Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Stôl o wikipolitike v Kaviarni sa používa na diskusie o aktuálnej a navrhovanej internej politike Wikipédie. Prosíme, neumiestňujte sem diskusné príspevky na tému politickej situácie na Slovensku alebo inde vo svete. Budú bez diskusie odstránené.

Prosím, podpíšte sa menom a dátumom (použite ~~~~ alebo kliknite na symbol podpisu v paneli nástrojov).

Otvorte novú tému pri stole wikipolitiky

Archív diskusií o wikipolitike[upraviť | upraviť zdroj]

Diskusie pri tomto stole staršie ako 30 dní (dátum poslednej reakcie) sú presúvané do archívu diskusií.

OTRS[upraviť | upraviť zdroj]

Ahojte! Mám miernu výhradu voči systém OTRS. V prípade článku Miroslav Duriš po vložení OTRS obsahu z článku zmizli riadne ozdrojované informácie. Nové informácie neobsahovali referencie a na prvý pohľad boli bez zdroja. Ozdrojované info som do článku znovu pridal. Myslím, že by bolo dobré vyriešiť ako k podobným prípadom pristupovať: referencie a citlivý prístup k článku vyžadovať priamo od poskytovateľa OTRS obsahu.--Jetam2 (diskusia) 08:46, 11. júl 2020 (UTC)

No veď vyžadovať ich môže ktorýkoľvek redaktor ako po akomkoľvek inom zásahu. Pokiaľ obsah nespĺňa náležitosti, môže sa pokojne aj celý revertnúť, OTRS doklad nedáva žiaden automatický nárok na prítomnosť dotyčného textu v čl. Beriem to tak, že Kandy Talbot, ktorý povolenia vkladá, je na skwiki fakticky neaktívny, tzn. zrejme nemá čas ani ambícu texty zapracúvať, rieši čisto OTRS (je pravda, že v tom prípade by bolo možno vhodnejšie len dopĺňať š. do DS, nie aj automaticky revertovať čl. do podoby, ktorá vo väčšine prípadov nie je priamo bez zapracovania použiteľná, ale je to v princípe detail, zapracovať alebo v minimálnom prípade znova revertnúť to môže ktorýkoľvek redaktor). --Teslaton (diskusia) 08:58, 11. júl 2020 (UTC)
Vďaka za zapracovanie referencií do článku, ale myslím, že by to malo byť zodpovednosťou redaktora, ktorý obsah vracia. Navrhuješ teda postupovať prísne a revertovať zdroje bez referencií v texte? Ja som za, len by sme mali mať tiež istotu, že takto neodpíšeme celý OTRS systém.--Jetam2 (diskusia) 09:03, 11. júl 2020 (UTC)
Nemyslím že sa tu dá (s ohľadom na ľudské zdroje na skwiki) reálne hrať na to, čo je koho „zodpovednosť“, strážiť to musia všetci, ktorým na tom záleží. Rovnako ako pri akýchkoľvek iných zásahoch do článkov. OTRS rieši čisto licenčnú stránku, umožňuje aby tu tá doslovná kópia mohla zostať. Či a v akej podobe tu zostane je už na ostatných.
Čo sa týka vyžadovania ref. – pokiaľ zdrojová stránka, odkiaľ bol text prevzatý, spĺňa požiadavky na spoľahlivý zdroj, môže sa doplniť citácia priamo toho zdroja (pričom prakticky to zrejme musí spraviť redaktor, ktorý to spraviť chce a vie, alebo na to upozorniť vkladajúceho). Pokiaľ nespĺňa tak áno – som za to, aby sa k tomu pristupovalo ako k neozdrojovanému resp. nedostatočne ozdrojovanému obsahu, nestačí že ide o licenčne ošetrenú doslovnú kópiu (z nespoľahlivého zdroja). Dtto. ak nejde o encyklopedický text alebo je s tým akýkoľvek iný vážnejší problém. --Teslaton (diskusia) 09:20, 11. júl 2020 (UTC)
Áno, strážiť to budú všetci, ktorým na tom záleží, ale primárna zodpovednosť za vkladaný obsah je u redaktora/redaktorky čo obsah vkladal(a). Rovnako je to pri ne-OTRS príspevkoch. Čiže IMHO treba jasne formulovať, že OTRS obsah musí byť vložený s in-textovou referenciou a zároveň musí byť zo spoľahlivého zdroja.--Jetam2 (diskusia) 09:38, 11. júl 2020 (UTC)
Problém je, že ten čo sa to snaží vložiť, spravidla netuší nič o intextových referenciách. A zo spoľahlivého zdroja to teoreticky tiež priamo byť nemusí, v tom prípade by to ale malo byť doložené (alebo doložiteľné) citáciami spoľahlivých zdrojov. Nemyslím, že to ide riešiť paušálne nejakými formalistickými bodmi – to by malo prakticky za následok, že bude drvivá väčšina týchto prípadov súca na formálne zamietnutie, je to podľa mňa na posúdenie prípad od prípadu. V konečnom prípade hodne záleží na ochote nejakého redaktora sa toho chytiť a zapracovať to (vrátane formálneho doriešenia citácií).
Pomohla by možno existencia obdoby š. {{urgentne upraviť}} s lehotou, ktorá by bola vkladateľná aj do starších čl. po potenciálne prínosnej no niečím nevyhovujúcej úprave. Pričom pri nedoriešení nedostatkov v lehote by sa čl. revertoval na revíziu pred úpravou. --Teslaton (diskusia) 09:59, 11. júl 2020 (UTC)

Anoným zmazal editáciu[upraviť | upraviť zdroj]

Nejaky anoným zmazal celú moju editáciu na stránke Černý Most a ako dôvod uviedol, že moja editácia bola v cudzom jazyke. Uznávam, prekladal som to z českej Wikipédie, čiže dačo som mohol prehliadnuť, no nič to nemení na tom, že drvivá väčšina textu bola normálne po slovensky a stačilo urobiť len menšiu opravnú edtitáciu. On sa však správa ako obyčajný vandal a celý text zmazal! Schválne sa pozrite do histórie editácií a dáte mi za pravdu.--Werner.v (diskusia) 08:14, 1. február 2021 (UTC)

No veď práve ako píšeš, že to bolo v jazyke, ale malo to byť v jazyku. --2A02:AB04:27BD:D900:20C0:8984:CBFE:A357 11:02, 1. február 2021 (UTC)

Dodržovanie šablóny urgent[upraviť | upraviť zdroj]

Ahojte! V šablóne {{urgentne upraviť}} sa píše „Ak si umiestnil/a túto šablónu do článku, vyhľadaj autora v histórii článku a vlož na jeho diskusnú stránku oznam: {{Urgentne upraviť autor}}“. Apelujem na redaktorov, aby túto šablónu do diskusie dávali. Budeme tak len postupovať podľa vlastných smernic a nebudú nám „vyskakovať“ nedorozumenia a budeme féroví voči novým kolegom/kolegyniam. Namieste je prediskutovať čo robiť v prípade chýbajúcej šablóny v diskusii.--Jetam2 (diskusia) 06:46, 26. marec 2021 (UTC)

