ktorú spracúva, pristupuje k nej deskriptívne). V tomto prípade to znamená, že v článku je pomenovaná realita – štandardizované exonymum je „Kyjev“ a takto sa má používať aj v zmysle zákona, okrem toho sa (zriedkavo) vyskytuje aj názov „Kyjiv“ a starším pravopisom bol písaný názov „Kijev“. Čo sa týka SŠA, tam možno uviesť, že ide o nevhodné pomenovanie podľa tohto vyjadrenia JP JÚĽŠ SAV.

Táto všeobecná diskusia sa potom týka nie samotného článku Kyjev, no metodickej úpravy uvádzania iných názvov v článkoch. Lišiak_(diskusia) 14:45, 2. október 2022 (UTC)

Prečo sa uvádzajú akademické tituly?

Pri surfovaní slovenskej Wikipédie ma prekvapilo, že v úvode článkov osobností sa často uvádza akademický titul. Uvádzať titul mi prišlo zvláštne, na žiadnej inej major Wikipédii sa akademické tituly neuvádzajú, tak s citovaním na WP:CREDENTIALS som vymazávalx tituly na niektorých navštívených stránkach.

Reverty

Onedlho sa mi udialo druhé prekvapenie, keď edity boli revertnuté s odôvodnením, že "na sk wiki sa tituly uvádzajú bežne." Túto, podľa všetkého nepísanú konvenciu, potvrdil aj admin @Jetam2 na mojej Talk page.

Nesmerodajné stanovisko JÚĽŠ

Po zbežnom googlení opodstatnenia tohto zvyku som okrem nasledujúceho vyjadrenia Jazykovedného ústavu Ľudovíta Štúra veľa iných informácii nenašiel (citujem zostručnenú verziu):

Otázka: "Ako sa majú v novinových a časopiseckých článkoch uvádzať tituly osôb?"

JÚĽŠ: "Otázka, s ktorou ste sa na nás obrátili, nie je jazykovou záležitosťou. Uvádzanie titulov v novinových a časopiseckých článkoch závisí od spoločenskej normy a etiky a od množstva ďalších faktorov, napríklad v akom periodiku a v akom článku (žánrovo) sa mená uvádzajú. V našich odborných časopisoch sa v odborných článkoch tituly neuvádzajú. Uvádzajú sa iba v textoch spoločenského charakteru, ako sú zdravice, nekrológy či informácie o podujatiach."

Bežná prax na neslovenských Wikipédiách

Čo sa uvádzania titulov na neslovenských Wikipédiách týka, zatiaľ sa mi nepodarilo nájsť žiadny protipríklad, v ktorom by sa akademické tituly uvádzali, viď napríklad stránka Borisa Johnosa.

Nezadarilo sa mi zatiaľ nájsť ani prípady, kde by sa tituly v úvode uvádzali na natívnych stránkach pre lokálne osobnosti, a to ani v podobnom, slovanskom kontexte , viď napríklad článok Slavoja Žižeka alebo článok k osobnosti Magdalena Rzeczkowska.

Tvoriaci sa bias na slovenských Wikipédiách

Čo sa mi však nájsť podarilo je, že tituly na slovenskej Wikipédii sa uvádzajú predovšetkým ľuďom zo Slovenska, občas z Česka a okrem článkov, kde bol mnou titul dnes pridaný, napríkladu tu, som nenašiel článok osobnosti nie z Slovenska alebo Česka, kde by bol akademický titul uvedený.

Zhrnutie

Podľa môjho názoru je súčasný zvyk uvádzania akademických titulov na slovenskej Wikipédii pomerne neencyklopedická praktika, pretože sa tým vytvára bias, keď určité osobnosti majú na základe svojho pôvodu iné uvedenie v úvode článkov.

Navyše, pokiaľ mi je známe, táto praktika nie je zdokumentovaná v žiadnom manuále na slovenskej Wikipédii. Ako bolo uvedené vyššie, manuál anglickej Wikipédie sa voči zmieňovaniu titulov vymedzuje a akademické tituly sa prakticky neuvádzajú na žiadnej inej major jazykovej verzie Wikipédie.

Preto navrhujem jednu z týchto dvoch možností:

1. Upustiť od tejto praktiky a nerevertovať edity čistiace akademické tituly v úvode stránky.
2. Zdokumentovať a riadne odôvodniť túto praktiku do manuálu pre editorov slovenskej Wikipédie, aby prípadné reverty v budúcnosti mohli odkazovať na tento napísaný manuál.

Poznámka o zaujatosti

Uvádzam, že preferujem editorskú prax neuvádzania akademických titulov, kvôli čomu je možné, že sa mi nepodarilo nájsť dostatočne veľa dostatočne silnej empirickej evidencie alebo logického vyvodzovania, ktoré by oslabovali túto pozíciu. Keď nájdete niečo oslabujúce tento prístup, napíšte do reakcie 🙂

Referencie

Alpyn (diskusia) 13:17, 3. november 2022 (UTC)

Nutné to nie je. Na druhej strane, ide o encyklopedickú informáciu, ktorú nie je dôvod (minimálne pri akademikoch, VŠ pedagógoch a pod.) v čl. neuvádzať. A meno v úvodnej def. je proste príhodné miesto, ktoré sa na skwiki utriaslo. Na cswiki je to meno v záhlaví infoboxu (viď napr. cs:Viliam Thurzo), čo je IMHO menej praktické, pretože tam je väčšie písmo a zároveň limitovaná šírka, čo má za následok zbytočné pretekanie na viac riadkov v nezanedbateľnej časti prípadov – čo nepôsobí esteticky a odsúva to zvyšný obsah IB nižšie. Ďalšia možnosť by bola asi samostatná položka infoboxu len na tituly, prípadne ich uvádzať len ako súčasť informácií o štúdiu (či už v texte alebo v IB), čo ale zase naráža na to, že nie pre všetky tituly bývajú jednoducho dopátrateľné (a spoľahlivo doložiteľné) presné miesta, kde boli nadobudnuté. Plus to vyžaduje výrazne väčší vklad zo strany redaktora, ktorý to spracúva, než prosté prevzatie titulov dotyčného z niektorého spoľahlivého zdroja. --Teslaton (diskusia) 14:18, 3. november 2022 (UTC)

A teda ešte konkrétne k tým dvom, kvôli ktorým si sa pustil to tu opätovne otvárať – súkromne si o nich rovnako myslím svoje (aj o pôsobiskách, kde si ich nechávajú), formálne ale ide o vedeckého pracovníka SAV a VŠ pedagóga, čo práve spadá do prípadov, pri ktorých má určitý význam tituly uvádzať. --Teslaton (diskusia) 15:49, 3. november 2022 (UTC)

Ja som vedecký pracovník povolaním. Tiež mám tituly pred menom aj za menom. Nemám ich síce z Oxfordu, napriek tomu sa za ne hanbiť nemusím. Avšak uvádzanie titulov v úvodnej definícii encyklopedických hesiel na Wikipédii nepovažujem za správne. Nnehľadiac na to, že to tak nerobí žiadna iná Wikipédia. Po prvé ich treba často aktualizovať čo pri momentálnej konštelácii nie je vždy možné. Po druhé titul má dnes kade kto. Každému budeme písať Bc., Mgr. alebo Ing. atď. pred meno? Písať budeme selektívne len doc., prof., DrSc.? Ako to napísať... je to diskriminačné a selektívne. Po tretie aplikujeme to len na domáce postavy, zahraniční profesori, vedci atď. to nemajú, často sa k tomu ani nedá dopátrať. (Sme ako slovenské vysoké školstvo... titul profesora z Harvardu sa na Slovensku neráta, lebo ho nevymenoval slovenský prezident, hehe) Ďalšia vec sú vojaci. Aj oni majú hodnosti. Úplným extrémom je Jozef Gabčík (Genmjr. in memoriam Jozef Gabčík). Nešťastný Gabčík, ktorého si inak vážim, k tejto hodnosti prišiel dodatočne mnoho desiatok rokov po smrti. Podľa mňa úplná konina to tam písať. V úvodnej definícii by malo byť meno a priezvisko bez titulov podľa mňa.--Pelex (diskusia) 17:25, 3. november 2022 (UTC)

Zmena by vyžadovala dohodu na inom mieste, kde tituly uvádzať a úpravu tisícov čl. Za mňa nejde o problém, ktorý by stál za takú investíciu. --Teslaton (diskusia) 19:43, 3. november 2022 (UTC)

Ako akademický pracovník súhlasím s vyjadrením od Pelexa, myslím, že to skvele zhrnul. Slovenská Wiki, resp. niektorí jej redaktori, sú veľmi special a myslím, že toto je len ďalšia ukážka do zbierky. V knihách a podobne sa tituly nikde bežne neuvádzajú, dokým to nie je relevantné (vieme z hlavy, aké tituly mali popredné vedecké osobnosti z rôznych odborov, napr. Albert Einstein a Alfred Wegener? Nie. Je to dôležité? Tiež nie), takže myslím, že by sme ich tu uvádzať vôbec nemuseli. Hlavne ak ich uvádzame prakticky výhradne u Čechov a Slovákov - ak, tak majú byť všade. Síce je to v poriadku overiteľná informácia, ale na začiatku článku zbytočná. Možno v tom infoboxe, tam by som asi dal len pôsobiská, ak sú známe a dohľadateľné.

Myslím, že by sa to aspoň aktuálne dalo riešiť nastavením odporúčania, ako píše Alpyn, a riešenia v budúcnosti. Nie hromadným okamžitým prepisovaním. Jedine možno botom ("ak začiatok stránky obsahuje [skratky titulov], zmaž"), ale o realizácii niečoho takého by si vedel lepšie ty, Teslaton. KingisNitro (diskusia) 19:47, 3. november 2022 (UTC)

Som proti prostému odstráneniu tej informácie, to by bolo vyložene že sedlácke riešenie. V kontexte minimálne biografií akademikov a pedagógov ide o normálnu encyklopedickú informáciu. Nemusela by ev. byť uvedená na tomto konkrétnom mieste (meno v úvodnej def, hoci teda ide podľa mňa o vcelku logické miesto). V takom prípade by bola potrebná dohoda na novej štandardnej forme uvádzania (a úprava článkov do tej podoby). --Teslaton (diskusia) 20:17, 3. november 2022 (UTC)

Nuž profesor z Harvardu a slovenský nositeľ vedecko-pedagogického alebo umelecko-pedagogického titulu profesor (§ 76 zákona č. 131/2002 Z. z. o vysokých školách a o zmene a doplnení niektorých zákonov v znení neskorších predpisov) sa z formálnej stránky nedá tak úplne prirovnať, nakoľko jedno je skôr pracovné označenie (full professor, neformálne sa tam výrazom professor označuje aj obdoba našich odborných asistentov), zatiaľ čo druhé predstavuje doživotne udeľovaný titul. (Čo samozrejme nič nevypovedá o vedeckej kvalifikácii a iných kvalitách dotyčného.)

Čo sa samotnej veci týka, osobne sa snažím tituly dohľadávať a dávať aj pri zahraničných vedcoch (napr. Kóiči Tanaka), keďže sa tu uplatnil taký štandard. Samozrejme, že u nás existuje viacero osôb, ktoré si uvedenie titulu z morálneho hľadiska nezaslúžia (Andrej Danko, Boris Kollár, Igor Matovič), ako aj niekoľko „dekorovaných kádrov“, ktoré sa k titulom a hodnostiam dopracovali skôr straníckou než vedeckou činnosťou. Osobne sa mi ten slovenský zvyk „titulovať sa“ všademožne prieči.

