Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Stôl o wikipolitike v Kaviarni sa používa na diskusie o aktuálnej a navrhovanej internej politike Wikipédie. Prosíme, neumiestňujte sem diskusné príspevky na tému politickej situácie na Slovensku alebo inde vo svete. Budú bez diskusie odstránené.

Prosím, podpíšte sa menom a dátumom (použite ~~~~ alebo kliknite na symbol podpisu v paneli nástrojov).

Otvorte novú tému pri stole wikipolitiky

Archív diskusií o wikipolitike[upraviť | upraviť zdroj]

Diskusie pri tomto stole staršie ako 30 dní (dátum poslednej reakcie) sú presúvané do archívu diskusií.

Významnosť prezidentských poradcov[upraviť | upraviť zdroj]

Zdravím! Aký máte názor na významnosť poradcov slovenskej prezidentky/prezidenta? IMHO sú významní už poradnou funkciou. (Otázka je motivovaná článkom Jana Kobzová, ale formulujme všeobecnejšie závery).--Jetam2 (diskusia) 05:33, 24. máj 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Autopatrolled flag[upraviť | upraviť zdroj]

Dávám dle slibu komunitě ke zvážení, jestli by souhlasila se zavedením práva autopatrolled. Stručný popis je třeba na en:Wikipedia:Autopatrolled. V současnosti mají toto právo pouze správci skwiki.

Ve stručnosti, správcům se na seznamu nových stránek zobrazují všechna nová hesla jako neprověřená (vyjma hesel zakládaných samotnými správci). Pokud by řada spolehlivých editorů získala status autopatrolled, lze jejich editace odfiltrovat (zobrazí se jako prověřené), což může ulehčit patrolu.

Upozorňuji, že tato funkcionalita nepřináší dotyčným žádnou uživatelskou výhodu, pouze to usnadňuje patrolu správcům. Zároveň doplňuji, že neprověřené články smí nyní zobrazit a prověřovat pouze správci, takže nesprávce a neregistrované tato změna rovněž neovlivní. Dovedu si ale představit i pozdější širší zpřístupnění těchto logů. -OJJ 06:42, 13. jún 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Pomenovania článkov, ktoré vznikli prepisom z iných grafických sústav[upraviť | upraviť zdroj]

Diskusia z : Diskusia s redaktorom:Jetam2#Žiadosť k dvom stránkam

Nevhodno o takejto veci takto rozsiahlo do stratena diskutovať v diskusii redaktora, ktorý takmer ani nie je zapojený do diskusie.

Obchodné spoločnosti sú jedna oblasť a stavby druhá. Robiť transkripciu názvov spoločností, ktoré majú medzinárodný názov je veľmi podivuhodná metóda, ktorú si neosvojila ani odborná literatúra. Napr. Kia Motors Corporation in Encyclopaedia Beliana vs. Kia Čadongčcha in Wikipedia:sk; pravdepodobne aj Hyundai in Encyclopaedia Beliana a podobne. Rovnako len námatkovo napríklad Terénní automobily encyklopedie od A do Z. Ide zbytočné uplatňovanie vlastnej metódy, ktorá nemá podporu v literatúre.