S týmto súhlasím. Ale keď sme už načali tému šablón Urgent, podľa mňa sa veľa krát používajú neoprávnene. Viem si ich predstaviť len pri článku úplne bez náležitostí, alebo "cingrlátok", ako sa kedysi vyjadril Teslaton, ktoré nemajú ani encyklopedický štýl (strojový preklad či zjavná neznalosť autora toho, ako vyzerá encyklopedický článok) a zároveň ten článok vkladateľ šablóny nevie ani trochu upraviť, lebo je to na svetelné roky vzdialené od jeho odboru. Vo všetkých ostatných prípadoch som sa používanie miernejších šablón "na úpravu", "bez zdroja" a pod. Som si takmer istá, že urgenty vystrašili už nejedného krehkého nádejného nového autora a odradili ho od ďalšej práce na wiki.--Eryn Blaireová (diskusia) 10:30, 26. marec 2021 (UTC)
Zásadný problém s {{na úpravu}}, {{bez zdroja}} je ten, že nestanovuje lehotu na vyriešenie problému (a nerieši čo ďalej, ak nikto problém nevyrieši). Urgent ju stanovuje, pričom špeciálne čo sa týka zdrojov, ich absencia (alebo použitie zdrojov nespĺňajúcich kritériá) je v rozpore už s kritériami pre minimálny článok. V tom zmysle je podľa mňa urgent vhodnejší. Mám problém s praxou, aby tu napr. články, ktoré technicky síce sú ok (vyzerajú na pohľad „pekne“), tvrdenia v nich ale stoja na vode, zostávali spokojne existovať, akurát olepené š. {{bez zdroja}}. --Teslaton (diskusia) 10:50, 26. marec 2021 (UTC)
Nedobré články by sme mali „odchytiť“ čo najskôr, lebo pravdepodobnosť zlepšenia rapídne klesá. Zvýšiť pozornosť na zdroje je dobrý prístup. Najdôležitejšie je, imho, redaktorovi/reaktorke vysvetliť čo najviac. Tak získame nielen lepší článok, ale aj kolegov a kolegyne.--Jetam2 (diskusia) 11:40, 26. marec 2021 (UTC)
V ideálnom svete nepochybne... :D V reálnom vo významnom percente prípadov človek akurát spáli kvantá času (a psychickej pohody) vypisovaním a doťahovaním sa bez zmysluplného výsledku. Nie každý je opakovane ochotný takto investovať čas. --Teslaton (diskusia) 11:59, 26. marec 2021 (UTC)
Vráťme sa k otázke: Ako postupovať v prípadoch keď s {{urgentne upraviť}} nie je do diskusie redaktora vložená {{Urgentne upraviť autor}}?--Jetam2 (diskusia) 19:01, 27. marec 2021 (UTC)
Čo sa mňa týka, kto to zaznamená a má s tým problém, môže zmienku pokojne doplniť. Povinnosť uvádzať zmienku na redaktorskej DS by bolo asi nutné odhlasovať ako pravidlo, ak by si to chcel mať nejak formálne „vymáhateľné“. Osobne komunikujem hlavne s redaktormi, u ktorých vidím nejaký potenciál. Naviac záujem o vec u niekoho, kto uloží článok v stave súcom na urgent, nemá ho medzi sledovanými a počas v 14 dňového okna sa naň ani nepozrie, bude asi diskutabilná. Resp. ak to mám napísať úplne nekorektne: dá sa to brať aj ako forma filtra resp. bariéry (pri prispievajúcich a obsahu, u ktorého trebárs nevidím veľa zmysluplného potenciálu) – načo v takýchto prípadoch strácať čas a naťahovať agóniu? --Teslaton (diskusia) 19:13, 27. marec 2021 (UTC)
Vyjadrím sa jednoducho. Ak je článok zlý preklad alebo uvádza zlé formulácie či dokonca v ňom chýbajú zdroje atď... . Určite použiť šablónu {{urgentne upraviť}} a zo slušnosti aj do diskusie prípadne dať oznam: {{Urgentne upraviť autor}} + normálnym upozornením a vysvetlením čo je zle a ako to prípadne vylepšiť. Časový limit donúti redaktora to opraviť. Možno to trochu aj odstraší, ale komu záleží na tom že sa pár hodín moril to zlátať na Wikipédii tak to opraví. Teda aspoň tí, čo majú fakt záujem to nejak vylepšiť. Používať šablóny {{na úpravu}} a {{bez zdroja}} na takéto články fakt výnimočné. V prípade chýbajúcej šablóny v diskusii to bude zložité. V šablóne ako už @Jetam2: spomenul vyššie sa uvádza Ak si umiestnil/a túto šablónu do článku, vyhľadaj autora... . Donútiť nejakého redaktor, aby to robil bude namáhavé ak vôbec. Určite by to bolo pekné, aby to robili všetci ale dosť o tom pochybujem. Možno by len stačilo krátke vysvetlenie v zhrnutí úprav alebo aj v diskusii dvoma troma vetami čo a ako. Samozrejme bez nejakých útokov atď.. . No ako už spomenul @Teslaton: vyššie chápem aj druhú stranu, že opakovane strácať čas s niekým, kde to nikde nevedie (ako to bolo aj cca. pred mesiacom v jednej dlhej diskusii s jedným pánom) nemá zmysel. Nevytváral by som to ako pravidlo možno ako odporúčanie. Napáda ma ešte jedna vec. Upraviť šablónu {{Urgentne upraviť autor}} aby ten oznam hádzala automaticky do diskusie toho daného redaktora, ktorý vytvoril článok. Otázne je či by sa to dalo vôbec takto riešiť. To je ale vec technicky zdatnejších.--Róbert Jahoda (diskusia) 20:32, 27. marec 2021 (UTC)
@Robert Jahoda: Vďaka za odpoveď. Dovolil som si presunúť k téme. Automatizácia je dobrý nápad. Nešlo mi o siahodlhé návody či interakcie, to by bolo síce dobré ale chápem limity. Keby sme všetci konali podľa štandardu, ktorý sme si určili v šablóne nemusel by som strácať čas kontrolovaním činnosti iného redaktora. Momentálne je celkom dobrá deľba práce: Niektorí redaktori ako Redaktor:Vasiľ sa špecializujú na nové články a označovanie urgentom. Ak sa 14 dní nezlepšia označia ich na ZL. Vďaka im za to. Ja ako správca potom články kontrolujem a mažem, resp. nemažem. Vždy ma však mrzí keď vidím, že redaktor ani nebol upozorenený. Mohol by som, pravdaže, pridať ešte jeden krok kde by som kontroloval prvotnú kontrolu či dala oznamko do diskusie, ale to mi naozaj príde ak mrhanie časom a ľudskými zdrojmi a komplikovanie procesu, ktorý nemusí byť komplikovaný.--Jetam2 (diskusia) 20:51, 27. marec 2021 (UTC)

V podstate tu bolo to hlavné popísané. Myslím, že celý problém je z nedostatku ľudí a z toho vyplývajúceho hromadenia šablónovaných článkov. Nie vždy je jednoduché urgent zmazať, no nikto nemá toľko času, príp. prehľad + zdroje, aby vedel článok upraviť. Vtedy prichádza tá dilema, či to mazať... Z pohľadu tretej strany môžu byť niektoré zásahy prísne, no ako tu bolo spomínané, benevolencia by viedla len k hromadeniu nepodarkov a degradácii wiki. Ak však daný redaktor nejaví záujem o nápravu, potom nie je inej cesty... Preto tu mať ťažké srdce na ľudí, ktorí dbajú o udržiavanie určitej minimálnej kvality, naozaj nie je namieste. Ak by nás bolo 5x viac, skôr by sa našli aj ruky, ochotné časť urgentov upraviť. Nateraz však živoríme a wiki takmer nenapreduje, bohužiaľ. Ja osobne sa svoje deletionistické aktivity snažím kompenzovať úpravou starších článkov - min. rok som rozšíril stovku zemepisných a ak sa mi bude dať, pridám niečo i tento rok.--Pe3kZA 20:58, 27. marec 2021 (UTC)

Širšia rozprava o nováčkoch, nových článkoch a príbuzných témach[upraviť | upraviť zdroj]