Samotné uvádzanie titulu je skôr doménou administratívneho štýlu, vo vedeckých časopisoch sa pri samotných vedeckých článkoch neuvádzajú (v prírodných vedách sa napokon spravidla skracuje aj prvé meno na iniciálu), no všímam si ich prinajmenšom pri jubilejných článkoch a nekrológoch v lekárskych vedeckých časopisoch (napr. Doc. MUDr. RNDr. Michal Kandráč, CSc., vedúci II. internej kliniky LF UPJŠ v Košiciach - pätdesiatročný. Zborník Lekárskej fakulty Košice, 14(28): 253-254.). V biografických slovníkoch a encyklopédiách sa uvádzajú v kontexte pasáže o štúdiu, kariére alebo pri rodinných príslušníkoch, napr.:

• „dcéra MUDr. Eva, vyd. Danková, pediatrička, endokrinologička (1961 –). [...] R. 1945 MUDr., 1952 RNDr., 1960 CSc., 1965 doc.“ (Biografický lexikón Slovenska, zv. IV, ISBN 978-80-89301-57-7, s. 394, heslo Kandráč, Michal),
• „od X/1968 pedagóg na Katedre trestného práva, kriminológie a kriminalistiky Práv. fakulty UK (1974 JUDr., 1985 CSc., 1989 doc.)“ (Šútovec, M. Politické Slovensko : Encyklopedická príručka, ISBN 978-80-556-3894-2, s. 124, heslo Gašparovič, Ivan),
• „Absolvent Lekárskej fakulty KU v Prahe, 1932 MUDr. [...] V r. 1940 – 1941 pôsobil ako lekár v Štátnej nemocnici v Michalovciach, neskôr v sanatóriu MUDr. J. Opatrného“ (Falisová, A. Lekári na Slovensku do roku 2000, ISBN 978-80-224-1166-0, s. 189, heslo Grodan, Alexander).

Na druhú stranu sa obávam, že odstránenie titulov z úvodu článku (resp. ich nepísanie) povedie k strate informácie o štúdiu, ktorú ten titul implicitne sprostredkúva. Čiže tam bude treba dohliadnuť na to, aby boli obsiahnuté v tele článku, príp. v infoboxe. Lišiak_(diskusia) 20:25, 3. november 2022 (UTC)

Po dôkladnom zvážení sa prikloním k názoru, že titulovanie v úvodnej definícii nevyzerá dobre. Avšak na skwiki máme zaužívanú obyčaj titulov. To mi pripomína môj článok Ivan Chalupecký. Encyklopedická prax a samotná Beliana nepoužíva titulovanie viď Viktor Greschik. Riešením by mohlo byť prostredníctvom infoboxu (t. j. popis osoby, záhlavie alebo iné riešenie [vytvorenie samostatného poľa]) alebo zakomponovaní do úvodnej definícii či zvyšného obsahu článku. Tento problém sa však netýka len akademických titulov, ale aj vojenských hodnosti a cirkevných titulov. Chcelo by to nejaké odporúčanie ako postupovať.-- Róbert Jahoda (diskusia) 21:12, 3. november 2022 (UTC)

Len tie úpravy do novej formy, ktoré si tu takto s maximálnou ľahkosťou odhrkútame, si niekto bude musieť aj reálne „oddrieť“. To platí aj pre strojovú úpravu – filter treba napísať/odladiť/zbehnúť/doriešiť zvyšky – spolu minimálne netriv. jednotky spálených človekohodín. Navyše k času spálenému diskusiami o tom. Na úplnú marginálnu chobotinu, ktorá wiki nikam reálne neposunie. Len budú tituly presunuté na miesto, kde nebudú troch ľudí iritovať. Pomer prínos vs. náklady „jak hovado“... --Teslaton (diskusia) 21:26, 3. november 2022 (UTC)

@Teslaton Rozumiem tvojím výhradám. Na koľko tie zmeny si vyžadujú čas a ľudí. Chápem, že často sa tu preberajú "taľafatky" o zmenách ale odmaká si ich niekto iný než iniciátori zmeny. Momentálne sme ani nedospeli k riešeniu a konsenzu. Nemám problém prispieť svojou časťou ak dôjde k rozumnému riešeniu.-- Róbert Jahoda (diskusia) 22:21, 3. november 2022 (UTC)

Ďakujem všetkým prispievajúcim za názory!

Diskusiu čítam tak, že je tu určitý sentiment na zmenu zvykov uvádzania titulov, preto predstavujem nasledovný manuál, ktorý by mohol byť uvedený v príručke slovenskej Wikipédie:

–Začiatok návrhu manuálu–

Uvádzanie akademických titulov

Skratky akademických titulov (napríklad "Bc." alebo "PhD."), vrátane vedecko-pedagických titulov (napríklad "doc.") a čestných titulov (napríklad "Dr. h. c."), sa v úvodoch článkov používajú len vtedy, ak je subjekt všeobecne známy pod pseudonymom alebo umeleckým menom obsahujúcim túto skratku alebo jej korenšpondujúci titul, či už je tento titul nadobudnutý alebo nie. V takomto prípade titul alebo jeho skratku možno zahrnúť do pseudonymu (napríklad "Andre Romelle Young, známy pod umeleckým menom Dr. Dre…").

Ak má subjekt článku udelené akademické tituly vysokou školou alebo univerzitou, ktoré spoľahlivé zdroje opakovanie spájajú so subjektom článku, tituly môžu byť uvedené v šablóne "Infobox Osobnosť" pri položke "Alma mater" v jednom z nasledujúcich formátov:

• Demo univerzita (Mgr.)
• Demo univerzita (Mgr., 2000)

V článku však musia byť uvedené overiteľné fakty o tom, ako osoba získala svoj titul.

Skratky akademických titulov, ktoré nasledujú pred alebo za menom subjektu (napríklad "Ing. Adam Nový, PhD."), sa v článku môžu príležitostne použiť v prípade, keď osoba s titulom nie je subjektom článku, aby sa objasnila kvalifikácia tejto osoby v súvislosti s určitou časťou daného článku. Väčšinou je však zvyčajne lepšie opisné slovné vysvetlenie (napríklad "Znalecký posudok o stavbe vypracoval stavebný inžinier Adam Nový…").

–Koniec návrhu manuálu–

Návrh je z veľkej časti inšpirovaný manuálom k uvádzaniu akademických titulov na anglickej Wikipédii. Pre objasnenie niektorých vyššie diskutovaných praktických záležitostí upresňujem, že nenavrhujem brigádu, aby teraz editori v húfoch hromadne menili tisícky článkov osobností podľa navrhnovaného manuálu, ale aby tí editori, ktorí majú záujem zmeniť používanie titulov v článku, prípadne nájdu nedostatky o overiteľnosti toho, ako subjekt titul získal, mohli zdôvodniť svoj edit dokumentáciou v príručke pre editorov.

@Pelex a @KingisNitro, prípadne ďalší pohybujúci sa v slovenskom akademickom prostredí: Prešli by ste prosím vyššie zmienený text návrhu do manuálu a pozmenili prípadne nedostatky, aby text sedel aj pre kontext slovenského akademického prostredia?

@Teslaton Vďaka za link na staršiu diskusiu z roku 2019. Beriem teda na vedomie, že sa podobná záležitosť už riešila a že návrh na zmenu dopadol neúspešne. Mienim však, že v tejto diskusii je návrh obsiahlejšie zaurgumentovaný a už obsahuje aj konkrétny text, ktorý by mohol byť v príručke. Pozrel by sa prosím na ten text a navrhovaný spôsob aplikácie a uviedol by si, či alebo aké sú tvoje výhrady, nech už kultúrneho alebo technického charakteru?
Mimochodom, myslím, že to, či je cieľ tejto aktivity marginálna chobotina, je skôr otázka pre sociológov. Ja to posúdiť neviem, ale môj pocit je, že asi budú nejaké dobré dôvody k tomu, že prakticky všetky ostatné Wikipédie prax uvádzania titulov majú v podobe, o akú sa snaží tento návrh.

– Alpyn (diskusia) 22:58, 3. november 2022 (UTC)

Upozorňujem, že akákoľvek úprava, odchyľujúca sa od dlhoročne existujúcej praxe a stavu konzistentného naprieč netriv. veľkou sadou čl., bude chcieť ak tak schválenie formou hlasovania. V opačnom prípade počítaj s tým, že úpravy budú revertované ako svojvoľné. --Teslaton (diskusia) 23:13, 3. november 2022 (UTC)

S tým rátam a preto v tejto kaviarni zisťujem, aký je sentiment ohľadom tejto zmeny, aké sú pripomienky prípadných vetujúcich editorov na konkrétne návrhy zmeny a aké pozmeňovacie úpravy by im spravili návrh prechodnejším. – Alpyn (diskusia) 23:21, 3. november 2022 (UTC)

Pre protokol ešte link na staršiu diskusiu: Wikipédia:Kaviareň/Rôzne/Archív 2019#Písanie titulov v infoboxe (s konsenzom 5:1 v prospech praxe uvádzania v úvode). --Teslaton (diskusia) 20:42, 3. november 2022 (UTC)

@Alpyn: Pohybujem sa síce v českom akademickom prostredí, každopádne návrh mi pripadá rozumný. Súhlasím však i s Teslatonom a že to nebude zdarma; možno by som sa mal naučiť písať kódy na Wiki, nech sa do niečoho podobného môžem zapojiť.

@Teslaton: "dlhoročne existujúcej praxe" ktorá ale nie je nikde oficiálne zavedená a navyše Wiki má fungovať na základe diskusie, nie demokracie, tak prečo by muselo prebehnúť hlasovanie? Možno len o niečom neviem, preto sa pýtam. KingisNitro (diskusia) 23:23, 3. november 2022 (UTC)

Pretože konzistencia. Ak sa raz niečo rokmi zaužíva do tej miery, že je to konzistentné naprieč veľkou sadou článkov (a na prípadnú konzistentnú úpravu do inej formy je potrebná nezanedbateľná dávka času a energie, ktorú dotyčný spravidla neplánuje investovať, má len „dobrý nápad“), nemôže len tak niekto prísť a začať to zrazu robiť inak. Ak sa raz toto začne diať, osobne končím s participáciou na tomto projekte. --Teslaton (diskusia) 23:30, 3. november 2022 (UTC)

No... vzhľadom na to, že sa to týka len ČR/SR ľudí a pár vybraných (napr. Boris Johnson), by som konzistenciu netvrdil. Albert Einstein, Peter Debye, Maria Curieová-Skłodowská, len námatkovo obrovské osobnosti, ktoré tituly uvedené nemajú. Z tých našich potom napr. Tomáš Garrigue Masaryk, ktorý mal evidentne titul profesorský, ho pre zmenu uvedený nemá, a Jozef Tiso ho má v infoboxe namiesto prvej vety. Nemôžeš zďaleka tvrdiť, že "je to konzistentné". Tento argument osobne považujem osobne za neplatný. Ak sa to riešilo roky dozadu, mali by to mať všetky, ak chceme hovoriť o konzistencii, tie stránky nie sú celé roky nedotknuté... KingisNitro (diskusia) 23:46, 3. november 2022 (UTC)

Ad „mali by to mať všetky“: iste, a skwiki „by mala mať“ už minimálne 500k dokonalých článkov. Konzistentná je forma uvádzania, naprieč tou (nezanedbateľnou) množinou čl., kde sú tituly uvedené. Tých ďalších vecí, čo „by mali“ nejak byť si každý navymýšľa desiatky. --Teslaton (diskusia) 23:59, 3. november 2022 (UTC)

K protipríkladom k vnútornej nekonzistencii titulovania na slovenskej Wikipédii uvádzam ešte napríklad tieto stránky osôb zo Slovenska, z ktorých článku nejakým spôsobom vyplýva, majú akademické tituly, ktoré ale nie sú v úvodnom texte uvedené:

• Egon Bondy
• Peter Breiner
• Dušan Cinkota
• Oskar Čepan
• Jaroslav Filip
• Eugen Korda
• Cyprián Majerník
• Ján Markoš
• Romana Tabak
• Július Satinský
• Ján Štrasser
• Ivan Štrpka
• Dežo Ursiny
• Magda Vášáryová

Skoro všetky tieto osobnosti sú verejne známe, mnohé z nich sú aj väčšieho akademického významu, až na malé výnimky som nevypichoval len nejaké málo známe osobnosti zo špecifických odvetví. Skoro určite by dali nájsť ďalšie desiatky, ak nie stovky takýchto protiprikládov, takže argument o konzistencii a zvyku má podľa tohto iba slabú empirickú evidenciu.