Pomenovanie budov je druhá oblasť, v ktorej ide o reálnejšiu problematiku. Na Wikipédii je (nezáväzne) riešená veľmi divne Wikipédia:Názov článku. Rozhodne nie systematicky a rozhodne nemá všeobecnú podporu. Jednak sa tu pripúšťajú preklady (napr. názvy chrámov) a jednak sa tu vynucujú prepisy, niekedy sa obe skomolia (Sobor Pokrovu, čo je na Priekope). Práve toto je veľmi náhodný prístup vymyslený pravdepodobne induktívnou empirickou metódou jedného či v niektorých prípadoch možno dvoch redaktorov. Akoby slovenská Wikipédia musela byť v každom smere „múdrejšia a presnejšia“ (resp. tí, ktorí presadzujú tieto riešenia), než klasické encyklopédie (napr. ВАСИ́ЛИЯ БЛАЖЕ́ННОГО ХРАМ in Большая российская энциклопедия; Chrám Vasilija Blaženého in Kazanský chanát in Encyclopaedia Beliana). Pritom odborná literatúra vcelku rozlišuje v zmysle toho, že tie názvy, ktoré možno pohodlne preložiť, prekladá, napr. Kao-siungský národný štadión, Múzeum výtvarného umenia, Národné múzeum vedy a technológie in Kao-siung in Encyclopaedia Beliana; a tie, ktoré nemožno preložiť, ponechá v tvare s prepísaným termínom, napr. obchodné centrum Čang-ku. Zrovna predkladaný článok je aj príkladom toho, že aj čínska (taiwanská) veža môže mať v encyklopédii anglický názov: Tuntex Sky Tower in Beliana vs Kao-siung 85 ta-lou in Wikipedia:sk. Vidím tú diskrepanciu, prečo by sa mal prekladať názov čínsky, japonský, ruský a pod., keď napr. Empire State Building nikto neprekladá, ale takto to už s angličtinou v domácej odbornej literatúre zdá sa funguje a pravdepodobne aj fungovať bude. Pochopiteľne, aj tento prístup má svoje riziká. No je veľavravné, že iné Wikipédie tento systém vedia implementovať a riziká prevziať, len na slovenskej Wikipédii je jednou skupinou presadzovaný takýto „profesorský“ jazykový prístup, ktorý ale nikomu neprináša žiadnu hodnotu a často je skôr na smiech. Bez formálneho konsenzu alebo aspoň tacitnej všeobecnej podpory (ktorú už len pre charakter veci a charakter užívateľov Wikipédie trvale nikdy nezíska), však takýto transkripčný prístup nie je na Wikipédii (vo svojej podstate slobodnej a „ľudovej“ encyklopédii) trvalo udržateľný. A to si niektorí redaktori neuvedomujú vo viacerých sporných rovinách. Pekný deň!--78.99.213.106 13:00, 22. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Spôsob riešenia názvov stránok, nekonečných rozlišovačiek a vynucovania zdrojovania a prepisov mi pripadá úplne absurdný a toto je len ďalší príklad toho, že vlastne nikto nemá poriadne vyriešené, ako to má byť a neexistuje na to konkrétne pravidlo.
Čo sa týka budov, i World Trade Center má oficiálny slovenský názov (Svetové obchodné centrum), tak prečo sa tak nevolá tá stránka? Ten názov sa normálne používa napr. v bulváre alebo i v spravodajstve, tak prečo sa ostatné budovy volajú podľa oficiálneho prekladu/prepisu, ale táto nie? Prečo sa vynucuje prepis u budov východoázijského pôvodu, namiesto použitia - i keď marketingového - anglického názvu, ktorý je jasný a dohľadateľný? Nech sa stanovia nejaké pravidlá, pretože mám pocit, že sa niekto v procese nejak rozhodoval bez nejakej konzultácie a aktuálne sa tu snaží viesť monopol na názvy stránok. KingisNitro (diskusia) 01:44, 24. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Bolo by dobré tie všetky východoázijské články prekontrolovať, presunúť a upraviť. Medzinárodné firmy ako: Foxconn určite nemôže byť v súčasnom tvare Chung-chaj ťing-mi kung-jie. K názvom stavieb nemožno pristupovať tak, že raz to preložím potom urobím prepisom alebo mišmaš. Hlavne, že si to tvrdohlavo presadím v diskusii. Ako už hore spomenula ip adresa: "Pritom odborná literatúra vcelku rozlišuje v zmysle toho, že tie názvy, ktoré možno pohodlne preložiť, prekladá, napr. Kao-siungský národný štadión, Múzeum výtvarného umenia, Národné múzeum vedy a technológie in Kao-siung in Encyclopaedia Beliana; a tie, ktoré nemožno preložiť, ponechá v tvare s prepísaným termínom, napr. obchodné centrum Čang-ku. Zrovna predkladaný článok je aj príkladom toho, že aj čínska (taiwanská) veža môže mať v encyklopédii anglický názov: Tuntex Sky Tower in Beliana vs Kao-siung 85 ta-lou in Wikipedia:sk. Vidím tú diskrepanciu, prečo by sa mal prekladať názov čínsky, japonský, ruský a pod., keď napr. Empire State Building nikto neprekladá, ale takto to už s angličtinou v domácej odbornej literatúre zdá sa funguje a pravdepodobne aj fungovať bude. Pochopiteľne, aj tento prístup má svoje riziká. No je veľavravné, že iné Wikipédie tento systém vedia implementovať a riziká prevziať, len na slovenskej Wikipédii je jednou skupinou presadzovaný takýto „profesorský“ jazykový prístup, ktorý ale nikomu neprináša žiadnu hodnotu a často je skôr na smiech. Bez formálneho konsenzu alebo aspoň tacitnej všeobecnej podpory (ktorú už len pre charakter veci a charakter užívateľov Wikipédie trvale nikdy nezíska), však takýto transkripčný prístup nie je na Wikipédii (vo svojej podstate slobodnej a „ľudovej“ encyklopédii) trvalo udržateľný.“ Súhlasím, aby sa dohodli presnejšie pravidlá na názvy stavieb. Súčasne pravidlá sú dosť zavadzajúce a v diskusii mnohokrát zneužiteľné.--Róbert Jahoda (diskusia) 20:18, 24. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
OK, vyjadrím sa sem aj ja, lebo som to vlastne svojím pričinením spustil, keď som nedávno presúval jednotlivé názvy veží na zmysluplnejšie a zrozumiteľnejšie názvy a potom som požiadal Jetam2-a, aby presunul tie, kde som to kvôli nejakým minulým chybám presunúť nevedel (a uňho sa preto potom diskutovalo).
Pokiaľ ide o názvy moderných značiek a firiem, tam to má byť samozrejme normálne na anglických názvoch, pod ktorými firmy reálne vystupujú, obchodujú a propagujú svoju činnosť. Prepis tam môže mať iba tak doplnkovú hodnotu k uvedeniu nejakého „miestneho“ čínskeho (japonského, kórejského) názvu. Ktosi si kedysi prečítal Pravidlá slovenského pravopisu a nejakou hroznou dezinterpretáciou dospel k tomu, že všetky nelatinkové názvy čohokoľvek máme vždy foneticky prepisovať podľa tamojšej tabuľky. Nie je to tak, nikto to tak nepoužíva (laické ani odborné zdroje), iné Wikipédie to tak nepoužívajú a aj Jazykovedný ústav sa vyjadril, že to tak byť nemá. S týmto spôsobom uvažovania však súvisia aj nelatinkové názvy veží, vysielačov, stožiarov a iných ľudských stavebných výtvorov, ktoré boli jeho obeťou tiež.
Pri nich totižto v súčasnom stave sú foneticky prepisované celé pôvodné názvy úplne bez akéhokoľvek ohľadu na iné súvislosti. Dokonca sú prepisované aj také primitívne názvy, ktoré by sme úplne pokojne vedeli preložiť do slovenčiny bez akýchkoľvek šumov a mali by omnoho vyššiu výpovednú hodnotu, napríklad Ostankinská televízna veža (vyslovene len generické označenie objektu + kde), Čching-taoská televízna veža, Tiencinská vysielacia a televízna veža (Tiencin je podľa zoznamu ÚGKK, podľa prepisu by to bol Tchien-ťin). Prepisované sú aj lokálne názvy, ktoré už sú prepisom východiskových anglických názvov, napr. Tókjó sukai curí je z anglického Tokyo Skytree alebo N Soul tawo (N Seoul Tower). Prepisované sú aj tie názvy, pri ktorých existujú použiteľné anglické názvy nie nechtiac, ale priamo rozhodnutím majiteľov tých veží, a reálne pod nimi tie veže vystupujú (v tomto ohľade je to vlastne také isté rozhodnutie o názve ako so značkami a firmami). Vasiľa dokonca ktosi z Číny upozornil, že anglický názov Canton Tower je oficiálny a napriek tomu stránku presunul na prepisový tvar. Z iných objektov je napríklad Námestie Tchien-an-men na tvare Tchien-an-men kuang-čchang (pričom napr. taká Beliana buď prekladá aspoň slovo námestie, alebo prekladá názov celý), most Čching-ma je na Čching-ma ta-čchiao, svätyňa Icukušima je na Icukušima-džindža atď. Ide pritom o také názvy, kde sa dá preložiť aspoň tá generická časť a absolútne bežne sa to robí (napr. aj v tej Beliane). Argument tým, že však presmerovačkami sa k tomu človek dostane, je síce pekný, ale reálne sú výsledky z Wikipédie používané napr. V Google mapách alebo pri bežnom googlení a človek fakt ani nemusí kliknúť na wikipédiu, takže získava nevhodný a nezmyselný výsledok zo zvoleného hlavného názvu, bez toho, aby potom v článku nachádzal odsek s 30 synonymami a 75 odkazmi, prečo nepoužiť najlogickejší tvar. Fonetický prepis zároveň nevypovedá nič o význame a aj napriek všetkej snahe nie je celkom presný k originálnemu zneniu názvu, teda je vhodný na vlastné nepreložiteľné mená (geografické, osôb), nie ako primárny postup pri poľahky preložiteľných pomenovaniach.
Taktiež sa tu môžeme inšpirovať na iných wiki, napr. anglická má pravidlá o názvoch článku celkom fajn.
Aby som ale teda len nezhŕňal súčasný stav, spísal som nejaký návrh pravidiel. Netvrdím, že je absolútne dokonalý, a nechcem si robiť monopol na názvoslovie, preto, pochopiteľne, uvítam aj akékoľvek nápady, pripomienky, zlepšováky a otázky. Možno by sa to po nejakej úprave dalo rozšíriť na nadpisy všetkých článkov o budovách, ale tu som riešil len budovy typu vysielač, veža, mrakodrap (keďže z toho vlastne táto diskusia vznikla). Cieľom takéhoto riešenia je zmysluplnosť názvu pre slovenské publikum a zaoberá sa aj latinkovými názvami. Ospravedlňujem sa za ďalší dlhý blok textu, snažil som sa zachytiť všetky jednotlivé nuansy a písať to takým „pravidlovým“ štýlom.

Predbežný návrh pravidla[upraviť | upraviť zdroj]