Sú tu tisíce a tisíce článkov bez zdroja, ale my buzerujme autorov iba za tie nové. Keby sme to začali riešiť od najstarších, ktoré väčšinou pridali už dávno neaktívni redaktori, percento neodzdrojovaných článkov by zostávalo rovnaké, no chuť nováčikov editovať pravdepodobne vyššia. --Eryn Blaireová (diskusia) 12:10, 26. marec 2021 (UTC)
Jasné, veď ale začať riešiť od najstarších je na každého slobodnom rozhodnutí, ktokoľvek sa tomu môže venovať, ak má čas a záujem. Za seba:
  • keď dopĺňam náležitosti do biografií a iných starších čl., snažím sa ich vo väčšine prípadov zároveň aspoň čiastkovo dozdrojovávať
  • sprístupnil som a udržiavam nástroj, umožňujúci relatívne hladko generovať zmysluplné citácie miestnych online aj knižných zdrojov.
  • všetky svoje nové články sa snažím poctivo zdrojovať
  • založil som a z času na čas aktualizujem údržbové zoznamy, pokrývajúce okrem iných vecí aj nedostatočne zdrojované čl.
Tzn. určitý vklad do tejto veci som tu myslím zrealizoval a priebežne realizujem, nie je to, že by som len pokrytecky trval na „buzerovaní“ ostatných a sám to neriešil. V každom prípade, nevidím žiaden rozpor vo vytváraní tlaku na zdrojovanie nových článkov vo vzťahu k existencii historických neozdrojovaných. --Teslaton (diskusia) 12:29, 26. marec 2021 (UTC)
Urgent vs. iná šablóna vs. prispievanie na Wiki je zložitá téma. Skúsený redaktor spravidla nemá čas článok upravovať a ak by nedal šablónu urgent, je možné, že by aj veľmi zlý článok zostal nepovšimnutý. Predsa len, tie urgenty sa ako tak kontrolujú, a teda aspoň Vasiľ ich aj dáva na prečistenie. Ja som sa, keď som mal čas, snažil články ako tak zachraňovať, ale nedá sa to robiť donekonečna. Obzvlášť závažné je to, ak niektorí redaktori chŕlia kopec nekvalitných článkov/úprav po sebe (viď. napr. pred časom články o protestantizme). Autor potom zrejme nadobudne pocit, veď niečo zošmodrchám, hodím tam a niekto sa postará. Keď nie na prvý pokus, hodím to tam o týždeň bezo zmeny druhýkrát. Človek ich nestíha ani čítať. Potom len tak námatkovo, keď vidí nejaké vážne nedostatky, dá šablónu a verí, že sa to aspoň trochu vylepší. Spravidla sa nevylepší.
Redaktorské diskusné stránky sú potom onálepkované urgentmi, ich reakcie potenciálnych redaktorov spravidla nevidno. Osobne sa snažím (ak je čas) komunikovať s nováčikmi aj obsiahlejšie, ponúkam im rady, materiály a pod. Zatiaľ som od nich výraznejší záujem nezbadal. Úprimne, som proti tomu, aby sme tu mali stránky otapetované šablónami, ktoré deklarujú ich nedostatky (na úpravu, bez zdroja etc...). Ak je stránka veľmi krátka, príde mi nelogické ju mať otapetovanú šablónami. Ak je stránka dlhšia, ide spravidla o nedokonalé preklady. Na tieto stránky sa neskôr (po polroku, roku,...) z redaktorov „pracovne“ zrejme pozrie len málokto. Neviem ako ostatným, ale napr. mne sa vôbec nechce pracne prerábať niekoho odfláknutú robotu. Ten rozsiahly text sa nedá jednoducho dopĺňať a ani ozdrojovávať. To už radšej celý článok prepísať nanovo. Tým netvrdím, že by sa tieto články mali automaticky mazať, ale niektoré naozaj len pekne vyzerajú. Ak ide o oblasť, ktorej sa tu inak venuje 0,5 osoby, tak by tu ten článok taký dlhodobo zostal aj napriek jeho otrasnej úrovni. Ak sa dá urgent, je šanca, že článok v priebehu 2 týždňov prezrie viacero osôb a posúdi jeho kvalitu. V konečnom dôsledku, zmazanie článku je spravidla procesom, v ktorom vystupujú minimálne 2 osoby. Jedna, ktorá článok označí a druhá, ktorá ho zmaže (dosť často až tri osoby, lebo tretia dá ZL). Nejde teda úplne o svojvôľu a aspoň akýsi konsenzus musí vzniknúť.
Druhá vec je, kedy ešte dávať urgent a kedy ZL. Ja som sa radil skôr k miernejším redaktorom a inkluzionistom. Teraz si ale myslím, že mnoho urgentov je hneď na výmaz. Sám som v tej otázke skôr opatrný, lebo niektoré prípady by som nevedel úplne bez výhrad podradiť pod niektorú z kategórií na ZL. V zásade sa ale nebránim, ak by mnou daný urgent niekto zmenil na ZL, ak by bol článok naozaj nekvalitný. Nesúhlasím úplne s tým, že ak dá niekto urgent, nemôže sa za žiadnych okolností zmeniť na ZL. Nesúhlasím teda, že by redaktorom vznikalo nejaké absolútne "právo" na to „dokončiť“ článok v hlavnom mennom priestore, ak v skutočnosti ani nejde o článkom ale len zhluk viet. Takýmto prístupom by sa neopodstatnene povýšila subjektívna vôľa jedného redaktora, ktorý dal urgent nad objektívnou stránkou a nad záujmami Wikipédie. Ak by mal autor naozaj záujem článok upravovať, môže tak vždy urobiť na svojom piesku.
Voči nováčkom sme prísni. Zároveň je tu naozaj kopec nekvalitných článkov z raných čias a nemožno pred nimi zatvárať oči. To ale nemôže viesť k tomu, že necháme Wikipédiu zaplniť novým nekvalitným obsahom. Na českej, anglickej,... Wikipédii si to môžu dovoliť skôr, tam je dosť veľká šanca, že to po nich niekto niekedy upraví. U nás máme substuby z Filitu z roku 2010, ktorých kurzor myši nedotkol x rokov.
Sám som jedným z novších prírastkov do Wikipédie a dovolím si tvrdiť, že jeden z mála pomerne úspešne začlenených nováčikov za posledné dva roky. Viem ako sa vie nováčik cítiť. Chýba mu podpora pri písaní, niekedy sa mu dokonca hádžu polená pod nohy, nekomunikuje sa s ním riadne, nakoniec mu klinec do rakvy pribije „redaktor čiarový kód“. Je dôležité, podať nováčikom pomocnú ruku, a v tomto máme značné slabiny. Ešte dôležitejší je ale záujem nováčikov na tom zlepšovať sa. Ten mi u nich spravidla chýba. Zvlášť, ak u tých istých redaktorov vidíš mesiace po sebe chyby, na ktoré ste ich už pred tým viacerí upozorňovali. Samozrejme toto je len diel danej problematiky.--ScholastikosSVK (diskusia) 13:02, 26. marec 2021 (UTC)
Vďaka za vyjadrenie a chcel som sa poďakovať za ukážkový prístup k nováčikovi. Zaujíma ma hlavne názor na pôvodný problém: prepisovanie urgentu na ZL. Možné riešenie podpory nováčikom som načrtol inde. Ako píšeš téma urgentov/nováčikov/zdojov/článkov je široká. Radšej by som ju zobral kúsok po kúsku a získal odpoveď/reakciu na jednu otázku než sa pustil do globálnejších diskusií. (Toto je imho, jedna zo slabostí tunajších diskusií: odpoveď na jednu tému/otázku pojať príliš globálne a rozkokošiť ju tak, že sa ťažko hľadá jasné vyjadrenie k prvotnému problému, ktorý nakoniec v záplave globálnych vyjadrení zapadne).
Zrušenie urgentu je za mňa ako keby mi poslali pozvánku na pracovný pohovor a potom mi napísal iný človek, že sa pozvánka ruší. Nemal som poriadne možnosť ukázať sa a už ma aj zamietli.--Jetam2 (diskusia) 14:32, 26. marec 2021 (UTC)
Áno, chcelo by to hlbšiu diskusiu na túto tému. Čo sa týka tvojho nápadu "podpory", nevidím ho reálne. Jednak časovo. Každý má kopec roboty a veď vieš asi aj sám z Wikimedie... A potom mi to príde trochu nepraktické. Ak chce niekto niečo poradiť, môže niekomu napísať do diskusie a bude to prístupné aj iným čitateľom. Žiaľ, redaktori sa pýtajú minimálne, ponúkanú pomoc napr. u mňa zatiaľ prakticky hlbšie nevyužil nik (hoci náznaky už aj raz boli, že by bol záujem). Na hovor s redaktorom by sa taktiež asi hocikto neodvážil len tak prihlásiť. Obzvlášť, ak by šlo o niekoho, kto by šiel vyskúšať napísať prvé články.
Ad. 2 Ale stále majú šancu článok napísať znovu/pripraviť na svojom pieskovisku. Ono zase nedávajú sa im ZL na "hotové články". Spravidla ide naozaj o texty podobné substubom bez formálnej úpravy a pod.--ScholastikosSVK (diskusia) 15:41, 26. marec 2021 (UTC)
Náhrady už niekým umiestnených urgentov so ZL robí pokiaľ viem len Lalina a už sme voči tomu namietali viacerí. Tu samozrejme súhlasím, že keď tam raz urgent je, malá by sa lehota nechať dobehnúť (nič katastrofické nehrozí, článok sa akurát vymaže o 2t). Ako výnimku si viem predstaviť situáciu, kedy nováčik nachŕli priveľkú várku nevyhovujúcich stubov (prípade pridáva nové, keď už má nejaké nedoriešené urgenty) a niekto do všetkých umiestni š. urgentu. Tam si viem predstaviť odmazanie novších pokusov, kým najprv nedorieši staršie. Tzn. mal by existovať (formálny alebo neformálny) limit na počet urgentov na jedného autora, napr. 2 – 3 urgenty. --Teslaton (diskusia) 14:49, 26. marec 2021 (UTC)