Jediný fach, kde som si všimol pomerne vysokú konzistentnosť, sú osobnosti politického života, kde sa titul väčšinou uvádza, ale v ostatných prípadoch by som povedal, že sa titul väčšinou neuvádza. Teda z uvedeného sa domnievam, že hlavná konzistencia je v tom, že slovenským politikom a političkám sa titul zväčša uvádza, kým všetkým ostatným sa titul zväčša neuvádza; čo je podľa mojej mienky pomerne neencyklopedická praktika.

Alpyn (diskusia) 00:51, 4. november 2022 (UTC)

Politikom a političkám? WTF?!? Koľkí trebárs z Kategória:Vyučujúci na Prírodovedeckej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave alebo Kategória:Vyučujúci na Fakulte matematiky, fyziky a informatiky Univerzity Komenského v Bratislave sú slovenskí politici? A ešte raz: ty hľadáš kontrapríklady, týkajúce sa dichotómie uvedené/neuvedené tituly. Ja hovorím o tom, že na množine článkov, kde tituly uvedené sú (a ktorá nie je vôbec zanedbateľná), sú spravidla uvedené nejakým zaužívaným spôsobom (pri mene v úvodnej definícii). --Teslaton (diskusia) 01:08, 4. november 2022 (UTC)

Beriem, z uvedenej kategórie Kategória:Vyučujúci na Prírodovedeckej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave je nula politikov. Na druhú stranu, manuálne som sčítal, že neuvedený titul má 8 z 39 ľudí v kategórii, 21% (zaokrúhlené).

Inak, napríklad v kategórii Kategória:Vyučujúci na Vysokej škole múzických umení v Bratislave som sčítal, že neuvedený titul má až 18 z 30 ľudí, čiže až 60% ľudí.

Akože jasné, ja som si ako príklad vybral kategóriu, kde je som očakával bias skôr k smeru, ktorý podporuje moju pozíciu, kým ty asi bias do smeru podporojúceho tvoju pozíciu.

Ale zatiaľ máme hoc na malej vzorke, ale aspoň nejakej, ustanovený range neuvádzania titulov 21% až 60%, takže neviem, či aj v špecificky v kategóriách s vysokoškolskými vyučujúcimi tu je nejaký železný zvyk uvádzať tituly.

– Alpyn (diskusia) 01:24, 4. november 2022 (UTC)

Navyše, z článkov známych osobností polického života, z ktorých textu vyplýva, že nejaký akademický titul majú, ale v úvodnej sekcii to nie je uvedené, som námatkovo našiel napríklad tieto:

• Milan Kňažko
• Ivan Korčok
• Sergej Kozlík
• Ľubica Laššáková
• Jozef Markuš
• Brigita Schmögnerová

Pravdepodobne by sa dali nájsť minimálne desiatky ďalších príkladov; takže okrem toho, že nebola ukázaná žiadna štatistická evidencia podporujúca tvrdenie, že sa tu jedná o zaužívaný zvyk uvádzať tituly v úvodi, sa našlo aj nie málo protipríkladov oslabujúcich toto tvrdenie. Alpyn (diskusia) 01:09, 4. november 2022 (UTC)

Ad „nebola ukázaná žiadna štatistická evidencia“: takže ty tu budeš trieskať tony ***-ovín a ťahať z rukáva nezmyselné insitné hypotézy na základe vyklikaných hesiel a ostatní ti majú obratom oponovať hard štatistickými evidenciami, hej? Ako bež do niekam... --Teslaton (diskusia) 01:20, 4. november 2022 (UTC)

V príspevku, na ktorý reaguješ, som iba uviedol ďalšie doplňujúce príklady k @KingisNitrovému postu.

Každopádne, podľa mňa bremeno dôkazu leží na tvojej strane – ty tvrdíš, že je tu nejaký zvyk, ale je podložený zatiaľ iba anekdoticky. Sila tohto tvrdenia bola slabúčko oslabená uvedenými protipríkladmi a v mojom poslednom poste trochu silnejšie aj vzorkou z kategórie vyučujúcich na vysokých školách, kde veľkosť vzorky je zatiaľ iba 69, ale titul na tejto vzorke nemá uvedených 26 z 69 ľudí, čo je 38% (zaokrúhlene).

Slovo "zvyk" asi nemá nejaké ustále frekvenčné priradenie, ale zhodneme sa na niečom takom, že o zvyku možno hovoriť, keď dolná hranica frekvencie javu je aspoň 85%? – Alpyn (diskusia) 01:41, 4. november 2022 (UTC)

K tvojej reakcii mám tieto pripomienky:

1. Nejaký čas som do tejto zmeny už investoval napríklad ja, keď som researchol a pripravil návrh textu na manuál do prípadnej príručky. Ak sa ti nepáči, uviedol by si vecné výhrady?
2. Možno mi nie sú známe všetky technické nuancie, ale aký extra čas by bolo ešte treba vynaložiť? Infoboxy s položkou "Alma mater" už sú a u osobností, ktoré tento infobox nemajú, by získaný titul a ďalšie podrobnosti o štúdiu boli v sekcii typu "Životopis" alebo "Vedecká kariéra" spolu s riadnym ozdrojovaním. A v prípade, ak osoba titul používa, ale nedá sa dohľadať žiadny sekundárny alebo primárny zdroj, ktorým by sa dali overiť podrobnosti o štúdiu a získanom titule, tak sa podľa môjho súdu jedná o neencyklopedickú informáciu, ktorá by na Wikipédii nemala byť.
3. Len pripomínam, že Wikipédia je kolaboratívny projekt, ale každopádne táto záležitosť mi nepríde ako "buď-alebo" problém. Dúfam, že po sérii výmien vecných pripomienok prídeme s takým riešením, ktoré sa bude pozdávať všetkým aktívnym editorom.

– Alpyn (diskusia) 23:51, 3. november 2022 (UTC)

Wau, škoda, že si sa zjavil až teraz (mimo teda tých 16 úprav za roky 2006 – 2021 [2]). Veď táto wiki sa už mohla blížiť utopickému stavu... ;) --Teslaton (diskusia) 23:59, 3. november 2022 (UTC)

Prosím, držme diskusiu vo vecnej rovine. – Alpyn (diskusia) 00:03, 4. november 2022 (UTC)

Teslatononv príspevok bol viac ako vecný a výstižný. Vasiľ (diskusia) 00:08, 4. november 2022 (UTC)

Nebol. Bola to ad hominem poznámka, ktorá nijak nepojednáva predmet tejto diskusie. Presný dátum mojej registrácie a počet editov nie je v tejto veci nijak relevantný. Prosím, nebuďme off-topic a bavme sa vecne o tom, aké praktické úskalia by tento návrh mal a či a aké ďalšie časové investície by vyžadoval. – Alpyn (diskusia) 00:14, 4. november 2022 (UTC)

Ad „Aký extra čas by bolo ešte treba vynaložiť?“: je tu možno niekoľko tisíc čl. (presný počet príležitostne vydolujem z db. dumpu), kde sú tituly uvedené súčasným spôsobom. Aplikovať vyššie spomenutý algoritmus (zahŕňajúci dohľadávania zdrojov, prechádzania textov životopisov, dopĺňania v IB za správne alma mater položky, atď., tzn. strojovo v princípe spoľahlivo nerealizovateľný) na takúto sadu článkov, aby sa to dalo preklopiť na navrhovanú formu, je nechutná manuálna drina na mnoho desiatok človekohodín. To do toho samozrejme nikto neinvestuje, takže ak sa hypoteticky nájde dostatok podporovateľov „dobrého nápadu“, reálne to skončí jedným z nasledovných spôsobov: 1. vyšumí to do stratena, 2. tituly sa sprosto plošne vyhádžu (a kto chce, nech si ich doplní znova v odporúčanej podobe), 3. strojovo sa presunú na iné miesto (pričom teda „nech to niekto zabezpečí“), 4. začne sa to proste len zrazu robiť iným spôsobom bez úpravy starších, takže bude o jednu nekonzistenciu navyše. Ako takéhoto typu „dobrých nápadov“ fakt nachŕlim desiatky. Už len ten húf pokorných a dôsledných otrokov, čo to budú realizovať (to chce). --Teslaton (diskusia) 00:20, 4. november 2022 (UTC)

Ďakujem za reakciu.

Problém však je, že okrem niekoľko tisíc článkov, kde tituly uvedené súčasným spôsobom sú, je tu taktiež niekoľko tisíc článkov, kde tituly uvedené súčasným spôsobom nie sú. Námatkovo som klikol na kategóriu Kategória:Slovenskí literárni kritici, čo vyzerala ako bias-neutrálna kategória, a spravil som ďalšie manuálne počítanie, kde z 28 ľudí, z ktorých textu vyplýva, že majú titul, má neuvedený titul 19, takže 68% (zaokrúhlene).

Takže štatistická evidencia, ktorú dovedna máme je, že sa titul neuviedol v 45 z 97 prípadov, čo je 46% (zaokrúhlene). A to je vzorka z vysokoškolských pedagógov a literárnych kritikov, takže pomerne akademicky činných osobností.

Nechcem tu viesť štatistické súboje, že kto napočíta viac prípadov v kategóriách podporujúcich ten či oný bias, ale zatiaľ sa až tak nezdá, že by ten hlavný argument proti zmene – zavedený zvyk – stál na pevných nohách.

Keď už nič iné, zatiaľ získaná štatistická evidencia príliš nepotvrdzuje tézu, že je tu konzistencia uvádzať tituly v úvode, čo podľa mňa ešte väčšmi zdôrazňuje potrebu mať nejaký manuál k tejto téme. – Alpyn (diskusia) 02:17, 4. november 2022 (UTC)

Môžem len zopakovať: sústreďuješ sa (účelovo, predpokladám) na dichotómiu [s uvedenými titulmi] vs. [bez uvedených titulov]. Čo sa týka konzistencie formy uvádzania, skús pre zmenu zobrať množinu [s uvedenými titulmi] a v rámci nej [s titulmi uvedenými v úvodnej def] vs. [s titulmi uvedenými iným spôsobom]. --Teslaton (diskusia) 02:26, 4. november 2022 (UTC)

Áno, uznávam, že sa účelovo sústreďujem na dichotómiu, ktorá argumentačne podporuje pozíciu, ktorú zastávam.

Každopádne, ak tomu rozumiem správne, tebe ide o to, že ak by sa bez hlbšieho študovania stránky priamo iba vymazala informácia o tituloch, ktorá je uvedená hneď pri mene, tak by sa celá informácia o tom, že subjekt získal titul stratila, alebo?