NÁVRH PRAVIDIEL:  
1. Stavby s názvom v latinke v jazyku, ktorý je pre slovenského čitateľa vo všeobecnosti dostatočne zrozumiteľný
(A) Pri stavbách (vysielač, veža, mrakodrap alebo iná významná budova tohto typu) postavených v krajine s hlavným jazykom používajúcim latinku, pri ktorom existuje predpoklad vysokej miery zrozumiteľnosti pre všeobecné slovenské publikum (čeština, angličtina, nemčina, francúzština, španielčina, portugalčina, taliančina) a pomenovanú v tomto jazyku, sa prednostne ako nadpis článku a úvodný názov v článku použije celý pôvodný názov, aj keby obsahoval také generické pomenovania, ktoré by sa dali preložiť (Žižkovská televizní věž, Vysílač Černá hora, Fernsehturm (Berlín), Space Needle, Torre de Collserola NIE Žižkovská televízna veža, Vysielač Čierna hora, Televízna veža (Berlín), Vesmírna ihla, Collserolská veža).
(B) Možnú výnimku z bodu (A) tvoria také zaužívané slovenské názvy (napr. Eiffelova veža, Šikmá veža v Pise), pri ktorých sa táto zaužívanosť dá zdokladovať dostatkom vhodných zdrojov a takéto pomenovanie nenarúša zrozumiteľnosť vo vzťahu k pôvodnému názvu (rozšírené skomoleniny, chybné preklady, zaužívané zastarané názvy ap.).
(C) Podľa bodu (A) sa takisto nemusí postupovať, ak je názov v daných jazykoch podľa bodu (A) komplikovaný a/alebo menej zrozumiteľný a existuje riziko, že by zachovanie čo najpôvodnejšieho názvu v nadpise a úvode článku mohlo byť zmätočné alebo nenápomocné. V takých prípadoch sa môže:
  • (Ca) použiť iný názov, ktorý je alternatívnym (kratším, jednoduchším, menej oficiálnym) používaným tvarom názvu v danom jazyku, ak by bol tento zrozumiteľnejší (napr. Vysielač Matúša Mórica Michala Františka Serafína Augusta Beňovského ⇒ Vysielač Mórica Beňovského);
  • (Cb) preložiť pôvodný názov – tento preklad však musí čo najvernejšie zachytávať význam pôvodného pomenovania a zároveň byť gramaticky správny a zmysluplný v slovenčine. Pred jeho použitím by sa k nemu mali vyjadriť aj viacerí iní redaktori než navrhovateľ. || V takomto prípade sa neprekladajú vlastné podstatné mená – teda najmä pomenovania geografických celkov, miest, osôb (napr. Televízny vysielač na Kamzíku nepreložíme ako „Tour de télévision du Chamois“ a Joseph-Möhre-Turm by nebola „Veža Jozefa Mrkvu“) – ak však existuje zaužívané geografické pomenovanie (podľa zoznamu ÚGKK), pri prípadnom preklade sa použije to.
  • (Cc) použiť opisný názov – ak by oba vyššie body neprodukovali vhodné a použiteľné výsledky (napr. prídavné meno od názvu lokality je problematické, mätúce, hrozí zámena s iným miestom), môže sa „núdzovo“ použiť ako nadpis aj opisné pomenovanie objektu, teda napr. „generické označenie (miesto)“. Takáto situácia však bude zrejme zriedkavá a preferovanými sú predošlé riešenia.  
(D) Bodmi (A), (B) a (C) nie sú dotknuté:
  • tvorba zmysluplných presmerovacích stránok na stránku so zvoleným názvom;
  • uvádzanie zmysluplných sekundárnych tvarov pomenovania (originálnych, alternatívnych, starších, prekladových ap.) v článku po hlavnom zvolenom názve.
Pri voľbe názvu stránky je vhodné sa pozrieť, ako (najpôvodnejší názov/preklad/prepis/kombinácia) k nemu pristupujú inojazyčné verzie wikipédie, ak takú stránku majú. Hoci z pochopiteľných dôvodov nemôže ísť o záväzný a vždy relevantný údaj, častokrát vie byť pomerne smerodajný.
2. Stavby s názvom v latinke v jazyku, ktorý nie je pre slovenského čitateľa vo všeobecnosti dostatočne zrozumiteľný
(A) Pri stavbách (vysielač, veža, mrakodrap alebo iná významná budova tohto typu) postavených v krajine s hlavným jazykom používajúcim latinku, pri ktorom existuje predpoklad nízkej miery zrozumiteľnosti pre všeobecné slovenské publikum a/alebo v krajine s jazykom používajúcim latinku, avšak spôsobom, ktorý by v slovenskom kontexte mohol viesť k zlému pochopeniu názvu (napr. graféma x ako fonéma [dž] v albánčine namiesto slovenského [ks]) a teda by používanie pôvodného pomenovania ako primárneho nebolo prínosné a zmysluplné, sa postupuje takto:
  • (Aa) ak má stavba pomerne krátky (do cca. 5 slabík) a/alebo obrazný nenajtriviálnejší názov, tento sa zvykne ponechať v pôvodnej podobe, napr. Näsinneula (nie „Näsiská ihla“), Kaknästornet;
  • (Ab) ak stavba nemá vhodný názov podľa bodu a), ale popri svojom originálnom názve má aj oficiálny anglický názov, najmä tie turisticky významné stavby, ale napr. tiež obchodné a kancelárske objekty, použije sa ten. Takto použitý názov však musí byť ozdrojovaný (napr. oficiálna stránka stavby, register stavieb v danej krajine ap.), napríklad Petronas Twin Towers;
  • (Ac) ak stavba nemá názov podľa bodu b) a niekedy sa používa vhodný slovenský názov, ktorý možno zdokladovať dostatkom vhodných zdrojov, použije sa ten;
  • (Ad) ak stavba nemá vhodný názov podľa bodu c), jej názov sa preloží do slovenčiny – tento preklad však musí čo najvernejšie zachytávať význam pôvodného pomenovania a zároveň byť gramaticky správny a zmysluplný v slovenčine. || Ak ide o najtriviálnejší názovi typu miesto + generické pomenovanie (televízna veža, vysielacia veža, vysielač, rušička ap.), v takom prípade sa preloží priamo celý názov, napr. Tallinnská televízna veža, Vilniuska televízna veža, Taškentská televízna veža, Rižská rozhlasová a televízna veža. V takomto prípade sa ale neprekladajú vlastné podstatné mená – teda najmä pomenovania geografických celkov, miest, osôb – ak však existuje zaužívané geografické pomenovanie (podľa zoznamu ÚGKK), pri preklade sa použije to (tu napr. Taškentská televízna veža, nie Toškentská). Ak by sa názov skladal z generického pomenovania a špecifického vlastného (podstatného) mena, prekladá sa len generické pomenovanie a špecifické vlastné meno zostane nepreložené a/alebo neadaptované, teda napríklad už skôr (1.Cb) spomínaná televízna veža Kamzík je síce televizní věž, Fernsehturm, TV Tower, Wieża telewizyjna, Torre de televisión, ale vždy na Kamzíku.
(B) ak je objekt natoľko unikátny a k ničomu inému tak nepripodobniteľný, že sa to odráža aj na jeho názve (nový druh technológie, novátorské architektonické riešenie ap.), možnosti sú viaceré: použiť čo najpresnejší opisný názov, použiť iný zrozumiteľný názov, pre ktorý existuje dostatok vhodných zdrojov alebo ponechať názov objektu v pôvodnej podobe a takto ho aj používať. Ak by nastala takáto situácia, na rozhodnutie sa o podobe nadpisu bude vhodné sledovať, ako s danou vežou narábajú rôzne zdroje a podľa toho rozhodnúť, ktorý druh riešenia je optimálny. Vznik takejto jazykovej situácie je však málo pravdepodobný.