Aj na to narážam, že niekto nahádže kopec skade-tade nahádzaných substubov a starajte sa. Myslím, ale aj, že by sa mohli trochu upraviť/spresniť kritériá na ZL. Obsahové kritériá sa dajú používať najčastejšie, ale pri (O7) Nedoložená encyklopedickosť, ak nejde o výslovnú hlúposť, tak čakáme, kým sa pridajú zdroje. Ak by sme hneď všetko mazali, boli by sme kruťasi. Čiže toto kritérium sa využíva priamo na ZL skôr umiernene. (O1) Chýbajúci kontext je zase problematické lebo „veľmi krátke príspevky“ si môže každý vyložiť inak. Tu mám vždy dilemu či skúsiť urgent alebo ZL Spravidla sa rozhodnem na urgent, ale úspešnosť nie je valná...--ScholastikosSVK (diskusia) 15:41, 26. marec 2021 (UTC)
@ScholastikosSVK: Dobrý prejav, s mnohým súhlasím. Ja si ale na mieste tých nováčikov predstavujem seba, keď som pred 15 rokmi začínala – slušná opatrná teenegerka, internetová analfabetka (aj keď teenageri internetoví analfabeti sú v dnešnej dobe už asi na vymretie). Mala som ako-tak encyklopedický štýl, ale nič viac. Redaktori ma však nenálepkovali, nefackovali (až na jedného dnes známeho ako „redaktor čiarový kód“), milo sa prihovorili, sami upravili moje články. A ja som pozerala a učila sa. S dnešným prístupom redaktorov by tu po mne po prvých editoch dávno neostalo ani pamiatky. Iste, je to aj o osobnosti redaktora, aby nenadobudol postoj „keď to za mňa niekto spraví, ja nemusím“. Ale ak sa nováčik začne uberať takýmto lenivým smerom, vždy je dosť času ho napomenúť a ak dlhodobo nevyvíja snahu, aj mazať. Som len za to, aby to nebolo na nich príliš hrrrrrr.
A k tomu, že sa na neupravené články málokto pozrie... za seba častokrát ani neviem, že nejaké články, ktoré by som vedela upraviť, tu sú. Áno, toto som už v diskusii raz riešila, viem, že mi nič nebráni kontrolovať kategóriu Na urgentnú úpravu. Redaktorom vkladajúcim šablónu Urgent však zase nič nebráni v tom aby článok aspoň približne katalogizovali a dostal sa do príslušného indexu článkov na tematickom portáli. Články na vesmírnych portáloch si pravidelne kontrolujem – a dúfam, že nie som sama, kto sleduje svoje témy cez portály.--Eryn Blaireová (diskusia) 14:42, 26. marec 2021 (UTC)
Neviem či je Wikipédia zrovna priestor pre všeobecné prispievanie teenagerov. Samozrejme, neplatí to všeobecne, ale už len vysokoškolskí študenti majú problémy s tvorbou odborného textu. Vlastne, vysokoškolskí pedagógovia sa moria takým istým procesom ako my, keď školia svojich študentov. Akurát, oni s nimi vedia bližšie komunikovať a reflektovať ich potreby. Robia tak v rámci práce a ich výsledky sú tiež rôzne. Ale však niektorí by tu vedeli lepšie povedať...My tu máme širokú škálu nových ľudí s rôznymi schopnosťami a nie zrovna pevný a časovo dostupný kolektív. „ani neviem, že nejaké články, ktoré by som vedela upraviť, tu sú“ - to je práve tá vec, že potom sú kategórie, ktoré nemá kto ani kontrolovať, lebo iní o ne nezabrdnú. Ja sa teda zaujímam najmä o náboženstvo/dejiny/filozofiu/geografiu, ale nestíham ani tieto témy kontrolovať. Práve pár dní dozadu som si všimol tu jeden človek prispieval niečo ku Katolíckej cirkvi, čo by som aj vedel upraviť...ale som teraz tak vyťažený, že som nemal vôbec čas... Nieto ešte ostatné, o ktoré sa nezaujímam...Čo sa týka toho, že môžu doplniť napr. kategórie a pod...ani to nie je často jednoduché. Mnohé kategórie neexistujú a aj do existujúcich je ťažko zaradiť, ak nemám znalosti v danej oblasti + tých urgentov je taký kopec, že už len to by zabralo veľa času. A ak by som mal vynaložiť čas len na to, aby to bolo neskôr zmazané, tak v tom moc zmyslu nevidím. Čiže buď môžem hádzať zodpovednosť na druhých alebo sám (ako tak) dbať o kvalitu Wikipédie (ktorá nám je neraz vytýkaná) a hodiť urgent. Ja sa samozrejme snažím byť čo najmilší, ale nemôžeme očakávať od „urgentiarov“, že budú robiť nadprácu a že budú stále usmievaví a pekní. Majú vlastné problémy v živote, vlastné záujmy na WIkipédii a na jedného normálneho nového redaktora 5 vandalov a troch "hádačov" čo nechápu zmysel Wiki...--ScholastikosSVK (diskusia) 15:41, 26. marec 2021 (UTC)
Čo sa týka prispievajúcich teenagerov, raz za dekádu aj motyka vystrelí. Príkladom je šokujúco mladý redaktor:Spider 001757, ktorý píše astročlánky tak odborne, ako len viem posúdiť. Ešte by som doplnila k sebe – ani ja som spočiatku naozaj nemala žiadny extra encyklopedický štýl, vypracovala som sa až rokmi. Ale už od začiatku som to nepísala ako reklamu, vlastné názory či prihováranie sa publiku, ako niektorí skúšajú a ani ako Google translator (ten vtedy ešte ani neexistoval). No aj tak by to cez dnešné normy neprešlo.--Eryn Blaireová (diskusia) 11:14, 27. marec 2021 (UTC)
Myslím že úmyselne trochu zveličuješ... :) Keď pozriem napr. [1][2][3], nepríde mi to ako obsah, ktorý by dnes neprešiel. Akurát by bol tlak na to, aby si to dokladala zdrojmi. Čo mi nepríde ako niečo nesplniteľné a „na odchod“, predpokladám, že si tie texty nepísala voľne z hlavy. Podľa mňa by si práve mala so zdrojovaním menší problém, ak by bolo vnímané ako samozrejmosť už od začiatku. Druhá vec, že snáď s výnimkou jednej z notorických IP tu drvivá väčšina redaktorov komunikuje s ľuďmi (zvlášť tými, kde je zrejmý nejaký potenciál, tzn. nejde o zjavné zúfalstvá, dvojvetové výkriky, strojové preklady, copy&pasty, texty jazykovo alebo odborne na úrovni pomocnej školy a pod.) síce možno stroho, ale slušne. --Teslaton (diskusia) 12:43, 27. marec 2021 (UTC)
Mám trochu pocit, že práve prístup „tvorba odborného textu“ môže byť trochu demotivujúci. Možno by stačil prístup: niečo malé doplním spolu s označením zdroja odkiaľ informáciu mám. Tak by mohli začínať nováčikovia, nemusia hneď vytvoriť komplexný článok. Wikipédia nie je tvorba vlastnej analýzy, ale zlepovanie informácií zo zdrojov. Na základ stačí doplniť jednu-dve veci do existujúceho a doložiť ich zdrojom. Od urgentiarov by sme mali očakávať aspoň to minimum a to umiestnenie šablóny {{Urgentne upraviť autor}} ako žiada šablóna {{Urgentne upraviť}}. To je naozaj minimum, nič zložité ani časovo náročné. Naozaj nerozumiem v čom je s citovaním taký problém. Máme k dispozícii jednoduchý nástroj, netrvá to nejako dlho. V čom je problém?--Jetam2 (diskusia) 14:12, 27. marec 2021 (UTC)
@Teslaton: Ale to nie sú predsa moje úplne prvé edity. :-) Tieto vznikli po pol roku, to už som bola v základných veciach zbehlá. Ale takéto veci, ako napríklad môj úplne prvý založený článok (a druhý edit celkove), by sa tu na 100 % dlho neohriali.@Jetam2: . Prečo mám doteraz problém so zdrojovaním, vysvetľuje tuto môj blog. --Eryn Blaireová (diskusia) 14:46, 27. marec 2021 (UTC)
@Eryn Blaireová: Vďaka za link. Rozumiem, ale nie celkom chápem. Potreba citovania overiteľných zdrojov je predsa zakotvená už v Piatich pilieroch, je s nami úplne od začiatku projektu. Zdrojovanie mohlo byť kus nudné a zdĺhavé v minulosti, ale teraz máme WikiCitátor a iné vychytávky. Lepšie je od začiatku brať zdrojovanie ako nedeliteľnú súčasť prispievania.--Jetam2 (diskusia) 19:12, 27. marec 2021 (UTC)
@Jetam2: Vďaka za odkaz na nástroj. Nevedela som o ňom. Všetko síce nevyplní, ale aj tak lepšie, ako naťukať to všetko ručne. A k tej citácii - formálne tu síce s nami bola od začiatku projektu, ale prvé dva-tri roky po mojej registrácii (ktorá prebehla v roku 2016) sa po nej nikto nezháňal. Preto ma samozrejme rozladilo, že čo tak zrazu.--Eryn Blaireová (diskusia) 13:08, 28. marec 2021 (UTC)
@Eryn Blaireová: Niet zač. Nepovedal by som, že sa nikto nezháňal ani, že to začalo nejako zrazu.
@Teslaton: Nedáme link na nástroj aj do upozorňovacích šablón?--Jetam2 (diskusia) 09:23, 29. marec 2021 (UTC)
Využijem tento priestor na malú otázku, pretože neviem, či postupujem správne. Ak sa rozhodnem upraviť článok s Urgentom (alebo aj Na úpravu, Bez zdrojov a pod.) a podarí sa mi ho zlepšiť do takej miery (pramene, štylistika, náležitosti), že z môjho pohľadu šablóna viac nie je potrebné, môžem ju hneď aj sám odstrániť? dikiii --Matej.hudacek (diskusia) 15:55, 26. marec 2021 (UTC)
Nevidím dôvod, prečo by si nemohol. :) Šablóna sa neviaže na súhlas konkrétneho redaktora. Inou otázkou je, či sa tam šablóna nevráti. Ak hocikto uváži, že je potrebná, môže ju tam znovu vložiť. V takom prípade bude potrebné nájsť (minimálne mlčky) konsenzus viacerých redaktorov. T.j. bez ďalších úprav/konzultácie by som ju ako zainteresovaný ďalej neodstraňoval.--ScholastikosSVK (diskusia) 16:04, 26. marec 2021 (UTC)