Dôkazné bremeno je podľa mňa v každom prípade na tvojej strane – zatiaľ si ponúkol anekdotickú evidenciu a argumentáciu autoritou, ale nie dáta.

– Alpyn (diskusia) 03:53, 4. november 2022 (UTC)

Konkrétne dáta viď zoznam nižšie. Sorry, skutočne nemám momentálne čas zdieľať s tebou túto infantilnú zabávu (v zmysle dodávať, čo si rozkážeš) do väčších detailov. Už tak je to, čo tu predvádzaš, mimoriadne drzé. --Teslaton (diskusia) 03:59, 4. november 2022 (UTC)

Nerozumiem tejto emócii a atmosfére. Napísal som konkrétny návrh možného manuálu, spýtal sa na výhrady k tomu textu, manuálnym počítaním a menovaním protipríkladov som argumentačne obhajoval zastávanú pozíciu a požiadal o dáta k anekdotickej evidencii, ktorú si ponúkol. Ak je toto mimoriadne drzé, tak potom neviem, čo sa tu teraz deje. – Alpyn (diskusia) 04:41, 4. november 2022 (UTC)

Emócia je veľmi jednoduchá: áno, bytostne ma serú takéto iniciatívy, pretože viem, že aj keď nechcem, budem s tým mať robotu (ak nebudem chcieť, aby tu vzrástla miera bordelu alebo aby sa len sprosto plošne odmazali informácie z 2,5k článkov). Pričom pridaná hodnota celého nápadu bude v lepšom prípade blízka nule, v horšom záporná. A súčasne viem, že sú tu tony iných vecí, ktorým sa dá zmysluplnejšie venovať čas. --Teslaton (diskusia) 05:36, 4. november 2022 (UTC)

Uff, vážim si čas a effort, ktorý si venoval slovenskej Wikipédii, ale je fajn si občas pripomenúť, že Wikipédia nie je individuálny projekt žiadneho jednotlivca.

Neviem, prečo to berieš takto, že ty osobne aj keď nechceš by si s tým mal mať robotu. Jednak, Wikipédia je hádam komunitný projekt, nie kohokoľvek osobná webstránka a druhak, tento návrh predsa nenavrhuje žiadne plošné odmazávanie informácii. Alpyn (diskusia) 09:01, 4. november 2022 (UTC)

Bohužiaľ, taká je realita skwiki. Na nezanedbateľnú časť tém/oblastí/odborností tu dlhodobo nie je vôbec nikto (kompetentný a zároveň aktívne prítomný a ochotný vkladať čas a energiu v rozsahu inom než príležitostné drobné opravy a pod.), na ďalšiu horko-ťažko jeden človek. Týka sa to aj tohoto typu aktivít z kategórie hromadnej systematizácie. --Teslaton (diskusia) 19:17, 4. november 2022 (UTC)

Pripájam ešte, nech sa bavíme o reálnych veciach, zoznam 2 411 biografií s titulmi v úvodnej definícii z db. dumpu k 1. októbru 2022 (ďalšie množinové operácie sa s tým dajú robiť cez PagePile, PetScan alebo list comparer v AWB). Zahŕňa len bežne uvedené (wikilinkované/newikilinkované) akademické a vedecké tituly, tzn. nie policajné/vojenské hodnosti a iné tituly, ani atypickejšie zahraničné varianty. Budú tam určite nejaké false pos./neg, malo by to ale byť prakticky zanedbateľné, relevantnosť som zbežne kontroloval diffom s vybranými kategóriami. --Teslaton (diskusia) 03:30, 4. november 2022 (UTC)

Super, vďaka za vyfiltrovanie zoznamu. Každopádne neviem, ako zautomatizovať ďalšiu prácu s tým zoznamom, ale aspoň som na lamera manuálne skontroloval prvých 20 položiek a vyšlo nasledovné.

Informácia o titule by sa stratila, ale aj tak neboli riadne podložené uvedenými zdrojmi (5/20)

• Ábelovský, Ján – Poskytnutý zdroj tituly nedokladá
• Absolon, Karel – Poskytnutý zdroj tituly nedokladá
• Milan Adamčiak – Tento zdroj a ani iné zdroje zisk titula nepotvrdzujú
• Július Adamiš – Zdroj informáciu o titule neposkytuje, jedine fotka na náhrobku
• Saul Joseph Adelman – Zdroje titul aj tak nedokladajú, linky nefungujú

Informácia o titule by sa stratila, ale zdroje boli slabšie alebo nedokladovali všetky tituly (3/20)

• Eduard Adamčík– Informácia by sa čiastočne stratila, zostal by uvedený link s uvedeným titulom v názve na profil na stránke NRSR
• Štefan Adamec – Stratilo, ale tituly zmienené len ako skratka v nekrológu, nie moc ideálny zdroj
• Wolfgang Abendroth – Zdroj k titul prof. dokladá nepriamo alebo sporne, v nemeckej akademickej tradícii nie každý na poste profesora má aj titul profesor; titul JUDr. zdroj necituje. Mimochodom, informácia na slovenskej Wikipédii tvrdí, že táto osoba z Nemecka žijúca počas éry Československa získala titul JUDr., ktorý sa ale v Nemecku neudeluje.

Informácia o titule by sa stratila, ale dokladajúci zdroj je neoveriteľný na internete (1/20)

• Štefan Adamovič – Stratilo, informácia o titule na internete neoveriteľná

Informácia o titule by sa stratila a zdroj titul riadne uviedol (0/20)

• Žiadna položka.

Jasné, vzorka 20 je pramalá a možno som niektoré položky nevyhodnotil správne – ak áno, tak ma prosím opravte. Ale ak by sa na tejto vzorke 20 položiek hoc aj "na sedláka" odstránili tituly v úvode pri mene, tak by sa informácia o položke stratila pri jednom titule (doložený zdroj je na internete neoveriteľný), ale fixlo by sa 5 nedoložených titulov a 3 sporne doložené tituly. – Alpyn (diskusia) 05:30, 4. november 2022 (UTC)

Je úplne jedno, čo dokladajú citované zdroje, články vznikali aj v časoch, keď sa tu dôkladné zdrojovanie ešte vôbec neriešilo. S touto filozofiou by sme mohli ísť rad za radom a mazať ich rovno komplet (veď prečo to zužovať len na tituly), pretože tam trebárs uvedený zdroj buď vôbec nie je, alebo dokladá veci na úrovni substubu. Väčšina z nich pritom samozrejme je bez problémov dozdrojovateľná (vrátane titulov), stačí použiť autoritné db. [3], absolventské db. [4], lexikóny/encyklopédie, profily z pracovísk, Wayback Machine [5][6], atď. Len to je babračka minimálne na rádovo minúty s každým čl., čo keď preškáluješ počtom čl., môžeš si rovno zobrať mesiac dovolenky a fulltime sa tomu venovať. --Teslaton (diskusia) 06:08, 4. november 2022 (UTC)

Je úplne jedno, čo dokladajú citované zdroje? Čože?

Tak to asi máme inú filozofiu používania Wikipédie. Ja som v tábore tých, čo preferujú, keď vo Wikipédia článkoch sú pokiaľ možno riadne a funkčné zdroje sekundárne zdroje dokladajúce uvedené tvrdenia, aby Wikipédia obstála prísnym faktcheckovaním a aby čitatelia nemuseli informácie dohľadávať na Wayback Machine, prípadne overovať v rôznych databázach.

Problém prístupu "je jedno čo dokladajú zdroje" je podľa mňa hmatateľný aj tu pri týchto položkách. Napríklad:

• Wolfgang Abendroth – informácia o JUDr. titule je asi proste nezmysel, lebo neštudoval na žiadnej škole, čo udeľuje JUDr. tituly. Možno získal v niečom podobný titul v Nemecku, ale ktovie, podobne ako väčšina uživateľov, ani ja nie zbehlý v nemeckej právnej terminológii a praxi a túto nepravdivú/zavádzajúcu informáciu nepovažujem za prínos pre Wikipédiu, skôr opačne. Čo sa uvedeného titulu profesor týka, je to sporné. V rôznych krajinách a tradíciach sa slovo "profesor" používa rôzne a v iných kontextoch, ktoré častokrát nie sú podobné so slovenským a českým legislatívnym ani zaužívaným významom slova. Nie som odborník na nemeckú akademickú hierarchiu, ktorá je dosť iná ako slovenská alebo česká, ale z poskytnutého zdroja na slovenskej Wkipédii nie je jasné, či mal pozíciu profesora (a teda titul Prof. by bol neoprávnený) alebo či bol vymenovaný profesor, v tom prípade by bol titul už podobnejší so slovenským titulom.
• Saul Joseph Adelman – tu je podobný problém ako s Wolfgangom; proste tituly z iných krajín sa ťažko presúvajú do kontextu ďalších krajín, hádam aj preto sa na iných Wikipédiách proste takto neuvádzajú. Z toho pdf-ka na citadel.edu je zrejmé, že mal pozíciu vyučujúceho profesora (čo nie je totožné s titulom prof. na Slovensku), ale nie je jasné, či bol aj vymenovaný titulom profesor – v sekcii "Academic Honors" a ani inde v dokumente sa to neuvádza, ale neviem, nie som odborník na americkú akademickú tradíciu a preto by som si ako čitateľ prosil sekunárny zdroj v slovenčine, ktorý by doložil, že tie jeho tituly sú ekvivalentné alebo aspoň veľmi podobné so slovenským ekvivalentom tých titulov, keď sú tak na slovenskej Wikipédii uvedené.
• Július Adamiš – aj napriek tomu, že to jeho náhrobný kameň tvrdí že mal Dr. titul, tak sa to nedá nijak rozumne overiť a rozlíšiť to od legendy. V článku o akademických tituloch na slovenskej Wikipédii píše, titul Dr. sa používal v rokoch 1990 až 1996 a tento pán zomrel v 1971. V minulosti sa síce v Československu zrejme udeloval titul Dr. a možno ho aj tento pán získal, ale z iba z fotky náhrobného kameňa a ani z gúglenia to nedokážeme overiť, aj tu by sa hodil sekundárny zdroj potvrdzujúci túto informáciu.

Beriem, že v ďalších prípadoch sa ti informáciu podarilo nájsť, že tie osobnosti mali uvedený titul. Každopádne, čitatelia by si tie informácie aj tak museli dohľadať a overiť, lebo linky boli buď pokazené alebo neuvádzali titul; čím sa podľa mňa dosť míňa jedna z hlavných poínt používania Wikipédie. A lebo sa nemôžu spoľahnúť, že či tie sú tie tituly uvedené správne, lebo niekedy sú uvedené nesprávne a nedá sa dopredu určiť, v ktorom prípade to vyjde a v ktorom nie.

Rešpektujem tvoj názor a tvoje skúsenosti, ale nie som si istý, či máš v tejto téme konštruktívnu agendu. V momentálnej podobe je uvádzanie titulov na slovenskej Wikipédii trochu zmätok – ono zmätok by to podľa mňa bol aj na každej inej Wikipédii, preto sa to asi ani nikde s výnimkou Česka nerobí (kde je to tiež zmätok :-D ).

Pri ľuďoch, čo získali titul nie na Slovensku, sú uvedené tituly častokrát buď nepravdy, lebo legislatívny ekvivalent získaného titulu s žiadnym slovenským titulom proste nie je, alebo sa pozícia vyučujúceho profesora pletie s vymenovaným profesorom alebo je bez hlbšej znalosti danej akademickej tradície z uvedeného primárneho zdroja obtiažne až nemožné zistiť, či je ten uvedený titul v podobe, v akej sa uvádza na Slovensku, totožný, alebo aspoň podobný so slovenským ekvivalentom.