(C) Bodmi (A) a (B) nie sú dotknuté:
  • tvorba zmysluplných presmerovacích stránok na stránku so zvoleným názvom;
  • uvádzanie zmysluplných sekundárnych tvarov pomenovania (originálnych, alternatívnych, starších, prekladových ap.) v článku po hlavnom zvolenom názve.
Pri voľbe názvu stránky je vhodné sa pozrieť, ako (najpôvodnejší názov/preklad/prepis/kombinácia) k nemu pristupujú inojazyčné verzie wikipédie (ak takú stránku majú). Hoci z pochopiteľných dôvodov nemôže ísť o záväzný a vždy relevantný údaj, častokrát vie byť pomerne smerodajný.
3. Stavby s názvom v inej znakovej sústave ako latinke
(A) Pri stavbách (vysielač, veža, mrakodrap alebo iná významná budova tohto typu) postavených v krajine s hlavným jazykom používajúcim inú znakovú sústavu ako latinku (cyrilika, azbuka, čínske, kórejské, japonské atď. znaky...) sa postupuje nasledovne:
  • (Aa) ak existuje zaužívaný slovenský názov, ktorý možno zdokladovať dostatkom vhodných zdrojov, použije sa ten;
  • (Ab) ak stavba nemá vhodný názov podľa bodu a), ale má okrem miestneho nelatinkového názvu aj oficiálny anglický názov, pod ktorým sa prezentuje, alebo je miestny nelatinkový názov už fonetickou reprezentáciou východiskového anglického názvu, použije sa anglický názov, napr. Tokyo Skytree, Canton Tower, Macau Tower, Oriental Pearl Tower, West Pearl Tower, N Seoul Tower, Taipei 101. Takto použitý názov však musí byť ozdrojovaný (napr. oficiálna stránka stavby, register stavieb v danej krajine ap.). || Stavby v tomto bode sú zväčša významnými komerčnými, turistickými či kancelárskymi strediskami a voľba rovno anglického názvu súvisí so snahou o prilákanie kapitálu.
  • (Ac) ak stavba nemá oficiálny anglický názov podľa bodu b) a niekedy uvádzaný anglický názov je vlastne len prekladom/prepisom/kombináciou prekladu a prepisu východiskového (najtriviálnejšieho) názvu a je používaný v podstate len z lenivosti alebo stavba vôbec žiadny doplnkový anglický názov nemá, pôvodný názov veže sa preloží do slovenčiny, napr. 龙塔 – Dračia veža, 青岛电视塔 – Čching-taoská televízna veža, 吳淞無線電塔 – Wusungská rádiová veža, Останкинская телебашня – Ostankinská televízna veža, Київська телевежа – Kyjevská televízna veža atď. || Používanie anglických názvov (Dragon Tower, Qingdao TV Tower, Wusung Radio Tower, Ostankino Tower) tu nemá opodstatnenie – nie sú ani oficiálne zvoleným primárnym názvom a ani oficiálnou snahou byť pod daným menom v zahraničí známy (popri domácom názve), ich používanie zväčša vyplýva z len toho, že sa ľudia informujú o cudzokrajných reáliách cez dostupnejšie, anglické zdroje. Vzhľadom na rôzne okolnosti si však veža môže dodatočne zvoliť oficiálny anglický názov a začať sa ním prezentovať, vtedy to treba rešpektovať a náležite názov napraviť.
  • Preklad býva buď:
    • (Ac1) kompletný – zväčša vtedy, keď ide o najtriviálnejší názov, tento sa prekladá v celku: Wusungská rádiová veža, Čching-taoská televízna veža. Ak však existuje zaužívané geografické pomenovanie (podľa zoznamu ÚGKK), pri preklade sa použije to (teda napr. Tiencinská rozhlasová a televízna veža, nie Tchien-ťinská)
    • (Ac2) čiastočný – preloží sa generická časť názvu a vlastné, obrazné, poetické meno zostane nepreložené, ale prepísané – už skôr spomínaný príklad s Kamzíkom (1.Cb). Občas sa však aj takéto meno zvykne prekladať – Námestie nebeského pokoja / Námestie Tchien-an-men, pri konkrétnom prípade je vhodné porovnať dostupné zdroje. Generická časť názvu sa však bežne prekladá (námestie/náměstí/square) a nie transkribuje (kuang-čchang).
|| Pri preklade názvov najmä ázijských stavieb si treba dať pozor na to, že dané jazyky nevyjadrujú vzťah medzi slovami tak ako my, teda napr. názov Dračia veža sa skladá zo znaku pre draka (龙) a znaku pre vežu (塔). Absolútne doslovným (a absolútne nevhodným) prekladom by preto bolo „drak veža“, čo však nedáva v slovenčine ako pomenovanie zmysel. V tomto ohľade je teda tu napr. čínština podobnejšia angličtine alebo nemčine (kompozitá).
|| Tak isto si treba dať pozor na to, aby neboli prekladom rozložené jednotné významové celky. Trebárs Liao-ningská vysielacia a televízna veža (辽宁广播电视塔 liáoníng guǎngbō diànshì tǎ) sa skladá zo znakov pre tieto významy: provincia Liao-ning (辽宁 liáoníng), vysielanie [rozhlasom] (广播 guǎngbō), televízia (电视 diànshì) a veža (塔 tǎ), pričom ale názov provincie Liao-ning sa skladá zo znakov pre významy rozľahlý, nekonečný (辽 liáo) a pokojný (宁 níng), vysielanie [rozhlasom] zo znakov pre významy široký (广 guǎng) a vysielať (播 bō), televízia zo znakov pre významy elektrina (电 diàn) a pozerať sa (视 shì) a veža je veža (塔 tǎ). Niekto bez akéhokoľvek jazykového zmyslu a zdravého rozumu by teda mohol dospieť k výsledku „rozľahlé pokojné široké vysielanie elektrina pozerať sa veža“, jeho o chlp menej blbý kumpán by získal „Liao-ning vysielanie televízia veža“. Z hľadiska správnosti prekladu a zmyslu v slovenčine je zrejme najvhodnejším prekladom tvar Liao-ningská vysielacia a televízna veža.
  • (Ad) Ak žiadna z predošlých možností nie je možná, použije sa prepis z pôvodného jazyka. Čisto fonetický prepis celkového pôvodného názvu sa však robí veľmi zriedka, keďže väčšinou sa generické pomenovania dajú preložiť a nepreložiteľné ponechať v pôvodnej podobe ((Ac1), (Ac2)) a zároveň nezachytáva nič z významu pôvodného názvu. V niektorých prípadoch sa však k nemu pristupuje, deje sa to najmä pri starších, kratších a ľahšie vysloviteľných názvoch, kde by preklad nedostatočne zachytil významový odtienok pôvodného pomenovania (napr. preklad slova wat ako chrám) a vo všeobecnosti celosvetovo, nie ako „slovenské národné špecifikum“.
(B) Výnimkou z postupu podľa bodu (A) sú napríklad kratšie názvy budov s komponentom burdž (veža), ktoré sa niekedy zvyknú foneticky adaptovať (z arabčiny do slovenčiny, z arabčiny do angličtiny), napr. Burdž chalífa, Burdž al-Arab (namiesto prekladov typu Kalifova veža, Veža Arabov či Caliph Tower, Tower of the Arabs). V iných prípadoch sa ale zvyknú používať anglické názvy, napr. Jumeirah Emirates Hotel Tower, Emirates Office Tower (namiesto prepisov Džumajrá Abrádž al-Imárát, Al-Imárát burdž al-makátib).
Pri voľbe názvu stránky je vhodné sa pozrieť, ako (najpôvodnejší názov/preklad/prepis/kombinácia) k nemu pristupujú inojazyčné verzie wikipédie (ak takú stránku majú). Hoci z pochopiteľných dôvodov nemôže ísť o záväzný a vždy relevantný údaj, častokrát vie byť pomerne smerodajný.