Súhlasím s vyššie uvedeným, čo sa tu preberalo. Osobne som za miernejší prístup k novým redaktorom. Pamätám si svoje začiatky a chyby 😊, ktoré som robil no postupným editovaním, skúšaním a doslova odpisovaním ako to robia tí skúsenejší. Niekedy, keď si pozerám históriu mojich editov tak sa chytám za hlavu.

Poznám to nováčikovské „nadšenie“ pre danú tému. Urobiť niečo nezvyčajne a komplikované, ale potom príde krutá realita. Prvoradá by mala byť slušná komunikácia a aj vysvetlenie (čo je zle, rady a odporúčania atď...). Nie okamžitá hana od A až po Z. Nadšený nový redaktor sa samozrejme nahnevá a potom platí zákon akcie a reakcie. Vyprchá nadšenie. Obom stranám takáto forma komunikácie nepomôže. Nováčika síce zaujala téma xy ale to neznamená že sa bude týmto smerom uberať. Ak zvládne nástrahy prvých dní. Začína experimentovať skúšať a hľadať aká téma by mu sedela najlepšie. Postupne sa vyhraňuje oblasti jeho skutočnému záujmu. Avšak aj v tom miernejšom prístupe by sme mali rozlišovať „zrno od plevelu“. Teda rozlišovať medzi nováčikom a vandalom. Novému kolegovi by sme mali dať šancu na nápravu chýb. Pokojne prediskutovať čo je zle a aký štandard by mal článok spĺňať. No i tu je potrebné rozlíšiť. A treba voliť individuálny prístup podľa témy. Ak nováčik ma snahu opraviť chyby a učiť sa a prispievať ďalej, nemali by sme ho hneď dourážať a často až vyhnať z bojiska. Niektorí však sú skôr „jednorazovky“. Napíšu a zmiznú. Potom tu máme kategóriu „fiškusov“, ktorí si robia ľúbezné promo o svojej osobe, spoločenstve, firme atď... . No tu treba rozhodovať či máme kapacity a čas na to, aby sme to prerobili do akej takej miery alebo to radšej vymazali. Uprednostňujem radšej kvalitu než kvantitu. Naopak k jasným vandalom by som pristupoval prísne okamžitým výmazom. Šanca na nápravu je nulová.

Čo sa týka kontrolovania starších článkov tu by som znova zvolil individuálny prístup. Pri niektorých je ťažko skontrolovateľný samotný zdroj. Zachovať encyklopedicky významné články, ktoré nie sú vyslovené zlé. Nenachádzajú sa tam bludy a iné nesprávne tvrdenia. Prípadne ich dodatočne prerobiť a ozdrojovať. Neviem možno by sa to dalo vyriešiť šablónou, ktorá by čitateľa upozorňovala že sa jedná o starší článok, ktorý spĺňa encyklopedickú významnosť, ale nie dnešné požiadavky a preto je potrebné ho verifikovať.