Články s ľuďmi s titulmi získanými na slovenských alebo českých školách sú na tom lepšie, ale nepríde mi, že by v nich bola až taká konzistencia, ako tvrdíš. Ako bolo ukázané vyššie na tej vzorke 97 ľudí, 46% z nich nemalo pri mene uvedené tituly, aj keď v texte sa v texte uvádza, že tituly majú alebo ich majú.

Z tejto druhej vzorky 20 ľudí, (ktorá má inú dichotómiu) ktorí tituly pri mene uvedené majú, jedenásť z nich má informáciu o titule aj v texte alebo infoboxe, u šiestich sa dá dohľadať a u troch je zavádzaujúca alebo nepravdivá; takže aj ak by sa to automaticky mazalo – čo ale ani nenavrhujem – výsledok by bol na tejto mikrovzorke taký, že 6 informácií o tituloch by sa stratilo a tri by sa fixli, čo je za mňa aj tak veľmi dobrý výsledok – negatívny vplyv nepravdivých informácii imho prevyšuje pozitívny vplyv nesignifikantných pravdivých informácií.

Každopádne, fakt nevidím, kde vidíš problém v tom manuále – podľa mňa je nerealistické, že po zavedení tejto zmeny by teraz stáda editorov nabehli a začali vo veľkom počte mazať tituly v článkoch ako Karel Absolon. Aj tak – a teraz sa hádam zhodneme – je veľa stránok typu Karel Absolon skôr niečo ako low-effort článok preložený z českej Wiki alebo parafrázovaný text z inej encyklopédie. S mnohými z nich sa roky nehne, tak hádam sa s nimi nebude hýbať ani po prípadnom zavedení zmeny uvádzania titulov pri menách.

Možný pokles konzistencie podľa mňa nie je veľký problém, keďže tisícky osobností, vrátane akademikov, uvedený titul pri mene aj tak mená.

Alpyn (diskusia) 08:45, 4. november 2022 (UTC)

Dobre, skúsme sa v tejto diskusii niekde prakticky posunúť posunúť.

@Jetam2 @Teslaton @Vasiľ, prípadne ďalší – ak editori v článkoch osobností s akademickými titulmi skraky týchto titulov uvedené v úvode článku pri mene subjektu článku presunú do Infoboxu do "Alma mater" po vzore anglického článku Albert Einstein alebo opíšu v texte (a v prípade nedostatočného zdroja vymažú, keď nie je obecne známe, že osoba má titul a bola akademicky aktívna) s odkazom na nasledujúce odôvodnenie, budete revertovať?

1. Ide o neencyklopedickú praktiku v tom zmysle, že iné encyklopédie, napríklad Britannica alebo Beliana, takto osobnosti neuvádzajú.
2. Ide o newikipedickú praktiku v tom zmysle, že z top 50 Wikipédii (zoradených podľa počtu článkov) sa osobnosti takto uvádzajú len na českej, ktorá je na 20. mieste a slovenskej, ktorá je na 23. mieste.
3. Príručka slovenskej Wikipédie nezmieňuje ako osobnosti s titulmi uvádzať, kým napríklad príručka anglickej zmieňuje, že tituly pri mene sa nemajú uvádzať.
4. Nebolo štatisticky preukázané, že uvádzať tituly pri mene je zvyk na slovenskej Wikipédii v tom zmysle, že sa (zatiaľ) nepreukázalo, že z celkovej množiny osôb, ktoré titul majú, sa s vysokou frekvenciou tituly pri mene aj spomínajú – jediné dáta, ktoré v tomto smere máme, sú tie manuálne spočítané prípady z kategórií slovenských vysokoškolských učiteľov a literárnych kritikov, kde na vzorke 97 osôb s titulmi má titul pri mene uvedených 52 osôb, čo je 54% (zaokrúhlene). –Alpyn (diskusia) 17:01, 4. november 2022 (UTC)

Ako, ako by som sa snažil urobiť zoznam, najmenej podstatných *******, ktoré by sa na slovenskej wikipédii teoreticky mohli riešiť, tak toto by definitívne ašpirovalo na umiestnenie na prvých pozíciách. Gitanes232 (diskusia) 18:42, 4. november 2022 (UTC)

Neviem, či táto pripomienka typu not as important as je nejaká zvučná alebo konštruktívna. Iste, všetky problémy majú nejakú relatívnu dôležitosť k iným problémom a pokiaľ je nejaký zoradený list problémov podľa ich váh, vždy sa dá nájsť množina najmenej podstatných.

Každopádne, teraz riešime konkrétnu záležitosť, ktorá rieši konkrétny problém, bolo poskytnuté konkrétne riešenie s konkrétnym textom do príručky. Uviedol by si nejakú vecnú výhradu? – Alpyn (diskusia) 19:09, 4. november 2022 (UTC)

Áno, za seba vopred avizujem, že pokiaľ nedôjde k jasnému širšiemu konsenzu, budem revertovať (do formy, aká je zaužívaná). --Teslaton (diskusia) 19:17, 4. november 2022 (UTC)

Ad „Je úplne jedno, čo dokladajú citované zdroje? Čože?“: myslím, že dobre vieš, aká presne implikácia tam bola myslená, napriek tomu volíš pózu ostentatívneho demonštrovania prekvapenia... Pointa je samozrejme tá, že je tu obrovská množina článkov, pri ktorých autori v čase vzniku nevenovali žiadnu pozornosť systematickému citovaniu zdrojov, niektoré dodnes nie sú doložené vôbec ničím. Napriek tomu tieto články nemažeme – ani celkovo, ani po fragmentoch (len preto, že tam tá-ktorá informácia momentálne nie je doložená citáciou), nanajvýš sa označujú údržbovými šablónami ({{bez zdroja}}, {{bez citácie}}) s nádejou, že sa do budúcna nájde niekto, kto ich pri ďalšej aktualizácii ev. prejde a zreviduje/dozdrojuje (pričom znova: pod revíziou nemyslím prosté mechanické odmazanie všetkého, čo nie je doložené alebo čo je doložené deadlinkom). Tzn. z momentálnej absencie zdrojov nevyplýva automatické „právo odmazávať“ informácie, obzvlášť nie pri článkoch z doby, kedy nebolo samozrejmé dôsledne systematicky zdrojovať. --Teslaton (diskusia) 20:10, 4. november 2022 (UTC)

Ahojte. Ráno som si čiastočne prešiel diskusiu, večer sa k nej vraciam, ale nie som bližšie rozhodnutiu. Rozumiem a celkom súhlasím s názorom, že uvádzanie titulov pridáva nekonzistentnosť až neprávosť kedže uvádzame len tituly, ktoré sa udeľujú/boli udelené na Slovensku, prípadne v Česku. U zahraničných osobností neuvádzame ani „globálne“ PhD. Anglická Wikipédia akademické tituly v úvodnej vete neuvádza no na druhej strane má svoju „úchylku“, uvádzať šľachtické tituly, post-nominals rádov a vedeckých organizácií. Tie neuvádzame zase my. Pre porovnanie: en:Chris Hadfield vs Chris Hadfield. Pri hľadaní porovnania som natrafil na en:Margaret Thatcher a slovenskú verziu Margaret Thatcherová, ktorá má naopak postnominálky „anglického štýlu“ a oxfordský akademický titul nespomína. Ako teda ďalej? Presun titulov do infoboxu by som určite riešil cez poznámku za alma mater, určite by som nešiel „českou cestou“ pridať tituly k menu v infoboxe (cs:Jaroslav Miller atď). Nebolo by dobré o informáciu prísť a celkom rozumiem Teslatonovi, že nechce, aby bolo naplánovanie presunu, jeho vykonanie a kontrola (opäť) na jeho pleciach. Čo sa týka vojenských a policajných hodností, tie by som tiež skôr zachoval, umožňujú zaradiť osobu v danom kontexte.--Jetam2 (diskusia) 21:57, 4. november 2022 (UTC)

Domnievam sa, že praktický rozdiel v uvádzaní šľachtických titulov, rádov a ucenení vedeckých organizácii v UK je v tom, že držiteľov týchto titulov je relatívne málo, rádovo stovky až tisícky, kým držiteľov titulov typu Bc. alebo Mgr. je veľa, rádovo desiatky tisíc. V prvom prípade sa preto podľa mňa jedná o encyklopedicky významnú informáciu hodnú uvedenia v úvode textu, kým v druhom prípade až tak nie, lebo držiteľov takých titulov je mnoho. – Alpyn (diskusia) 23:28, 4. november 2022 (UTC)

PS: Ešte mi napadá, že práve uvedenie titulu v úvode dodáva miesto na jeho spochybnenie poznámkou, napr. Boris Kollár.--Jetam2 (diskusia) 22:02, 4. november 2022 (UTC)

Problém má viacero aspektov. Ad 1: je informácia o tituloch natoľko dôležitá aby bola v úvodnej definícii pri mene? Pri väčšine osôb jednoznačne nie. Napriek tomu, že nejaké tituly mala významná časť osôb o ktorých sú biografické články, tieto informácie neboli bežne uvádzané pri mene a väčšina biografických zdrojov, encyklopédií atď. ich pri menách priamo ani neuvádza. Ad 2: informácie o tituloch, ak sú v článku uvedené pri mene nemožno mazať len preto, že pri nich chýba zdroj. O tom asi netreba diskutovať. Myslím, že Teslaton to dostatočne vysvetlil. Ad 3: Viem tiež pochopiť, že použitie v úvodnej definícii má svoj zmysel z hľadiska prehľadnosti a istej logiky umiestnenia. Možno bude aj najvhodnejšie ak túto informáciu chceme niekde zakomponovať. (Aj keď mi to nepríde nič lepšie ako uvedenie v infoboxe - viď spomínaný cs:Jaroslav Miller.) Opäť sa však vrátim k tomu, že sa nejedná o esenciálnu informáciu, ktorá musí byť v úvodnej definícii, z hľadiska konzistentnosti (viď ad 1 hore). Netreba okolo toho robiť veľký rozruch, ak sa na niečom rozumnom dohodneme dalo by sa to jednoducho vložiť (kľudne po odhlasovaní) do Wikipédia:Biografia.--Pelex (diskusia) 22:50, 4. november 2022 (UTC)

Aby sme sa pohli ďalej, tak návrh tu uvedeného textu do príručky, ku ktorému ani moc neboli pripomienky, som pridal (možno predčasne, neviem) do Kaviareň/Návrhy.

Mimochodom, nevyplýva zo súčasného manuálu v Wikipédia:Biografia, že tituly v úvode by sa skôr nemali než mali uvádzať? Ako príklad tam je uvedený Albert Einstein, ktorý skratku titulu pri mene v článku nemá.

Ďalej sa v odporúčaní upresňuje, že "v úvodnom odstavci je treba uviesť úplné meno, do zátvorky dátum a miesto narodenia a úmrtia a stručnú charakteristiku, čím je daná osoba významná." Špecifikuje sa uvádzanie úplného mena, nie úplného mena so skratkami titulov. – Alpyn (diskusia) 23:21, 4. november 2022 (UTC)

Uvedenie sporných titulov v úvode s poznámkou je problematické napríklad v tom, že nie všetky kopírujúce boty preberú informáciu aj s pozámkou, môže sa preto stratiť kontextuálne upresnenie. Informácia o poznámke s pochybnosťou nadobudnutia titulu môže byť v "Alma mater" v Infoboxe, prípadne opisne rozvinutá v tele článku. Alpyn (diskusia) 22:51, 4. november 2022 (UTC)

Nie je mi celkom jasné prečo by sme sa mali zaoberať kopírujúcimi botmi. Do infoboxu by som poznámku nedával, tak či tak tam už nie je dosť miesta.--Jetam2 (diskusia) 23:21, 4. november 2022 (UTC)

Výhrada s kopírovacími botmi bola pomerne slabá, beriem.