4. Spoločné záverečné vyjadrenie
Úzus sa zvykne líšiť aj pri stavbách v tej istej krajine, nemá teda zmysel sa snažiť nasilu nájsť akési rovnostárske „systémové“ riešenie pre všetky stavby (všetky prepisovať/prekladať/nechať po anglicky/nechať pôvodne), tak, ako to nie je „systémovo“ ani na Slovensku (Televízna veža na Kamzíku ALE Eurovea Tower; Hotel Lux ALE Europa Business Center) či v Česku (Rezidence Eliška ALE Lighthouse Vltava Waterfront Towers). Zvolený názov článku musí byť v prvom rade pre slovenského čitateľa všeobecne zrozumiteľný a dôsledná vernosť k pôvodnému názvu je len pridaným bonusom, ktorý si môžeme dovoliť vo vzťahu k určitým jazykom (s ktorými máme bližšie kultúrne a jazykové väzby), nie generálnym a absolútnym imperatívom. Ľahšie navigovateľný nadpis nijako neohrozuje informačnú hodnotu článku.
KONIEC NÁVRHU PRAVIDIEL. V&ltz (diskusia) 08:01, 25. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Návrh/y by bolo dobré ešte doladiť a rozdeliť do jednotlivých kategórii viď. Neviem, skús si to dať zatiaľ do piesku a dôsledne to premyslieť. Potom ak to budeš mať hotové môže sa to dať do Wikipédia:Kaviareň/Návrhy.--Róbert Jahoda (diskusia) 09:42, 27. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Všeobecne k návrhu:
  • Nedelil by som jazyky na tie, ktoré sú slovenskému publiku „vysoko zrozumiteľné“ a tie ostatné. Čitateľmi slovenskej Wikipédie sú osoby ovládajúce slovenčinu, a hoci zrejme väčšina z nich bude mať slovenčinu ako materinský jazyk, nemožno to tvrdiť o všetkých (napr. slovenskí Vietnamci).
  • Text pravidla mi pripadá miestami príliš obšírny. Pokiaľ je potrebný komentár, treba ho zahrnúť vo forme poznámok pod čiarou. Niektoré pasáže komentára pokladám za nadbytočné, napr. metodologickú pasáž o preklade z čínštiny, keďže redaktori vedia, že čínština je jazykom s logografickým písmom.
  • Ak je písm. (D) rovnaké pri bodoch 1 a 2, treba to zahrnúť ako spoločné ustanovenie, nech sa to neopakuje.
Ad Bod 1:
  • Ad (A) a (B) – zaužívaný slovenský názov by mal mať prednosť.
  • Ad (Cb) – preklad treba mať doložený spoľahlivým zdrojom.
  • Nerozumiem potrebe mať (Cc). Ak hrozí zámena s iným miestom pre identické pomenovanie, používa sa rozlišovacia stránka. „Generické označenie“ by sa malo používať len pokiaľ pre danú stavbu neexistuje vlastné meno.
Ad Bod 2:
  • Ad (Ab) nie je dôvod používať anglický názov pokiaľ existuje pôvodný oficiálny názov v latinke. Jedine, že by ten anglický názov mal prednosť v slovenskojazyčných spoľahlivých zdrojoch.
  • Ad (Ad) platí to isté, čo pri Bode 1 (Cb).
  • Ad (B) – poriadne nerozumiem, čo sa snaží tento odsek povedať. Nejaký príklad?
Ad Bod 3:
  • Ad (Ab)
    • „miestny nelatinkový názov už fonetickou reprezentáciou východiskového anglického názvu“ – to by nemalo byť rozhodujúce. Napr. za hypotetického predpokladu, že oficiálny názov stavby je 東京スカイツリ (a stavba nemá oficiálny anglický názov), tak je to pre nás – v rómadžiTókjó sukai curí. Nám nenáleží zaoberať sa pôvodom názvu.
    • osobne sa mi protiví uprednostňovať anglický názov, ktorý je nevyhnutnosťou na prilákanie kapitálu, pred miestnym názvom, ale pokiaľ ide o oficiálny anglický názov, zrejme má väčší zmysel prikloniť sa k nemu (sranda nastane v momente, keď tam bude oficiálny názov aj v inom jazyku, ktorý používa latinku);
  • Ad (Ac) – nuž toto je ten najkontroverznejší bod. Nielen že vytvoriť správny prepis si od redaktora vyžaduje isté znalosti, pri preklade je potrebná aspoň obstojná znalosť prekladaného jazyka, inak to budú preklady sprostredkované cez angličtinu. Ruštinu tu ovláda viacero redaktorov, japončinu zopár, čínštinu pravdepodobne nikto z aktívnych redaktorov a to sme ešte pri tých najmainstreamovejších jazykoch s nelatinským písmom (taká thajčina či bengálčina bude ešte problematickejšia). Ideálne by zrejme bolo postupne zozbierať tieto názvy a potom dať celý súbor preložiť profesionálnemu úradnému prekladateľovi alebo (poprípade aj českému) orientalistovi v danom odbore.--Lišiak(diskusia) 16:23, 29. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Zverejnený text je moja predstava, nemal som zámer koncipovať to rovno ako záväzné pravidlo "se vším všudy" podľa predošlých návrhov pravidiel (v živote som to nerobil), takže niektoré pasáže netreba brať automaticky celkom relevantne (obšírnosť textu, komentáre, opakovanie bodu D).
Nuž ale k jednotlivým bodom:
Všeobecné:
  • "Nedelil by som jazyky na tie, ktoré sú slovenskému publiku „vysoko zrozumiteľné“ a tie ostatné. Čitateľmi slovenskej Wikipédie sú osoby ovládajúce slovenčinu, a hoci zrejme väčšina z nich bude mať slovenčinu ako materinský jazyk, nemožno to tvrdiť o všetkých (napr. slovenskí Vietnamci)." Delenie podľa zrozumiteľnosti malo za cieľ vyhradiť okruh názvov, kde vieme zachovať pôvodný názov a nebolo by to pre priemerného čitateľa kontraproduktívne (nezrozumiteľnosť). Iste, vždy sa nájde niekto, kto môže niečomu nerozumieť, ale nedá sa nájsť riešenie, ktoré by vyhovovalo absolútne komukoľvek. Tam to potom možno trochu suplovať presmerovačkami. K vysoko zrozumiteľným som zaradil prevažne tie jazyky, ktoré sa na slovenských školách zväčša vyučujú ako prvé (druhé) cudzie alebo je veľmi blízky (čeština). Takéto delenie latinkových názvov zároveň malo odlíšiť prípady, pri ktorých sa latinkovými grafémami zapisujú iné fonémy, než zvykneme my (resp. okruh zrozumiteľných jazykov), teda by zachovanie čo najpôvodnejšieho názvu vlastne viedlo k nesprávnemu chápaniu výslovnosti (niektoré africké, ázijské ap. jazyky s latinkou), alebo by nebol zrozumiteľný ("vieme prečítať znaky a máme správnu výslovnosť, ale netušíme, čo tie znaky dokopy znamenajú").
Bod 1:
  • (A, B) Zaužívaný slovenský preklad som uviedol schválne až po prvej možnosti (hoci so "silou" ju prebiť), lebo sa môže stať, že sa daná veža premenuje alebo je zaužívaný slovenský preklad chybný. Ale za bežných okolností by bol ten zaužívaný preklad nadradený, ak zodpovedá tomu, čomu má.
  • (Cb) Ten preklad som uvádzal pre situácie, keď je oficiálny/pôvodný názov z nejakého dôvodu nepoužiteľný a zaužívaný slovenský preklad nie je (nie je zaužívaný preklad = nie sú zdroje). Pokojne sa môže stať, že tu niekto bude chcieť písať o nejakej málo známej cudzokrajnej stavbe, kde to inak nepôjde, keďže ten pôvodný názov by bol fakt nepoužiteľný. Zmienka o vyjadrení viacerých redaktorov mala teda za cieľ, že sa na vzniknuvší preklad pozrie niekoľko ľudí a posúdi jeho vhodnosť, čo by istým spôsobom nahrádzalo práve neexistenciu vhodných pomenovaní.