Našou kolektívnou a obtiažnou snahou by malo byť zachytiť tých potencionálnych redaktorov. Na záver už len dodám slová klasika „Nebo, zem, more živočíšstvo dobrí aj zlí ľudia – na tom všetkom sa môžeme cvičiť. Roviny, kopce potoky a stromy poskytujú maliarovi dostatok práce. Mestá, tržnice, kostoly a tisíce prírodných krás nám hovoria: Choď, kto túžiš po poznaní, pozorne sa zahľaď a tak nás verne zobraz. Vo vlasti objavíš toľko blízkeho svojmu srdcu príjemného a pozoruhodného, že akonáhle to všetko okúsiš, zistíš, že je život príliš krátky na to, aby si to všetko správne zobrazil.“--Róbert Jahoda (diskusia) 16:26, 26. marec 2021 (UTC)

Opět další diskuse ohledně nováčků a mazání hesel, opět to IMO nepřinese téměř žádný výsledek. Zapojí se sem těch několik aktivních správců + někteří aktivní editoři, potom padne opona. Je otázkou, jak lze udržovat a něco prosazovat na projektu, kde počet správců a správcovská aktivita vypadá nějak takto. Pravdou jest, že nejvíce času na sk Wikipedii tráví nejspíš Vasiľ + IP adresy, kteří tu odvedou hodně práce, ale pak si trochu upravují projekt a kodifikují chování k novým editorům podle svého gusta. Velký problém jest především to, že jim jakožto dlouhodobým – a zřejmě i erudovaným – editorům jsou jisté věci „jasné“, což bohužel vede v jistých chvílích k pocitu nadřazenosti nad ostatními editory, ať už co se prosazování některých věcí zde týká, tak k příspěvkům nových editorů (což se standardně ukazuje lepením cedulí {{experimenty}} různým editorům, u nichž chování definované podle Wikipédia:Vandalizmus, tj. „so zlým úmyslom poškodiť integritu encyklopédie“, neodpovídá ani náhodou; většinou se spíše jedná o nepochopení kodexů místního triumvirátu, editory bez Wikipédia:Vyžadovanie schopností, minule i nějaký člen SWMT bez znalostí slovenštiny... Zkrátka lidi, kterým se má ze začátku spíše trpělivě vysvětlovat).

Jestli tu chceme mít více článků celkově, včetně těch s údržbovými šablonami (jako na cswiki), anebo většinu věcí mazat a udržovat tak +- kvalitu, to je věc, na kterou se těžko najde konsensus, proto rozhodování v současné době opět zůstane v rukách dominantního triumvirátu a těch několika správců, co články na smazání probírají. Na jednu stranu se mi články jako cs:Karaimové hnusí (nedělám si iluze, jak dlouho to v této podobě zůstane; zároveň na cswiki není kontrola článků také bůhvíco geniálního, o Vánocích tam naskákalo ca 400 neprověřených hesel!), na druhou stranu, neznám mnoho nových editorů, co by se sem přidali. Je smutné, že noví správci nepřibývají, drží to tu při životě několik aktivních lidí, halda článků je smazána... Jo, a pak má zlatou hvězdu heslo Sauropody bez řádkových referencí.

Mimochodem, na Wikipedii jsem byl původně korunovaný blb. Třeba se mnou ta metamorfóza vedla k něčemu pozitivnímu. Doufám. ---OJJ 15:20, 27. marec 2021 (UTC)

Radi si povykladáme, zateoretizujeme, ale diskusia sa rozbije. Preto navrhujem vyjadriť stanovisko ku konkrétnym návrhom a situáciám (pozri vyššie).--Jetam2 (diskusia) 19:12, 27. marec 2021 (UTC)

Vývoj počtu obyvateľov (nová šablóna)[upraviť | upraviť zdroj]

Ahojte,
vytvoril som šablónu na zobrazovanie „Vývoj počtu obyvateľov“. Cieľom šablóny je sprostredkovať dáta, ako sa menil počet obyvateľov v čase. Dávnejšie som skúšal grafy, a nebolo to celkom ono. Tak toto je už tabuľkovú formou. Použitie šablóny je na zobrazenie histórie počtu obyvateľov (oficiálne dáta hlásené obcou štátu) a ukázať aj presne údaje za posledné dva roky. Tabuľka by mala byť použitá v obciach, kde nie nie sú zobrazene také dáta, alebo nie sú aktuálne. Zvyčajne pri obciach, o ktorých nie je veľmi rozpísané (pripadne kde je jedno-témový záber o niečom charakteristickom o obci). Tiež by mala byť v okresoch. Tabuľka ma byť doplňovať tabuľku o podiele náboženstva (ta čerpá najskôr z iného zdroja – Sčítanie obyvateľov raz za 10 rokov).

Materiály:

Čo myslíte? Bol som upozornený, že to mám dať k diskusií. ✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 21:09, 11. apríl 2021 (UTC)

Za mňa takto určite nie (ad-hoc roky po krokoch 6, 7, 7, 6, 1 rokov v tabuľkovej forme). Aktuálne údaje sa dajú prezentovať normálne s lin. časovou osou, viď napr. druhý graf z Veľké Borové#Obyvateľstvo, nespojité z hist. sčítaní podobne. To riešenie sa dá ev. rozšíriť na všetky obce s centrálnym dátovým zdrojom (ideálne cez import na Wikiúdaje a preberanie odtiaľ). Všeobecne k prípadnému koordinovanému postupu prác na článkoch sk obcí viď napr. debatu Diskusia s redaktorom:Ondrusj#Národnostné zloženie. --Teslaton (diskusia) 21:28, 11. apríl 2021 (UTC)
Kroky su po sedem (1.1.1993 je skoro 31.12.1992, t. j. prvých je 7 rokov minus jeden den, a posledných 6+1, aby bolo vidieť rok pred). Ináč pozri si tu stránku dediny na 1024px šírke. Hm, ťahať data z wikidata sa da cez JS (wikidata:Special:EntityData/Q36961443.json) a renderovať, tak to by vytvoriť tabuľku cez JS nebol problém (náročnejšie je už grafy). Osobne mi nejde ani CSS (Redaktor:Dušan Kreheľ/pieskovisko). Ako na to píše sem (en:Wikipedia:User_scripts#How_do_you_install_user_scripts). Hm, ale zas niekto ma rád možno viac bez JS. ✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 22:06, 11. apríl 2021 (UTC)
Premyšlajúc, ak tak, tak by bolo najlepšie niečo, čo prepína medzi tabuľku a graf. Ešte mi tiež napadlo, že wikipedia je encyklopedia, a zas nad druhe kopec obrazkov/grafov nemusí dobre. Predsa toto je encyklopédia, nie iný formát („Obec v obrázkoch“, „prezentačná stránka“). Toto je encyklopédia, nie nejaké prezentovanie dát. Tiež je dobre mať ako celok všetko v jednom a nie ťahať dáva odvšadiaľ a vypadne služba, tak to blbne. Aj ťahať dáta z wikidata nemusí byť dobré, kedže dáta sú vo wikidátach sú CCA0 (a public domain), čo pre niektoré dáta nemusí byť ok. Hm, keď pozerám, tak čo ako chceš od wikidáta, tak to ani zámer wiki dát nie je (wikidata:Help:Statements#Add_only_verifiable_information). Hm, nechceme rovno globálne zvlášť globálne Widgety (keď už máme tie šablóny)? (rečnícka otázka).
✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 07:54, 12. apríl 2021 (UTC)
Len heslovito, nemám čas ku všetkému:
  • nejde o ťahanie niečoho „odvšadiaľ“, dokonca nejde ani o client-side integráciu – dáta z WD entít sa normálne na wiki integrujú na backende
  • v rozpore s overiteľnosťou to určite nie je, importovalo by sa to tam samozrejme ozdrojované a je to typ dát, ktorý sa tam importuje bežne, viď napr. [4]
  • čo sa týka licencie, áno, požiadavka na CC0 môže byť ev. problém. ŠÚ SR prezentuje údaje na datacube ako CC BY 4.0, čo s CC0 kompatibilné nie je (teda samotný upload kamkoľvek je s citovaním zdroja ok, pretože je to slobodný obsah a atribúcia je citáciou zabezpečená), nie je ale dodržané uvoľnenie pod CC0. Podobná situácia je ale napr. aj v prípade demografických dát ČSÚ, ktorý má rovnako v podmienkach atribúciu [5] a zjavne to nikomu pri ich umiestňovaní na WD neprekáža. K tomuto by sa ale musel vyjadriť niekto reálne zorientovaný v autorskom práve, pretože existujú aj interpretácie, že holé údaje autorskej ochrane nepodliehajú. Čo sa týka samotného WD, v [6] je táto konkrétna situácia (dataset deklarovaný ako CC iné než CC0) riešená len mimoriadne vágne: „Wikidata contributors sometimes avoid uploading data when someone has made any of the following kinds of copyright claims on the data: ... any Creative Commons license other than CC0. This includes Creative Commons Attribution, the very permissive license accepted on other Wikimedia projects. Some datasets may have Creative Commons Non-Commercial licenses as well. ...“
  • čo sa týka CSS, content model stránky s CSS musí byť sanitized-css (všetky selektory sa následne budú transformovať tak, aby mali efekt len na podstrom elementu, do ktorého sa vyplúva vyrendrovaný editovateľný obsah), nie css [7]. Keď zakladáš .css podstránku šablóny, mala by sa ako sanitized-css založiť automaticky, pri redaktorskej si to skús zmeniť cez [8]. --Teslaton (diskusia) 18:33, 12. apríl 2021 (UTC)
Vo všeobecnosti by som ale odporúčal začať skôr s jednoduchšími vacami (pre začiatok napr. doťahovať do konca zakladané preklady) a postupne prechádzať ku komplexnejším. Prísť s ambíciou začať prekopávať technikálie a veci, dotýkajúce sa veľkých sád článkov, bez poriadneho porozumenia súvislostiam (čo nejaký čas trvá) nezvykne byť zmysluplný štart – nováčikov s takouto predstavou tu bolo za posledné roky viacero, výsledkom bolo zvyčajne skôr rozčarovanie. --Teslaton (diskusia) 18:33, 12. apríl 2021 (UTC)
Stručné nie je zle, tak kľudne tak možeš písať. Pri Špeciálne:Změnit_model_obsahu_stránky vypisuje, že nemám práv správcu. Skušal som tam v tom pieskovisku viacere zápisy a nič. Ak sa niečo integruje cez backend, je k tomu nejaká doc? Našiel som len a lá JS apku. „holé údaje autorskej ochrane nepodliehajú“ – čo viem, tak ± „človek ma právo zdieľať informácie“.
✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 19:10, 12. apríl 2021 (UTC)
Ako správca rovnako nie som schopný cm. cudzej redaktorskej podstránky zmeniť („Nemáte právo upravovať túto CSS stránku, pretože obsahuje osobné nastavenie iného používateľa.“), ak to nutne potrebuješ testovať, testuj na nejakej testovacej š. v šablónovom NS, tam by ti to malo fungovať. Ostatné viď príslušné doc, prípadne zdrojáky WD integračných modulov alebo samotných MW rozšírení, fakt momentálne nemám priestor. --Teslaton (diskusia) 19:17, 12. apríl 2021 (UTC)
Čo sa týka príkladu modulu, iterujúceho cez statementy nad entitou akt. stránky a rendrujúceho z toho graf, pozri si napr. cs:Modul:Graf počtu obyvatel, volanie viď [9]
Čo sa týka poznámky, radšej no comment, musel by som byť neslušný. --Teslaton (diskusia) 19:38, 12. apríl 2021 (UTC)