Poznámku do infoboxu som myslel vo forme odkazu na poznámku, ako má napríklad A. Einstein v infoboxe v Citizenship.

V prípade Borisa Kollára by informácia v infoboxe mohla napríklad vyzerať ako:

Alma mater SEVŠ (Mgr., sporné)

– Alpyn (diskusia) 23:37, 4. november 2022 (UTC)

Biologická systematika a taxonómia

Už dlhšiu dobu sa nám tu šíri taký nešvar a mám pocit, že by bolo vhodné k nemu nejak prebrať riešenia.
Mnohé stránky sú upravované do podoby, kedy obsahujú neskutočne obšírnu a detailnú biologickú systematiku (resp. jej históriu), ktorá často siaha historicky až do 19. storočia (ak nie ďalej). Väčšina historickej systematiky je aktuálne nepoužiteľná (vzhľadom na pokrok metód, napr. molekulárnej biológie a sekvenovania, používaného pre hľadanie homológie sekvencií) a teda i neaktuálna. Čo je tiež výtka, ktorá už sa tu v Kaviarni kedysi riešila. Áno, znalosť historického pozadia je dôležitá pri čítaní nejakých starších zdrojov - každopádne si nemyslím, že by tento prehľad, ktorý často zaberá drtivú väčšinu stránky, bol vhodný na Wikipédiu pre bežného čitateľa, ktorý hľadá nejaké informácie. (Takmer určite nehľadá prehľad systematiky za posledných 150 rokov.) Zdroje, ktoré sú však na systematiku použité, sú nahádzané na jedno miesto a nie je jasné, ktoré z nich zdrojuje ktorú informáciu, takže i keby to čitateľ chcel použiť, nemá ako. Ergo sú tieto úpravy skôr pomyselným honením ega než prispievaním v dobrej mienke s čitateľom v záujme.
Pre predstavu niekoľko článkov, ktorých sa to týka:

• aktuálne napríklad Sus (rod) (kde je šablóna {{Pracuje sa}} už viac ako 7 dní a v medzičase prebehlo 99 medziľahlých úprav, takisto proti odporúčaniu šablóny),
• Človek rozumný (toto je v priam katastrofálnom stave; nevraviac o tých referenciách)
• menej poblémový, ale dobrý príklad je napr. i Hríb smrekový
• stránky typu Pes alebo Ryby, kde sú to primárne významy, sú podobne detailné, prakticky zbytočne, mohlo sa presunút na dané stránky (rovnako na CSWiki heslo Ryby); obdobne Vyššie rastliny (ktoré sa vlastne i tak odkazujú trikrát na tú istú stránku - to znie ako niečo, čo mohlo byť navrchu nejakej z tých stránok)

Navrhovaným riešením je rozdelenie týchto stránok (nie rozlišovacích) na stránky Heslo a Systematika hesla. Pre rod Sus by to teda boli stránky Sus (rod) a Systematika rodu Sus (či História systematiky rodu Sus). Obsah sa nemusí mazať (i keď mi pripadá zbytočný, osobne), len by som ho presunul na vhodnejšie miesto. Tak, ako sa niekedy napr. história miest presúva na samotné stránky. (Pretože i tu je to skôr história systematiky, než priamo informácie o danom rode, ako sú výskyt, morfológia a pod.). KingisNitro (diskusia) 00:14, 10. december 2022 (UTC)

To sa nám ozval ten pravý. Je vtipné, ako sa tu vyjadruje ku všetkému niekto, ktorý tu vykydol stovky článkov, z ktorých keď som si pozrel jeden celý, tak bola zle každá jedna veta (okrem tých viet, ktoré sú prakticky plagiát z webových stránok takpovediac Jožka, Ferka a Aničky z kuchyne, že?) a keď si pozriem ostatné, tak sú takisto zle, napriek tomu, že ide len o strojové preklady; a keď mu bolo vytknuté len to, že má zle názvy článkov (lebo ostatné sa nechce nikomu čítať), tak spustil divadlo nebývalých rozmerov (pripomína to jedného významného slovenského politika)... To k tvojej osobe. K téme:

Áno šablóna tam nemá byť tak dlho, v článku je ale vidno, prečo tam tak dlho je (teraz tam je už len preto, že to musím celé zase prerobiť). Článok (Sus) rod bude - ako vám bolo povedané v diskusii - vrátený takmer do pôvodnej podoby, takže o čom tu diskutuješ?

Nie je to história systematiky. Tá by v tomto prípade vyzerala inak (o čom samozrejme nemáš a nemôžeš mať poňatia, lebo si tie systémy nečítal). Ale je to už bezpredmetné. Sú tam uvedené synonymá, tie sú mimochodom (vo vadnej podobe s morom chýb) uvedené v tomto istom článku aj v anglickej wikipédii. Aj tam im zrejme preskočilo, proste všetci sú hlupáci, iba vy ste lietadlo.

Človek rozumný nie je v katastrofálnom stave, je to najlepší článok na tému na celom internete a jediný vecne správny. Všetko, čo tam je hore v článku popísané ako "kritika", teda tá znôška očividných nezmyslov - okrem samozrejme kritiky spôsobu uvedenia zdrojov, sú vecné nezmysly, ktoré vznikli ako pomsta istého kvázi-redaktora, nič viac. Takže opierať sa tam o to, je naozaj úsmevné. Zdroje má článok uvedené tak, ako sa v tom čase uvádzali, totiž buď všetky dole alebo sa neuvádzali vôbec žiadne. Tento je natoľko luxusný, že má uvedené všetky zdroje a nie nula zdrojov ako ostatné. A keď som si teraz ten článok pozrel bližšie, tak tvrdenie, že zdroje nie sú uvedené k jednotlivým odsekom je v podstate lož, pretože pre väčšinu textu sú tam zdroje uvedené priamo v textu štýlom "podľa Thurzo 1998". Takže ešte aj tá šablóna je vandalizmus.

Hríb smrekový - netuším, čo a koho kritizuješ; ja som tam len zachránil časť o systéme, tak, aby to zodpovedalo realite; zvyšok som narýchlo zachránil, ale nie som pôvodný autor článku, nemal som snahu vyrobiť hotový článok a ani nie som nijako povinný dávať do poriadku celý článok, keď chcem opraviť iba jednu jeho časť; takže kritiku adresuj na pôvodného autora (pozri si dĺžku jeho pôvodného textu) a ak chceš predlžovať zvyšok textu, nikto ti to v tom nebráni.

Stránky typu pes a ryby nielenže nie sú detailné (detailnejšia verzia sem nebola vložená, toto je krátka verzia), ale sú aj presne také, aké majú byť, totiž zodpovedajúce realite a rozlišujúce významy; tu nie je o čom diskutovať. Realita sa nebude prispôsobovať tvoje alebo inej osoby nevzdelanosti alebo estetickým dojmom; významy slova sa nezmenia preto, že tebe sa zdá, že ich je veľa a máš z nich zlý estetický dojem, keď sú spísané.

Je tu ale závažnejší problém: To, že ty si akosi (tak ako všetko ostatné na tejto wikipédii) nepochopil, na čo rozlišovacie stránky slúžia a že významy sa rozlišujú na nich a nie v hlavných článkoch, nie je dôvod na to, aby sa tu čokoľvek menilo. Práve naopak, tvoje opakované vypisovanie nezmyslov na túto tému (a nielen na túto) po diskusiách je dôvod na tvoje zablokovanie, lebo to je narúšanie chodu wikipédie. O tvojom dlhomesačnom vkladaní katastrofálnych strojových prekladov ani nehovorím.

Nie je možné tu každému editorovi každý týždeň, ktorý si zmyslí, že on by to celé z princípu prekopal v tej či onej veci (nielen tejto), vysvetľovať, ako to tu funguje. A bohužiaľ sú tu aj redaktori, ktorým fungovanie RS aj po čisto technickej stránke došlo asi tak po 10 rokoch (nebudem menovať); tak čo asi možno čakať od stránky obsahovej. 2A02:AB04:3140:7400:F91C:CAF3:6263:6B24 14:35, 15. december 2022 (UTC)

Na to ako je tam dlho Šablóna: Pracuje sa by som osobne nebazíroval. Sám som niekedy prekročil limit, ale nie ako Tom78 kde bola na článku Zoznam svätcov Katolíckej cirkvi bola šablóna skoro 3 mesiace. Súhlasím s @KingisNitrom je tu viacero exemplárov. Ja sa zameriam na jeden a to článok Sus (rod), ktorý hovorí sám o sebe. Autora zjavne fascinujú tie najväčšie nezmysly na svete (ale tak proti gustu žiaden dišputát) Ja len doplním, že ma udivuje priam ta grotesknosť objemu textu systematiky. Na konci systematiky je nasledovne: „Zdroje systému recentných taxónov:" a za tým je uvedených 26 (sic) referencií odkiaľ čerpal. Kto to skontroluje odkiaľ je čo a či to čo tam napísal je tam skutočne. Slovami klasika ja mu môžem a nemusím veriť, že to tak je. Ďalej tie poznámky majú podľa mňa charakter vlastného výskumu, pretože kritika literatúry patrí do odbornej práci nie tu. + V texte je použitý farebný text. Neviem, ale podobné grafické omaľovaný sú tu často vyčítané. A čo je vrchol bizarnosti sú tie užšie, najužšie a širšie či najširšie významy v mnohých prípadoch za sebou, že to nedáva ani logiku. Niekde je proste čitateľský smog – nelogickosť, neprehľadnosť a opakovanie toho čo už bolo napísané. O medziľahlých úpravách sa nejdem radšej vyjadrovať ale tak nech každý posúdi viď.-- Róbert Jahoda (diskusia) 10:22, 10. december 2022 (UTC)