  • (Cc) Tam som mal na mysli prípady, keby boli viaceré podobné názvy (najmä tie najtriviálnejšie) a s ohľadom na tie šablóny na spodku článku, čiže by boli napr. tri názvy lieskovský televízny vysielač a jeden sa týka obce Liesková, druhý obce Lieskovo a tretí obce Lieskové. Teda ten bod vlastne hovorí, že vhodnejší tvar by bol Televízny vysielač (Liesková), Televízny vysielač (Lieskovo), Televízny vysielač (Lieskové). Ale zrejme by sa to dalo riešiť aj rozlišovačkou či nejako inak.
Bod 2:
  • (Ab) Toto je bod hlavne s ohľadom na tie menej zrozumiteľné jazyky, keď je síce pekné, že je názov v latinke, ale reálne je tak významovo priezračný, že by mohol byť aj v marťanskom písme. Ak existuje nejaký oficiálny anglický názov, ktorý je rozšírený a zrozumiteľnejší než miestny a k tým vežiam nie sú žiadne relevantné slovenské zdroje s iným riešením, tak pokladám za vhodnejšie nazvať článok tým globálnym anglickým názvom (hoci potom sa na prvom mieste v texte článku môže uviesť pôvodný), pod ktorým si človek vie dohľadať aj iné zdroje na internete.
  • (B) To je taký hypotetický, špekulatívny a v praxi asi veľmi nepoužiteľný preventívny bod. Mal som na mysli situácie, kedy by sa napríklad vytvorila nejaká nová, diametrálne odlišná vysielacia technológia alebo bol použitý na stavbu materiál (a prejaví sa to v názve), pre ktorý proste neexistuje žiadny vhodný ekvivalent a potrebovali by sme to nejako zachytiť. Čiže príklad nemám uviesť aký, ale keby sa to náhodou stalo, tak by sme vedeli, čo s tým.
Bod 3:
  • (Ab) Tento bod mal riešiť súčasnú situáciu, keď vlastne prepisujeme prepisy, lebo tie nelatinkové písma nejako potrebujú zachytiť anglický latinkový názov. Neviem si celkom predstaviť situáciu, keby by stavba síce nemala oficiálny anglický názov, ale zároveň by bol jej oficiálny názov prepisom anglického názvu. Ak by však stavba nemala anglický ekvivalent a zároveň to nevieme preložiť, proti prepisu nič nemám, no tu sa prepisovali aj také triviálne názvy typu [televízna veža + kde], ktoré by sme vedeli úplne v pohode preložiť a zachovať význam a zrozumiteľnosť. Ázijský oficiálny názov v latinke, ale nie angličtine, pokladám v súčasnosti za vysoko hypotetickú situáciu.
  • (Ac) Ono v takýchto prípadoch dochádza k situácii, že ak je nejaká takáto stavba v krajine bez latinky s trochu kreatívnym menom, tak je ako-tak známa a zväčša už na ňu existujú nejaké zdroje (ktoré, ak neberú rovno EN názov, to zväčša riešia tak, že generickú časť názvu preložia a to konkrétne vlastné meno prepíšu). Potom tu ostávajú také všeobecné, triviálne pomenovania, kde by som skutočne nepovedal, že treba úradného prekladateľa. Napr. 辽宁广播电视塔 je názov veže v Liao-ningu a to pomenovanie sa skladá zo znakov s významami Liao-ning (辽宁), vysielať [rozhlasom] (广播), televízia (电视) a veža (塔), teda preklad v podobe Liao-ningská vysielacia a televízna veža (tú kongruenciu si tam musíme pri preklade dodať sami) mi príde adekvátny a omnoho prínosnejší než nikým nekázaný fonetický prepis Liao-ning kuang-po tien-š' tcha. Spomínal som to u Jetam2-a na diskusnej stránke Vasiľovi, že mám doma fajn česko-čínsky (čínsko-český) slovník. Na umelecký preklad by som si netrúfol, ale tento druh pomenovaní je fakt skutočne taký primitívny a triviálny (kde? + čo?), že sa to dá preložiť bez ujmy. Takisto napríklad Останкинская телебашня (Ostankinská televízna veža), skutočne si nemyslím, že by sme normálnym prekladom akokoľvek riskovali. Možno sa dá trochu s výsledkom pohrať v slovenčine, aby to bolo čo najvhodnejšie (spojky, slovosled, ap.), ale inak fakt nevidím dôvod držať to v takýchto prípadoch na tých prepisových tvaroch. Pri tých nemainstreamových jazykoch, ak v ich krajinách vôbec budú relevantné stavby, to potom možno riešiť úradným prekladom.
V&ltz (diskusia) 18:28, 29. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
@V&ltz: Po odrážkach zhora:
  • Nesúhlasím s kritériom „chápania výslovnosti“ u priemerného čitateľa. Nás by pri názve článku mala zaujímať písomná podoba názvu, nie blízkosť jazyka k slovenskej výslovnosti. Napr. na Đồng Hới smeruje presmerovanie z tvaru bez diakritických znamienok (Dong Hoi) a výslovnosť (ideálne IPA) patrí do úvodu článku. Všetky tie grafémy, ktoré sú nám kvázi cudzie sú ošetrované presmerovaniami.
  • 1. (A, B) Treba to potom stanoviť tak, že prednosť má zaužívaný slovenský názov doložený spoľahlivými zdrojmi, pričom výnimkou je prípad, kedy je takýto názov nesprávny.
  • 1. (Cb) Lenže ak ide o vlastný preklad do slovenčiny, „posúdiť jeho vhodnosť“ môže len redaktor, ktorý ten jazyk ovláda. Nakoľko sa tento bod má týkať tých „Slovákom blízkych“ jazykov, niet dôvodu vymýšľať vlastné preklady, treba tam dať originál.
  • 1. (Cc) Objekt má buď vlastný názov alebo je opísaný len všeobecným názvom. Ak by čisto hypoteticky bol vlastný názov „Lieskový televízny vysielač“, tak to musí byť v názve článku a v prípade ďalších rovnako pomenovaných objektov treba použiť rozlišovacie zátvorky. Lenže ak to je len všeobecné pomenovanie „televízny vysielač“ s pripojením miesta, tam sa používa to riešenie „Televízny vysielač (Liesková)“.
  • 2. (Ab) Nerozumiem potrebe pchať tam angličtinu, ak to má miestny názov a dokonca ešte aj v latinke. Platí to isté, čo pri prvej odrážke – presmerovania to istia. Aby potom nevznikli absurdnosti ako že dostane anglický názov „Trấn Quốc Pagoda“.
  • 2. (B) To mi príde ako nadbytočný futureproofing. Každopádne, východisková pozícia by mala byť použiť pôvodný názov.
  • 3. (Ab) Problém spočíva v tom, že redaktor neznalý jazyka sa môže domnievať, že ide napr. o japonský prepis anglického názvu, avšak pokojne môže o jedno z mnohých zdomácnených slov cudzieho pôvodu v japončine. K vysoko hypotetickým situáciám napr.: lao.ໂຮງຮຽນສາກົນພາສາຝຣັ່ງນະຄອນຫຼວງວຽງ – franc. Lycée français International de Vientiane.
  • 3. (Ac) Áno, jednoduché názvy televíznych veží zrejme vyzerajú ako jednoduchá úloha, avšak jednak by som nepreceňoval svoje schopnosti pokiaľ ten jazyk neovládam aspoň na akej-takej obstojnej úrovni, jednak pod takéto pravidlo spadá široká škála stavieb (a inštitúcií), pre ktoré tie názvy nebudú tak jednoznačné (pre ilustráciu toto).--Lišiak(diskusia) 20:44, 29. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Rozlišovačky po n-té inak[upraviť | upraviť zdroj]