@Dušan Kreheľ: Inak možno to z debaty nebolo zrejmé, tak skúsim ešte raz explicitne: toto riešenie nie je dobré bez ohľadu na to, na koľkých ďalších wiki sa ho pokúsiš zaviesť. Niekde to ev. môže vyjsť, pokiaľ tam nikto aktívne nesleduje ani slovenské obce, ani zakladanie šablón novými redaktormi, tamojšiemu stavu to ale neprospeje. Okrem absurdnosti výstupu z pohľadu čitateľa to zavádza problém aj s udržiavateľnosťou, keďže tomu hodnoty odovzdávaš cez indexované parametre, pri prípadných budúcich zmenách to bude vyžadovať súbežnú aktualizáciu šablóny a všetkých čl., kde je použitá (alebo nutné hacky v podobe zmiešaných indexovaných aj pomenovaných parametrov a pod.), tzn. ani rozhranie tej šablóny nie je dobre premyslené. Plus aby to bolo systematické, bolo by potrebné to strojovo zapracovať do článkov obcí, inak tým len zavedieš ďalší (bizarný) spôsob prezentácie počtu obyvateľov prítomný v niekoľkých ad-hoc článkoch. Daj si povedať, že toto nie je cesta, energia sa dá využiť na zmysluplnejšie veci. --Teslaton (diskusia) 00:38, 16. apríl 2021 (UTC)

@Teslaton: Moja potreba bola:

  • prehľad vývoja urobiť za obdobie od 1993
  • prehľad za posledný roky (aspoň dve posledné)

To aké som riešenie zvolil, také je. Dosiahnute je, čo som chcel. A zamýšľal som aj sa, ako robiť prípadné masovo, alebo aby sa tak dala prípadne využiť. Nechcel som sa vydať cestou ako sú spôsobom robené Šablóna:Obyvateľstvo-SK. Nedívaj sa len na to, že sa to masovo pridá všade, ale trebárs, že mám viac menej podobný výstup na viac stránok, tak to robím cez šablónu modulárne.

Áno, bolo mi jasné, že nie je žiadané, aby sa používala.[vpo 1] Takže aj tak bude. Nemám záujem lobovať, aby sa používala v takej alebo inej podobe. Nemienim na šablóne niečo meniť. Možno sú krajšie, elegantnejšie riešenia, mne je to jedno. Môj cieľ a zámer to splnilo. @Teslaton rešpektujem Tvoj názov i ľudí, tak prosím rešpektujte aj moje. Ak Ťa niečo ohľadom toho zožiera, tak si môžme zavolať (napíš mi na mail). Viac nemienim vypisovať.

P.S.: Vďaka za odpoveď vyššie (aj s tými linkami)

P.S.S.: Som si vedomý že obsah je pod akými pod licenciami pridávaný, takže môže byť aj hocikým zmazaný.

✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 14:36, 16. apríl 2021 (UTC)

  1. neexistuje zmysluplný dôvod uvádzať zrovna obdobie od 1993. Drvivá väčšina sídiel na území dnešného Slovenska má stáročnú kontinuitu cez X štátnych útvarov, pričom evidencia počtu obyvateľov sa dostatočne podrobne robí >200 rokov. Tzn. buď má zmysel dlhšie obdobie, alebo potom posledných N rokov, kde N je nejaké okrúhle číslo, alebo nejaká kombinácia. Alebo potom kritérium vychádzajúce z niečoho reálneho, napr. údaje zo sčítaní, ktoré sa robia každých 10 rokov.
  2. sú nejaké zaužívané zvyklosti, ako príčetne deliť intervaly, vychádzajúce z toho, že ľudia používajú desiatkovú sústavu. Tzn. keď sa volí krok nejakej škály, volí sa prioritne niečo z {1/10, 1/5, 1/4, 1/2} z 10n (pri lineárnych; pri logaritmických podobne, len mocninovo). Krok 7 rokov to nedodržiava a je neintuitívny.
  3. výpovedná hodnota holých čísel (zvlášť ak ide o väčšie hodnoty) je slabšia, čo sa týka vytvorenia si predstavy o prípadnom trende/trendoch. Z tohoto hľadiska je vhodnejší graf alebo graf kombinovaný s hodnotami. Ako holé číslo je už v každom IB obce uvedený aktuálny počet obyvateľov (ku konkrétnemu dátumu). Ďalšie holé čísla sú k dispozícii v citovaných zdrojoch.
  4. forma odovzdávanie hodnôt šablóne je problematická
  5. z hľadiska konzistentnosti a udržiavateľnosti by bolo vhodné oddeliť údaje od obsahov článkov a evidovať ich centrálne. Buď na WD (čo má tú výhodu, že z toho môžu čerpať všetky jazykové mutácie Wikipédie aj ďalšie projekty) alebo aspoň ako lokálny dataset (čo má stále výhodu v tom, že po ďalšom roku stačí aktualizovať ten dataset, netreba všetkých 3k článkov obcí + sú tak tie údaje chránené pred vandalizmom v článkoch, čo je inak problém zmysluplne ustrážiť)
Nič ma ohľadom toho nezožiera, len mi nepríde moc seriózny ten prístup, že „tu mi to neprešlo, tak to obratom skúsim na ďalších wiki“, znova ad-hoc, bez širšej diskusie. A rešpektovať názor môžem, no pre voľbu riešenia, dotýkajúceho sa väčšej sady článkov, sú podstatné argumenty, nie názory. --Teslaton (diskusia) 19:01, 16. apríl 2021 (UTC)
A čo sa týka formy komunikácie, na wiki je primárna táto forma verejnej diskusie. Každý si to môže prečítať, prípadne sa zapojiť, dá sa na to odvolávať linkom a zostáva to archivované pre budúcnosť. --Teslaton (diskusia) 19:10, 16. apríl 2021 (UTC)
@Teslaton: Prišlo mi, že sa opakuješ. Tak aj telefonicky skôr sa ľahšie aj vysvetľuje kto čomu nerozumie.
P.S.: Nakoniec to neurobím len ako čisto táto šablóna. …dewiki.
✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 19:51, 16. apríl 2021 (UTC)
Opakovať som sa (aj to len čiastkovo) začal až pri poslednom zhrnutí argumentov do bodov, telefón/mail si riešil o post vyššie. Fragmentom „Nakoniec to neurobím len ako čisto táto šablóna. …dewiki.“ netuším čo chcelo byť komunikované. --Teslaton (diskusia) 17:01, 17. apríl 2021 (UTC)