1. Je príznačné, že súhlasíš s vyššie uvedenou sadou nezmyslov od Kingsniro. To samé o sebe o niečo svedčí. 2. Netuším, prečo neustále odkazuješ na redaktora Tom78. Ja s ním nemám nič spoločné ani nepíšem na jeho témy, obsahovo jeho edity pripomínajú skôr tvoje. Nech je tak či onak, tvoja posadnutosť jeho osobou je veľmi zvláštna. Pritom tvoje edity nedosahujú žiaľ ani úroveň jeho článkov. 3. Tému jeden zo základných taxónov cicavcov a domácich zvierat označiť za "najväčší nezmysel na svete" a ešte k tomu z toho, že niekto taký článok dáva do poriadku, urobiť záver, že ho tá téma "fascinuje", je skutočne majstrovské dielo uvažovania a argumentovania; to si ani nevyžaduje komentár (asi tri logické chyby naraz a ešte to aj dáme kvázi na papier, veď sme na Slovensku...). Ja naopak považujem prakticky všetky články, ktoré si TY tu kedy napísal, za najväčšie nezmysly na svete a oni ním aj objektívne sú, ale nevypisujem to tu, lebo by som sa tým strápnil. Láskavo sa teda spamätaj. 4. Článok NIE JE HOTOVÝ (rozumieš po slovensky?) - preto je tam šablóna pracuje sa. V diskusii ti bolo napísané, že sa článok vráti do pôvodnej podoby, tak o čom teraz diskutuješ? V článku bola šablóna - tak prečo si ho editoval počas toho, ako tam bola umiestnená šablóna? To je vandalizmus. Sú ti jasné aspoň elementárne veci o tom, čo tu máš a nemáš robiť a kedy? Očividne nie. Máš nutkanie nasilu si do mňa kopnúť aj keby išlo o tú najväčšiu drobnosť, o to tu ide celý čas ide, lebo to nie je prvýkrát. Dúfam, že sa dobre zabávaš a zabávate. 5. Predtým v článku prakticky zdroje neboli žiadne, to ti nevadilo. Teraz ich tam je 20 či koľko a naraz to je ohromný problém. No comment. Takže lepšie je, keď nie sú zdroje žiadne. 6. Článok NIE JE HOTOVÝ, nie je teda hotový ani sekcia so zdrojmi, tak na čo vôbec reaguješ?. "Slová klasika" nie sú argument; tie si nechaj niekde do krčmy. "Kto to skontroluje.. či to tam naozaj je" nie je platný argument a je to absolútne irelevanté. Zdroje sa tu neuvádzajú len také, ktoré TY alebo ktokoľvek iný môže skontrolovať online alebo ich má doma. Zdroje sa uvádzajú tie, ktoré boli naozaj použité. Napriek tomu aj tak píšeš nepravdu, lebo tie zdroje sú zvolené tak, že väčšinou sú online a skontrolovať ich je pri systéme veľmi ľahké, lebo hľadáš len nejaký latinský názov a do čoho tam je podradený. O tom, že zdroje sa uvádzajú (nielen tu, ale v ľubovoľnom serióznom texte) tie, ktoré boli naozaj použité a nie tie, ktoré TEBE vyhovujú alebo sú online, sa tu diskutovať nebude. To sú elementárne veci. 6. Netuším o akých poznámkach hovoríš, žiaden vlastný výskum nikde nie je a nikde nie je ani žiadne kritika literatúry a teda ani vlastný výskum. 7. Článok NIE JE HOTOVÝ, ale keď už o tom hovoríš, tie farebné riadky ho robia čitateľným, lebo ten systém je žiaľ dosť neprehľadný. Takže znova, ide ti o kvalitu článku alebo len chceš za každú cenu nájsť chybu ešte aj vo farbe? Odpoveď je jasná. 8. as tie užšie, najužšie a širšie či najširšie významy v mnohých prípadoch za sebou, že to nedáva ani logiku. Niekde je proste čitateľský smog – nelogickosť, neprehľadnosť a opakovanie toho čo už bolo napísané. Tým, že tento nebetyčný nezmysel tvrdíš, sa tento nezmysel ešte nestáva pravdou. V hotovej verzii článku (ktorá ale na váš popud nebude existovať) to mimochodom nemalo byť, boli by tam iné rozlišovacie príznaky. Už tu by som mohol skončiť. Ale keď už o tom hovoríš, to, čo si napísal je v plnom rozsahu nepravda. Presný opak je pravdou, bez tých kvalifikátorov (ktoré sa v taxonómii mimochodom presne takto používajú a majú používať) by text "nedával logiku", lebo by tam bol jeden názov z neznámych dôvodov použitý na rôznych miestach rôznym spôsobom bez akéhokoľvek upozornenia, čo by bol vecný nezmysel a nikto by tomu už z princípu nemohol rozumieť. To, že ti najlogickejšia vec na svete (priamo zosobnenie logiky), teda rozlišovanie širších a užších významov slov, nedáva zmysel a pripadá "nelogické" a nerozumieš mu, takisto o všeličom svedčí. Svedčí to tiež o tom tom, že tvoja činnosť na čomkoľvek serióznom na svete (vrátane písania akejkoľvek encyklopédie) je vyslovene nežiadúca a mal by si sa venovať nanajvýš nejakým spevákom populárnej hudby. 9. Celkovo by som ťa rád odkázal napríklad na dlhoročného redaktora Vasiľa, aby ti vysvetlil základné princípy fungovania encyklopédie, citovania zdrojov atď., lebo ti očividne nie sú jasné. Ja nie som povinný ti tu neustále vysvetlovať všetky základné veci. 2A02:AB04:3140:7400:F91C:CAF3:6263:6B24 14:35, 15. december 2022 (UTC)

Podľa mňa dlhšie používanie šablóny {{Pracuje sa}} nie je až také problematické. No na druhej strane by sme mali mať rovnaký prístup. Teslaton zvykne upozorńovať na nadmerné použitie, teraz je akosi ticho. Horšie je to s ukladaním úprav s maličkými zmenami, upozornil som na to aj v diskusii s 2A02:AB04:3140:7400:40F4:C03F:737A:EC5B.

Čo sa týka obsahu článku Sus (rod): Určite súhlasím, že rozpisovanie systematiky do takýchto rozmerov (súčasný stav) so štyrmi úrovňami odrážok, tromi farbami písma, dvomi úrovňami zátvoriek a veľkostí písma a ešte podčiarknutím. K celej mase textu sú potom dva tucty referencií, ktoré sú skôr externé odkazy. Rozhodne nadmieru. Poznámky hraničia s vlastným výskumom. Formulácie typu „druh Sus celebensis v širšom zmysle/zriedkavo: Dasychoerus celebensis (po slovensky diviak celebeský/sviňa celebeská) - staršie niekedy považovaný za poddruh druhu Sus verrucosus (Sus verrucosus celebensis); staršie v niektorých systémoch existoval druh Sus celebensis v najširšom zmysle, ktorý je zhodný s taxónom vyššie označeným ako Sus verrucosus v širšom zmysle; pozor: sviňa celeb(e)ská je aj starší slovenský názov druhu babirusa celebeská (Babyrousa babyrussa)“ sú napísane neprehľadne a v podstate neoveriteľne.

Argument „Na rozdiel od papierovej encyklopédie tu je totiž nekonečne veľa miesta.“ v diskusii k článku nie je celkom správny. Miesto je síce z technického hľadiska (takmer) neobmedzené no zároveň tu máme pravidlá ohľadne encyklopedického obsahu. Za pozornosť stojí, že Wikipédia nie je databáza všetkých informácií.

Z článku mám pocit, že sa o rode ako takom nedozviem skoro nič. Charakteristika obsahuje 48 slov, systematika 4887, čiže 100 krát viac (!)

Článok je na úpravu, ak nie rovno na hlasovanie o zmazaní.--Jetam2 (diskusia) 21:29, 11. december 2022 (UTC)

1. Jediné, čo je v tvojom príspevku k veci, je konštatovanie, že tam je príliš dlho šablóna. A práve vzhľadom na to, že je v článku šablóna "pracuje sa", článok nie je ani hotový, ani v ňom nie sú uvedené všetky zdroje, ani nie sú uvedené v tej podobe, ako mali byť. V diskusii k článku ti bolo explicitne napísané, že článok bude skrátený. Takže na čo vlastne reaguješ? Na nič.

2. Napriek tomu môžem reagovať aj ako keby bol článok hotový: Tie úrovne a farby atď. sú tam práve preto, aby sa v tom lepšie orientovalo, inak by tam bol len čisto zoznam položiek, ktorý nikomu normálnemu nič nehovorí. Takže vec sa má presne opačne než sa nádejáš, že sa má. Ale nebude to tam, takže môžeš byť spokojný. Otázkou je naďalej, prečo tu niečo vôbec píšeš, keď bude článok prerobený? Odpoveď je jasná.

3. V tom "rozpisovaní" nie je nič "nadmieru", všetko sú to veci, ktoré sa vyskytujú v literatúre a teda dotyčný ich môže a bude hľadať. Nič viac tam nie je. Nehovoriac o tom, že ty o téme nemáš ani poňatia, tak to nemôžeš vedieť posúdiť. Otázka znie, ako je možné, že sa k tomu napriek tomu vyjadruješ?

4. O poznámkach pozri vyššie. Otvorená nepravda. Žiaden vlastný výskum tam nie je, všetko je dokonale odzdrojované. Všetky zdroje v texte ale ešte nie sú uvedené, tak ako je možné, že už dopredu vieš, že to je "vlastný výskum"?? Toto je ukážkový vandalizmus.

5. Ak tento konkrétny citát považuješ za neprehľadný, to sa dá ľahko napraviť preformulovaním, ktoré by bolo aj nastalo, keby ste ma to nechali dokončiť. Ale nebude to potrebné, lebo tieto informácie tu nebudú. Vrátime to na úroveň prvého stupňa ZŠ. Bolo vám to v diskusii oznámené, evidentne najnovšie odmietate čítať aj reakcie na svoje nepravdy a otvorené provokácie v diskusiách. Neskutočné.

6. Zdroje nie sú externé odkazy. To, že sa to tebe pletie, je irelevantný pokus o argument. S vynechaním linku by to už nebol externý odkaz? To si chcel povedať? Alebo vlastne ani netušíš, čo píšeš?

7. Tvrdenie, že je to neoveriteľné, je striktná nepravda. O zdrojoch som písal už vyššie. Pre istotu zopakujem, že okrem iného platí aj to, že zdroje boli zvolené cielene tak, aby podľa možnosti boli dostupné aj online. Ako keby to nebolo dosť, ešte si aj protirečíš - najprv napíšeš, že ti to pripomína externé odkazy a potom napíšeš, že je to neoveriteľné (externé odkazy sú neoveriteľné, naozaj?). Toto je už naozaj vrchol. Trolling ako vyšitý, z nudy. A to sa z tvojej a vašej strany opakuje roky, doslova roky a nikto nič nerieši.

8. Fascinujúca je tvoje mylné presvedčenie, že toto sú všetky informácie, ktoré by sa dali o systematike tohto rodu písať. Ani náhodou nie sú. Je to len malý výber. Nebudem tu ale niečo ďalšie o tom vypisovať ľuďom, ktorí ani netušia (ako som za roky zistil), aký je rozdiel medzi rodom a druhom, takže týmto sa vecná diskusia na túto tému stáva bezpredmetnou. Aj tak nerozumiete ani písmeno z toho, čo sa vám tu píše.

9. Ako som vám už napísal v diskusii k článku, neexistuje pravidlo, podľa ktorého by bolo možné dopĺňať jednu kapitolu článku len vtedy, ak sa zároveň do rovnakej dĺžky predĺži zvyšok článok. Ani neexistuje pravidlo, že všetky témy články musia byť spracované v rovnakej dĺžke. Takže o čom to tu píšete? O svojich ad-hoc vymyslených pravidlách, aby ste zas mohli šikanovať? Takisto som vám tam napísal, že som mal v pláne predĺžiť aj tú všeobecnú časť, ale po tejto akcii to neurobím. Blahoželám.

10. Ten systém nie je nijako dlhý. Existujú oveľa dlhšie systémy. Tie ťa samozrejme netrápia...a ani o tom nemáš tušenia.