Pozerám práve na stránku Substrát a zaujala ma jedna vec. Niektoré uvedené významy sa vôbec neodkazujú na nejakú stránku - len vysvetľujú možný význam daného slova. Vzhľadom na to, že sme na Wikipédii a predsa len je to rozlišovacia stránka, myslím si, že by nutne(!) za každým možným významom mal byť odkaz na stránku o danom význame. Na rozlišovacích stránkach by nemal byť výčet možných významov, nie sme slovník, ale encyklopédia, a úloha rozlišovacích stránok je "[obsahovať] zoznam iných článkov, ktoré by mohli mať rovnaký názov". Teda navrhujem sa týchto bezvýznamných vyložení daného slova zbavovať a skutočne na rozlišovacích stránkach ponechať len významy s odkazmi na ostatné články s podobným menom. (Tento návrh sa týka mnohých ďalších stránok, nie len substrát; ale i ale; Amerika; anonym (kde je popísaný význam, ale vlastne žiadna stránka neobsahuje nič o anonymoch, takže rozlišovačka vôbec neplní svoj zmysel); brázda; Briti obsahuje vysvetlenie s Britániou (ale neodkazuje sa na ňu) a Brit namiesto vysvetlenia odkazuje na Briti; cenzúra...), niektoré z nich potom vymenovávajú tie isté stránky niekoľkokrát (zbytočne), ev. hlavne ak ide o ovocie (viď ananás a čerešňa). Bol by v tom nejaký problém? Odstraňovať zbytočné slovníkové definície, ktoré nevedú na žiadny obsah?
Fascinuje ma inak, že máme takmer 24 000 rozlišovačiek, to je skoro 10 % celkového počtu stránok Skwiki. (U Cswiki je ich asi 13 000, teda 2,5 %, u Enwiki je to asi 4 %). Možno by to chcelo viac obsahu a menej rozlišovačiek. KingisNitro (diskusia) 22:57, 30. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Väčšina z odkazovaných rozlišovačiek, vrátane substrátu, prekliky na rozlišované čl. obsahuje. Že je časť (niekde väčšina) z nich červená, nepokladám za dôvod ich odstraňovať. Inkluzionistický pohľad na vec je ten, že keď už nemáme o dotyčných významoch heslá, dá sa z RS dozvedieť aspoň tá slovníková definícia (a teda skutočnosť, že taký význam existuje). Plus aj tie červené linky, podobne ako trebárs v navboxoch a zoznamoch, nesú nejakú informáciu – žiadúci tvar názvu; existencia chýbajúceho hesla (napr. pre agregácie ako Wikipédia:Žiadané články podľa odkazov).
No a napokon je tu potom ešte ten aspekt, že keď už do toho niekto niekedy investoval čas a energiu (a nie sú to vyložené bludy), príde mi deštruktívne investovať ďalšiu energiu do premazávania/redukovania, lebo „sa mi to nepáči“. Energia sa tu dá investovať aj užitočnejšie, napr. do napĺňania toho „viac obsahu a menej rozlišovačiek“ skôr cestou vytvárania chýbajúcich čl., než cestou mazania alebo redukcie obsahu RS. --Teslaton (diskusia) 04:10, 31. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Ale ja nehovorím o červených odkazoch. Hovorím o riadkoch a významoch, ktoré proste nikam na tej rozlišovačke nevedú. Napr. na stránke substrát je to:
  • všeobecne:
    • základ, podklad (najmä činnosti, stavu, vlastnosti)
    • živné prostredie, podklad pre vznik niečoho
    • to, čo je podložené, podklad; materiál
  • vo filozofii:
    • všeobecný podklad/základ jednoty rôznych javov, nositeľ ich vlastností
Nič z tohto sa nikam neodkazuje, na rozlišovačke to teda nemá čo robiť. Je to zbytočne uvedený význam, ktorý nevedie na žiadne encyklopedické heslo. Červené odkazy na stránky, ktoré ešte nikto nevytvoril, sú samozrejme v poriadku, s tými problém nie je. KingisNitro (diskusia) 12:31, 31. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Ani v tom nevidím problém, snáď len že by sa patrilo, aby to tam bolo doložené citáciami. Ak sú to relevantné významy, hoci z nejakých dôvodov nevhodné na samostatné encyklopedické heslá, je podľa mňa prínosnejšie, ak tam sú spomenuté. Gró funkcie rozlišovačky to nijak nenarúša, stále rozlišuje medzi >10 významami s preklikom. --Teslaton (diskusia) 12:52, 31. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Tak ako uvádza Teslaton, stránke substrát chybajú citácie. Spôsob uvedenia je v poriadku. Encyklopédia je inými slovami náučný slovník a v RS aj významy, ktoré nemajú vlastné heslo, sú odôvodené zastúpené. Vasiľ (diskusia) 19:02, 31. júl 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Zmienené rozlišovačky nie sú ideálne. No stále plnia svoju základnú funkciu a síce slovníkovým spôsobom, ale rozlišujú jednotlivé významy. Horšie rozlišovačky sú napríklad mena alebo ekonomika kde sú zmätočne uvedené odtiene významov primárneho významu, ktoré nesmerujú na žiadne články.--Jetam2 (diskusia) 08:56, 1. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Rozlišovačka Briti obsahuje ako význam Angličania. Toto nie je presné. Angličania sú Briti, ale Briti nie sú (nutne len) Angličania. Je to podobné ako pri napr. kežmarčanke uviesť, že je východniarka (správne), ale nie je správne tvrdiť, že východniari sú kežmarčania.--Jetam2 (diskusia) 09:04, 1. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
RS mena je bez problémov, ekonomika bohužiaľ nemá zdroje. Samotný spôsob uvedenia informácii je jasný a prehľadný.
Význam slova Briti ako Angličania je odcitovaný a to kvalitným zdrojom. Vasiľ (diskusia) 11:16, 1. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Čo presne o Britoch a Angličanoch píše EB?--Jetam2 (diskusia) 11:44, 1. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Ja teda celkom úprimne vôbec nevidím dôvod zdrojovať to priamo na rozlišovačke, tam by som len uviedol význam a odcitoval to na danej stránke, kam sa odkazuje. Na EnWiki som to snáď nikdy nevidel (čo samozrejme neznamená, že je to lepšie bez). Pripadá mi úplne zbytočné mať tam toľko zdrojov (ktoré sú často i tak scestné a tie slová sa tak nie nutne používajú). Viac by som sa orientoval na dohľadávanie zdrojov k stránkam, ktoré nemajú absolútne žiadny zdroj než zdrojovaniu milióna významov, ale to už sa riešilo vyššie.
Mena má viac textu v zdrojoch než v samotnom texte článku (i.e. zozname výnamov), čo je podľa mňa celkom absurdné. KingisNitro (diskusia) 14:57, 1. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Podstatou rozlišovacej stránky je rozlíšiť viacero významov jedného slova. Áno, mnohé RS nemajú dobrú formu. Niektoré sú až príliš preplnené citáciami (niekedy sú tam knihy z 19. storočia) alebo druhý prípad, kde nie je nič odkiaľ autor čerpal. Náš problém nie sú červené linky a početnosť RS, ale jasná stručná definícia, forma, citácie a až potom samotný fakt chýbajúceho článku/ov. Ak má slovo viacero významov alebo komplikovanú definíciu je jasné, že RS bude trochu dlhšia. Jednotlivé významy v RS je žiaduce odcitovať odkiaľ to je a nie halabala (dám to potom do článku). Tak ako už vyššie spomenul Teslaton RS nesie nejakú informáciu a prípadne správny tvar odkazu na budúci článok. Argument: „Na rozlišovacích stránkach by nemal byť výčet možných významov, nie sme slovník, ale encyklopédia“ je dosti chabý, pretože encyklopedické heslo (ak má viac významov) obsahuje jednotlivé definície, napr. brázda in Beliana. Ako príklad RS (ako si ju predstavujem ja) uvediem Prothesis (rozlišovacia stránka). Namiesto snahy započať džihád voči RS by bolo lepšie ich vylepšiť.--Róbert Jahoda (diskusia) 08:31, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Nemyslím, že by niekto chcel viesť džihád proti rozlišovačkám. Myslím, že rovnako ja aj KingisNitro chceme jasnejšie a stručnejšie rozlišovačky, aby čitatelia mohli info nájsť rýchlejšie a efektívnejšie. Citovaná Beliana má svoj modus operandi všetky významy a definície a príklady uvádzať na jednej stránke. Na Wikipédii máme modus operandi poskytnúť len rozlíšenie (okrem teda mnohých výnimiek o ktorých tu práve debatujeme). Prothesis (rozlišovacia stránka) je dobrá rozlišovacia stránka. Neobsahuje nadbytočné veci. Pre ilustráciu ako by mohla táto rozlišovačka vyzerať po nesprávnych úpravách som pripravil toto demo.--Jetam2 (diskusia) 11:36, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Úroveň detailu popísanú v deme by mal obsahovať len článok.--Jetam2 (diskusia) 11:41, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Šlo mi skôr o to, že Wikipédia nie je slovník a samozrejme rozlišovacie stránky musia obsahovať slovníkový zoznam, ale mám pocit, ž eniektorým rozlišovačkám sa venuje až - zbytočne - priveľa času. Každopádne ak je komunitný konsenzus, že toto je na SkWiki ok, tak v poriadku a môžeme pokračovať ďalej. :) Len teda keď už niekto nájde zdroje, mohol by rovno stránku založiť a tie zdroje tam použiť - v tom vidím napr. problém v Prothesis (rozlišovacia stránka), ktorá má štyri zdrojoe na tri červené odkazy (i keď na slovníky) a z nich už sa aspoň nejaký základ stránky dal urobiť. Aby sa človek dozvedel viac než päť slov o danom objekte. Každopádne moja snaha bola zlepšiť a sprístupniť Wiki bežnému, nič extra iné. Ďakujem teda za názory. KingisNitro (diskusia) 12:01, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
@Jetam2, KingisNitro: myslí si, že sme trochu nepochopili. Mne sa rovnako nepáči až prehnaný prístup istého redaktora. Jetam dík za ukážku ako sa to (ne)má robiť. :) KingisNitro s týmto s tebou súhlasiť nemôžem: „... v tom vidím napr. problém v Prothesis (rozlišovacia stránka), ktorá má štyri zdrojoe na tri červené odkazy (i keď na slovníky) a z nich už sa aspoň nejaký základ stránky dal urobiť." Jednak heslá ako proskomídia alebo prothesis (modlitba) nie sú moje oblasti záujmu. Základ by sa dal urobiť ale akú takú základnú informáciu už RS poskytuje. Do oblasti, ktorým dobre nerozumiem sa nepúšťam. Radšej nechám priestor pre budúceho redaktora, ktorý o tom má viac vedomostí prípadne je odborník. V mojej predošlej správe som vo všeobecnosti vyjadril kritiku na prístup k zmene tzv. „Hrrr na ně..." Cestu vidím nie v masívnom mazaní RS ale ich prekopaní formy, aby bola stručná a prehľadná viď (síce to nie je RS ale išlo o názov pravdepodobne od toho istého redaktora) Chrám Vasilija Blaženého.--Róbert Jahoda (diskusia) 19:17, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Nejde mi o to teraz prejsť všetky rozlišovačky (ani to pri tom počte nehodlám robiť). Skôr o niečo typu "ak na to narazím, môžem opraviť do lepšej podoby". Horšiu stránku ako je vyššie spomenutý anonym som ešte teda asi nevidel; jednou z lepších je podľa mňa napr. pes (i keď sa odkazuje na noha, čo je ďalšia rozlišovačka, takže ten popis je nedostatočný a zároveň na stránke "noha" samotný výraz "pes" uvedený nie je, takže neviem, ktorý ten výraz to má byť, čo je prinajmenšom komické). Resp. možno noha je i lepšia stránka - osobne sa mi páči formát "môže byť: [popis významu], pozi [stránka]", pretože podľa toho hneď viem, či je to správna stránka alebo nie.
I keby sme mali stránky, na ktorých je jeden zdroj a tri vety, úprimne je to lepšie, než polovica prírodovedných stránok, ktorá má jednu vetu, bez zdroja, a je to vyložene slovníkový popis názvu hesla. :)) Inak je samozrejme dobré venovať sa tomu, čomu človek rozumie (i keď ani to pre niektorých nie je dostatočne dobré), než sa rýpať vo veciach, o ktorých nič neviem, s tým samozrejme súhlasím. KingisNitro (diskusia) 19:49, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Pôvodne sme niektorí uvažovali o presune časti významov vyskytujúcich sa v rozlišovacích stránkach do Wikislovníka, ale slovenský Wikislovník je fakticky mŕtvy projekt, ktorý sotva niekto navštívi, tak bude lepšie, ak sa všetky tie historické, expresívne, publicistické a podobné jazykové významy zachovajú na Wikipédii. Lišiak(diskusia) 21:41, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Briti. In: Encyclopaedia Beliana. 1. vyd. Bratislava : Encyklopedický ústav SAV; Veda, 2001. 686 s. ISBN 80-224-0671-6. Zväzok 2. (Bell – Czy), s. 312. : „Často sa pod názvom Briti rozumejú samotní Angličania ako najpočetnejšia a najvýznamnejšia skupina.“ Vasiľ (diskusia) 06:17, 8. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Medzinárodne sporné štáty a údaje v infoboxoch ap.[upraviť | upraviť zdroj]