Referencie (v odseku)[upraviť | upraviť zdroj]

  1. Teslaton je viac menej jediný Správcovia (aj aktívny v tomto čase), ktorý sa pohybuje v oblasti IT (aj vedomostne).

Poznámky[upraviť | upraviť zdroj]

Článok "Referendum na Slovensku v roku 1997"[upraviť | upraviť zdroj]

Ad: Referendum na Slovensku v roku 2007 - https://sk.wikipedia.org/w/index.php?diff=6881815&oldid=6881329&title=Referendum_na_Slovensku_v_roku_1997

Viacerí redaktori WP tu tvrdia, že referendum bolo zmarené prezidentom Kováčom 13. marca 1997 tým, že ho vyhlásil v rozpore s ústavou, pretože tá neumožňuje spojiť dve alebo viac referendových iniciatív do jedného referenda


Od 19. septembra 2010 16:23 - založenioa článku/ hesla do 6. júna 2017 14:52 - bez zmienky o zmarení referenda prezidentom Kováčom.


6. júna 2017 14:52 bola pridaní nová verzia anonymným prispievateľom 78.98.206.127:


Referendum na Slovensku v roku 1997 bolo druhé referendum na Slovensku, ktoré sa malo konať 23.-24. mája 1997. Referendum bolo zmarené prezidentom Michalom Kováčom 13. marca 1997 tým, že ho vyhlásil v rozpore s ústavou. Ústava SR neumožňuje spojiť dve alebo viac referendových iniciatív do jedného referenda.


V diskusii napísal 78.98.206.127:


(Referendum bolo zmarené už 13. marca 1997 ako je uvedené v novom texte. Nie som proti doplneniu o udalostiach nasledujúcich po neústavnom kroku Michala Kováča a trvajúcim aj po dnes, keďže fakt o porušení ústavy sa dodnes takmer zamlčiava.)

Ale už o necelé 3 hodiny, 6. jún 2017 o 17:23 – nová verzia bez zmienky o zmarení prezidentom


Nová verzia z 12. júna 2017 o 11:28:

Hodnotenie Doteraz sa vedú polemiky o tomto referende. Niektorí tvrdia, že referendum bolo zmarené prezidentom Kováčom 13. marca 1997 tým, že ho vyhlásil v rozpore s ústavou, pretože tá neumožňuje spojiť dve alebo viac referendových iniciatív do jedného referenda.

Verzia z 8. decembra 2020, 18:41:

Doteraz sa vedú polemiky o tomto referende. Niektorí tvrdia, že referendum bolo zmarené prezidentom Kováčom 13. marca 1997 tým, že ho vyhlásil v rozpore s ústavou, pretože tá neumožňuje spojiť dve alebo viac referendových iniciatív do jedného referenda. -- spojenia dvoch referendových iniciatív do jedného referenda, v rozpore s čl. 2 ods. 2 ústavy SR: Čl. 2

(1) Štátna moc pochádza od občanov, ktorí ju vykonávajú prostredníctvom svojich volených zástupcov alebo priamo.

(2) Štátne orgány môžu konať iba na základe ústavy, v jej medziach a v rozsahu a spôsobom, ktorý ustanoví zákon.

(3) Každý môže konať, čo nie je zákonom zakázané, a nikoho nemožno nútiť, aby konal niečo, čo zákon neukladá. --><ref>DRGONEC, J.: Referendum v ústavnom práve a súdnej praxi Slovenskej republiky. Časopis pro právní vědu a praxi, 7, 1999, č. 2, s.



Všeobecnú až vágnu verziu (“Doteraz SA vedú polemiky o tomto referende. NIEKTORÍ tvrdia, ...” z 12. júna 2017 o 11:2


som nahradil nedávno, 8. apríla KONKRÉTNYM TVRDENIM NAJVYŠŠEJ ÚROVNE – NAJVYŠŠIEHO SÚDU:


“Senát NS SR vedený S. Lehoťákom 27. novembra 1997 zamietol žalobu na Ministerstvo vnútra SR i ministra G. Krajčiho, v ktorej Nagy žiadal, aby súd zrušil rozhodnutie ministra vytlačiť a distribuovať hlasovacie lístky v májovom referende len s 3 otázkami. V Zbierke zákonov bolo uverejnené rozhodnutie prezidenta, ktorým vyhlásil referendum so 4 otázkami. S. Lehoťák rozhodnutie NS SR odôvodnil hlavne tým, že "pán prezident nesmel spojiť dve referendá do jedného referenda". Odvolal sa pritom na ústavný článok, podľa ktorého štátny orgán môže konať iba v súlade so zákonom. Podľa NS SR prezident trojnásobne porušil zákon - nevyhlásil referendum, o ktoré ho požiadala NR SR, nevyhlásil referendum, o ktoré ho požiadal petičný výbor, a vyhlásil referendum, o ktoré ho nikto nepožiadal.” (https://www.sme.sk/c/2049720/podla-najvyssieho-sudu-sr-prezident-m-kovac-v-suvislosti-s-referendom-porusil-trojnasobne-zakon.html)


Správca Wikipédie okamžite moju úpravu vymazal! Vymazal však súčasne aj predošlú verziu. Nielen to. Nenahradil vymazané ani verziou platnou od 12. júna 2017 o 11:28 do 8. decembra 2020, 18:41, ani verziou platnou 6. júna 2017 14:52 do 6. júna 2017 o 17:23!


Aktuálna verzia (https://sk.wikipedia.org/w/index.php?diff=6881815&oldid=6881329&title=Referendum_na_Slovensku_v_roku_1997 ):


1. AKOBY NEXISTOVALO ROZHODNUTIE NAJVYŠŠIEHO SÚDU SR O ZMARENÍ REFERENDA PREZIDENTOM (XI 1997)

2. AKOBY NEEXISTOVALO UZNESENIE NR SR O PROTIÚSTAVNOSTI SPOJENIA 2 REFEREND DO JEDNÉHO (V 1997) (Následný výrok Ústavného súdu len obišiel tento výrok, nepotvrdil ho, ale ani nevyvrátil)

3. AKOBY NEEXISTOVALI ŽIADNE PRÁVNE NÁZORY O ZMARENÍ REFERENDA PREZIDENTOM (V ankete na Fasbuku za tento názor aktuálne hlasuje 96% ľudí: https://www.facebook.com/events/201751966852159?post_id=590864997940852&view=permalink


Čo na to poviete, páni a dámy wikipédiáni?

Karol Nagy, Banská Bystrica, na Fasbuku: https://www.facebook.com/events/201751966852159?post_id=590864997940852&view=permalink