11. Napriek tomu, že to už je bezpredmetné ešte k tomu toľko: Rod je čisto abstraktná šuflíkovacia kategória v systematike, nie v ostatnej biológii. Konkrétne veci má zmysel rozpisovať v článkoch o druhoch, nie v článkoch o rodoch, lebo reálne existujúca jednotka je len druh. V papierovej encyklopédii (napr. v Beliane) často uvádzajú články len o rode a články o druhu sú vynechané, to je potom ale iný prípad než tu, kde sa píšu články o všetkých druhoch samostatne. Keby bol v článku o rode napísaný len systém a nič iné (alebo len povedzme jedna veta charakteristiky a systém), je to takmer dokonalý článok, pretože rod je položka a pojem systému (systematiky) a nie všeobecnej biológie. Systém je teda to hlavné a jediné podstatné, čo v článku o rode má byť. Je úplne bežné, že sú rody definované povedzme len jednou významnou vlastnosťou alebo v moderných systémoch žiadnou vlastnosťou iba polohou vo fylogenetickom strome. V takých prípadoch dokonca ani nie je čo písať o danom rode. V tomto konkrétnom prípade by síce bolo čo písať (z hľadiska poľnohospodárstva), ale z hľadiska správnosti obsahu článku to vôbec nie je potrebné, lepšie by to bolo napísať do článkov o druhoch. Takže aj keby článok ostal dĺžkou taký, aký je teraz, bolo by to úplne v poriadku. Takže aj v tomto bode píšete nezmysly.2A02:AB04:3140:7400:F91C:CAF3:6263:6B24 14:35, 15. december 2022 (UTC)

Zhrnutie: Všetky výčitky vyššie uvedených troch provokatérov okrem tej, že tam bola príliš dlho šablóna, sú čisté nezmysly. 2A02:AB04:3140:7400:F91C:CAF3:6263:6B24 14:35, 15. december 2022 (UTC)

Za mňa je to (až na dlhé použitie {{pracuje sa}}) dobre odôvodnené a takto sú písané články na wiki už riadne dlho. Zmena by si vyžadovala riadne odôvodnenie a k tomu nedošlo. Informácie o znakoch, resp. živote a pod. sú potom v článkoch o druhoch. Vasiľ (diskusia) 07:19, 16. december 2022 (UTC)

Plně souhlasím s názorem, že článek o rodu má obsahovat primárně informace o systému. Počet druhů v rodech (a často i počet rod) je u mnoha skupin živočichů neustálen. Nutno totiž dodat, že samotné definice druhů zůstávají problematické a závisí na tom, jestli je hodnotíme z pohledu vzájemného rozmnožování (biologický druh), snažíme se definovat nejmenší monofyletické skupiny (fylogenetický druh, tím částečně připouštíme i logiku vyšších taxonů, ačkoli fakticky jde skutečně pouze o naše šuplíčky), ... atd. Přičemž existují lumpers and splitters, kteří se buď snaží různé poddruhy/populace osamostaňovat, či naopak sdružovat. Nutno taky dodat, že v tom má někdy prsty částečně i ochrana přírody: někdy se více cení udělat z jednoho druhu čtyři a poukazovat na nutnost ochrany jedinečných druhů. :)

Celá tato verze mj. ukazuje, že problematická byla hlavně systematika prasat z jihovýchodní Asie, což je jednak důsledkem toho, že je to dynamická oblast s mnoha ostrovy (a tedy potenciálně mnoha samostatnými liniemi), jednak důsledkem malého množství vzorků. Co si pamatuji, tak třeba prasata z Filipín byla dlouho ve 20. století vedena jako zástupci Sus celebensis a Sus barbatus, pak byla různě překlasifikovávána a osamostatňována na samostatné druhy, z toho běžný postup byl, že nejprve byl osamostatněn jeden druh, z toho osamostatněného druhu pak osamostatnili další druh, mezitím ty druhy ale byly vedeny jako poddruh atd. A ještě to nejspíš nekončí, viz třeba jen IUCN Sus philippensis: Formerly this taxon was recognized as a distinct species endemic to the Philippines by Groves (1981), who subsequently proposed recognition of three subspecies: philippensis from Luzon and associated islands; mindanensis from Mindanao and associated islands; and oliveri from Mindoro (later separated as a full species (Groves 1997, 2001; Groves and Grubb 1993)). More recent mtDNA studies have suggested the likelihood for separating ‘philippinensis’ and ‘mindanensis’ as full species (T. Ozawa pers. comm. and in prep.).

Propracovanost systému jsem komentovat už i u primátů. Mohu říci, že si té obrovské verze cením, ale jenom jako někdo, koho třeba přímo systém prasat zajímal. Užitečný je výhradně ve chvíli, když si člověk čte nějaký odborný text ohledně prasat, třeba z 80. let, a potřebuje si ujasnit, o jaké populaci/poddruhu/druhu v současném pojetí se v tom textu píše. Nejde o systém pro běžného smrtelníka, který si chce otevřít článek a rychle zjistit, kolik druhů prasat existuje (fakticky je to obtížný úkol, ale zjednodušeně lze říci, že podle nějakého současného autoritatního zdroje lze vzít nějaké konkrétní číslo, které třeba uznává i IUCN, a dodat, že počet těch druhů se v rámci jednotlivých systémů může různit). Nemohu tedy říci, že je systém nejlepší, protože pro běžné čtenáře zkrátka půjde o nesrozumitelný guláš... Ale ta práce se nemusí ztratit, protože pro podrobné systémy mohou být podle mého názoru založeny samostatné podčlánky, na něž lze z hlavního hesla jednoduše odkázat. -OJJ^✉ 09:30, 16. december 2022 (UTC)

Otázka je, či je žiadúce/nutné vyčleňovať to do samostatných čl. Čo sa týka čl. Sus (rod), neprípde mi sekcia Systematika (zatiaľ) tak excesívna, že by v čl. nejak prekážala. Na druhej strane, >100 kB Človek rozumný už by asi rozčlenenie zniesol. --Teslaton (diskusia) 09:44, 16. december 2022 (UTC)

@Teslaton: Hovořilo se o této verzi (která zase byla uraženě smazána). Základní problém je v tom, že pohledy na systematiku se postupně mění a druh, který je uváděn v literatuře třeba z roku 1980, je v literatuře z roku 2020 považován za tři samostatné druhy (drtivá většina druhů [vyšších obratlovců?] nebývá objevena de novo, ale jen nějak povýšena na samostatný druh, či identifikována nějaká kryptická linie). Kolega má tendenci většinu těch změn pohledů shrnovat, ačkoli pro běžného smrtelníka je to neužitečné. Proto je podle mě dobrým kompromisem zakládat spíše podrobné podčlánky a v hlavním článku se držet nějakého konsensuálního systému, stanoveného určitou autoritou (s uvedením, že počet druhů se může různit [zvlášť, platí-li to i v současnosti] a v historii byl jiný; a odkázat podrobně na podčlánek o systému). -OJJ^✉ 09:59, 16. december 2022 (UTC)

@OJJ presne tam moje výhrady ako laika v tejto oblasti smerovali. Áno, mohli byť miernejšie, aby nevyvolali na druhej strane pocit provokácie. Ja z tej systematiky veľa nemám. Ako fajn pozriem si to ale druhy svíň neštudujem nejak podrobne. Nepíšem, že sa to má vymazať, pretože mi je jasné, že niekoho to zaujíma. Len v tom článku je nepomer na jednej strane trochu všeobecnej časti a potom objem textu o systéme. Je síce fajn, že Wikipédia poskytuje neobmedzený rozsah ale nemusím do jedného článku natrieskať všetko. Rozdeliť to na vedľajšie články a z hl. článku na nich odkázať je podľa mňa prehľadnejšie. Ak sa tá systematika mení a nie je stála prišla mi na um tabuľka aká je napr. v Zoznam vládcov Nitrianskeho kniežatstva. A tie rôzne systémy uvádzať podľa zdroja do nejakej tabuľky. Prípadne nejak podobne. Samozrejme z mojej strany ide len o návrh nič viac.

PS: pre ip adresy (Bronto/Gepetito) odpovede čítam ale nereagujem na nich.-- Róbert Jahoda (diskusia) 17:03, 16. december 2022 (UTC)

(Trochu oneskorene, ale predsa)

OJJ presne zhrnul to, kam som pôvodným príspevkom mieril; nevravel som, že sa to má zmazať, ale že pre bežného čitateľa je to nevhodné, preto by som to oddelil na samostatnú stránku. Myslím inak, že napr. veta "problematická byla hlavně systematika prasat z jihovýchodní Asie" je presne niečo, to na stránke mohlo byť uvedené namiesto každého jedného druhu, ktoré boli niekoľkokrát menené a upravované. Ďakujem teda za vyjadrenie od OJJ ako osoby, ktorá sa v tejto téme vyzná.

K Vasiľovej poznámke ani neviem čo povedať - tieto stránky, o ktorých sa tu hovorí, sú neprehľadné, neaktuálne, pre čitateľa prakticky nepoužiteľné. To je odôvodnenie.

Odpoveď od IP k tejto téme neobsahuje nič nové alebo prekvapivé (skladá sa z urážok; tetrálneho vystupovania, z ktorého ma sám obviňuje; reakcie, ktoré sú oneskorené a neberú do úvahy, že téma tu bola otvorená skôr než bola (do)riešená na diskusnej stránke článku). Ďalšia ukážka toho, že nedokáže spolupracovať a viesť konverzáciu o tom, ako by teda stránky mali vyzerať. Nie som biológ, môj názor nemusí byť smerodajný, preto som tému otvoril tu, aby sme sa o tom mohli pobaviť; každopádne s ním nikdy nie je konverzácia, ktorá by niekam viedla, je zložité snažiť sa s niekým takým dôjsť ku akémukoľvek konsenzu a úprave prístupu, na čo narážame stále a opakovane. KingisNitro (diskusia) 23:46, 18. december 2022 (UTC)

@KingisNitro: Jen podotýkám, že se rozhodně nechci pasovat na odborníka přes rod Sus. Systémem prasat z jihovýchodní Asie, kde je těch druhů nejvíc, jsem se nějakou dobu zabýval, ale třeba tu systematiku Sus scrofa, jež je také dost košatá, bych si musel dohledat. Za sebe bych řekl, že ten souhrn od IPv6 je geniální pro biologa, ale ne pro lidového čtenáře, takže bych byl pro rozdělení do vícera článků. Tímto přeju i hezké svátky komunitě skwiki. Do nového roku bych si přál, abychom tu spolupracovali se vzájemnou úctou, jak k produkované práci, tak k sobě navzájem. -OJJ^✉ 11:13, 24. december 2022 (UTC)

Doplnenie pravidiel v slovenčine

Ahojte, chcel som sa spýtať resp. dať do pozornosti, že by bolo dobré postupne aktualizovať niektoré základné pravidlá podľa anglickej Wikipédie. Napr. Wikipédia:Čo Wikipédia nie je - ak to porovnáte s anglickou verziou, je to už trochu rozšírené. Rovnako Wikipédia:Žiadny vlastný výskum/Wikipedia:No original research; Wikipédia:Konflikt záujmov/Wikipedia:Conflict of interest; a ďalších.--Pelex (diskusia) 21:20, 22. december 2022 (UTC)

Internetový obchod

Dobrý deň, viete mi niekto odpovedať, ako je možné, že je povolené zobrazovať článok o internetovom obchode alza.sk, ale keď som zverejnil článok o mojom internetovom obchode, tak bol do pár dní vymazaný, lebo nespĺňal kritéria o nezverejňovaní článkov a internetovom obchode? Nejednalo sa o priamu reklamu k produktom ani neboli zobrazované žiadne ceny ani nič podobné. Išlo o rovnaký článok, ktorý informoval o existencii internetového obchodu. Alza môže a druhý už nie??? XROAD.SK (diskusia) 09:41, 21. február 2023 (UTC)

Je vysoko pravdepodobné, že nespĺňal kritéria významnosti. Ak by Wikipédia bola knižná encyklopédia, aký dôvod by mal nejaký malý eshop aby bol v nej? Alza (a iné) sú už dostatnočne významné aby bola o nich zmienka. KasciJ 09:47, 21. február 2023 (UTC)