Pozerám na Prištinu a v infoboxe tam svieti ako štát Srbsko... Dávame to podľa toho, ktoré štáty oficiálne uznala slovenská vláda? Lišiak(diskusia) 21:03, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Tu možno ping na Vasiľa, ktorý revertoval poslednú zmenu na Kosovo. Ako či už tam bude Kosovo alebo Srbsko, čisté riešenie je zrejme doplniť to poznámkou ohľadom statusu (že ide v prípade Kosova o čiastočne uznaný štát; s preklikom na Kosovo#Nezávislosť), podobne ako na en:Pristina. --Teslaton (diskusia) 21:08, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Tu by som uviedol najskôr Kosovo s poznámkou, že si nárokuje Srbsko.--Jetam2 (diskusia) 21:16, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
@Teslaton, Jetam2: V zásade sa na to dá ísť buď (prednostným) uvádzaním de facto stavu alebo de iure stavu, pričom pri tom druhom je najlepšie sa riadiť nejakou autoritou (ako napr. vláda SR).--Lišiak(diskusia) 21:47, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Je tu ale de iure stav jednoznačný? Z pohľadu oficiálnej pozície SR ide o súčasť Srbska. Z pozície trebárs už ČR o samostatný štát. --Teslaton (diskusia) 21:54, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Jednoznačný určite nie je. Zo 193 suverénnych štátov OSN uznalo Kosovo 119 štátov, 20 z nich to neskôr zrušilo, takže v súčasnosti je to 99 štátov, čo Kosovo uznávajú vs. 94 štátov, ktoré ho neuznávajú. --Gitanes232 (diskusia) 22:04, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Ja by som navrhol tam dať Kosovo a za to do zátvorky de facto a pod to Srbsko a za to do zátvorky de iure ak je to teda možné Reacoon (diskusia) 22:05, 2. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
@Lišiak: De facto a de iure sa tu skoro zlievajú. Pre väčšinu štátov je Kosovo samostatný štát, má demokratické inštitúcie ako vládu, parlament, prezidentku, s mnohými krajinami aj diplomatické styky. Podobne je to aj pri Čínskej republike/Taiwane. Iná situácia je napr. pri Katalánsku alebo Abcházsku.--Jetam2 (diskusia) 09:52, 3. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]
Slovensko má s Taiwanom zahraničné styky, to isté sa nedá povedať o Kosove ani ďalších príkladoch. ÚGKK uvádza len, že Čína si nárokuje Taiwan ako svoju provinciu. Lišiak(diskusia) 09:47, 5. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Pri názvoch štátov sme šli podľa zoznamu geodézie [1]. V ňom je pod Srbskom. Ja by som sa toho držal (podobne ako je v ňom Krym pod Ukrajinou). Vasiľ (diskusia) 20:08, 3. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Súhlasím s tým aby bolo v infoboxe napísané ako štát Srbsko + k tomu vysvetľujúca poznámka (prípadne tam sformulovať de iure a de facto) ako už bolo vyššie uvedené. Rovnaký prípad je napr. Nikózia, kde je ako štát uvedený Cyprus ale de facto je hl. mesto rozdelené medzi Cyprus a Severocyperskú tureckú republiku. Tam by to bolo tiež asi dobré v IB upraviť.--Róbert Jahoda (diskusia) 20:24, 3. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Podľa slovenskej vlády Kosovo nie je samostatné, takže hlasujem za podobné riešenie ako navrhuje Robert - ponechať Srbsko a pridať poznámku o nárokovaní Kosovom, ktoré nie je samostatné, ale vyhlásilo nezávislosť. Podobne u ostatných prípadov, i keď je otázka, či uvádzať i krajiny uznávané jednou inou krajinou, ale asi hej. KingisNitro (diskusia) 23:28, 4. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]

Bude potrebné upraviť {{Geobox}}, aby bolo možné do položky country (a zrejme aj state, region, district, municipality) poznámku v nejakej rozumnej forme, či už sa vloží do pätičky infoboxu alebo priamo do poznámok na konci článku ({{Ref}}).--Lišiak(diskusia) 12:15, 5. august 2022 (UTC)Reply[odpovedať]